condenserende ketel = hoger benodigd vermogen? | Ecobouwers.be

U bent hier

condenserende ketel = hoger benodigd vermogen?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

24/06/2006 - 00:38

Al een tijdje ben ik aan't piekeren over de evolutie van het vermogen van de verwarmingsketel die voorzien is voor ons huis in aanbouw. Het zit namelijk zo:

Oorspronkelijk was ne ketel voorzien van 28kW. Dat was in combinatie met de standaard isolatie die onze SOD uitvoerde voor 2006/EPB-norm.

Na wa lezen op o.a. dit forum besloten we om de isolatie op te voeren naar het dubbele en besloten we ook om geen verwarming te voorzien in de slaapkamers. Als kers op de taart kozen we ook voor een balansventilatie met WTW.
De SOD firma wist ons bij de verekening van al deze dingen te vertellen dat er nu best een 24kW ketel genomen kon worden aangezien het benodigde vermogen nu minder was dankzij dees maatregelen. Goed nieuws want een lichtere ketel verbruikt zowieso minder dan een zwaardere ketel.

Na nog wa lezen en nadenken besloten we ook nog te gaan voor ne condenserende ketel ipv ne gewone. Dit zou ons immers nog een lager verbruik opleveren.
Tot onze verrassing werd ons toen ne 34kW ketel aangeboden door de SOD. Voor alle duidelijkheid: ene met een zwaarder vermogen.

Op zich vin ik dit al raar. De onderaannemer van onze SOD werkt met Vaillant en op de site van Vaillant is te zien dat ze ook condenserende ketels hebben van 28kW (geen van 24kW), dus waarom zouden we nu dan ineens ene van 34kW nodig hebben als we't voordien zouden kunne trekken met ne gewone niet condenserende van zelfs maar 24kW?

Maar het meest vrees ik nog dat we zo ons doel (nog minder verbruiken) gaan voorbij schieten. Enerzijds is't ne condenserende wat een lager verbruik zou moete geve, anderzijds is't wel ene met een zwaarder vermogen. Ik ken ni veel van ketels maar ik dacht altijd dat hoe zwaarder het vermogen, des te hoger het verbruik zelfs bij dezelfde warmtevraag. Zou het zelfs ni mogelijk zijn dat we hierdoor uiteindelijk mischien zelfs nog meer gaan verbruiken dan met da gewoon, niet condenserend 24kW keteltje???
Komt daar nog eens bij dat we voor die condenserende ketel redelijk wa meer moeten betalen terwijl het natuurlijk wel de bedoeling is om da geld op ietwa redelijke termijn (toch zeker voor de ketel zijne geest geeft) er terug uit te halen door een minder verbruik.

Ik heb dit al eens bij onze SOD aangekaart maar zij wisten me te vertellen dat hun onderaannemer berekent welke ketel het best zou zijn. meer konden ze er ook ni over zeggen vandaar dat ik het hier maar eens post. Tenslotte bepaalt de ketel die ik nu kies mijn verbruik voor de komende 10, hopelijk zelfs 20 jaar of langer.

Ben ik verkeerd in mijnen theorie? Gaat die 34kW condenserende ketel toch minder verbruiken dan de gewone niet condenserende 24kW ketel? Is den onderaannemer van mijn SOD nen ammateur die er niks van kent of weet hij juist wel goed wat hij doet? Zou ik er op moeten staan dat de 28kW versie van de condenserende Vaillant ketels wordt geplaatst ipv de 34kW? En als ze da ni willen doen, zou ik dan toch maar best de gewone 24kW ketel nemen, ondanks dat die niet condenseert?

Help me out please.

PS: nen andere ketel buiten Vaillant is geen geen optie. Heb ik reeds voor geïnformeerd maar da geeft garantie problemen met mijn SOD

13 Reacties

Reacties

24/06/2006 - 05:22
jandc (niet gecontroleerd)

En waarom niet je SOD GEEN ketel te laten plaatsen ne nen chaufagist zoeken die da wel kan?

34kW in een deftig geisoleerd huis heden ten dage? zelfs bij 28kW heb ik mijn twijfels. Ter vergelijking: wij zijn bezig een huis van 1967 aan 't renoveren en daar steken we een 15kW ketel in (wel met vloerverwarming, zonneboiler en buffervat). Het berekende warmteverlies bij -10 buiten en binnen 22 is iets orde 8 a 9kW.

24/06/2006 - 08:28

Ik heb de neiging om te denken dat een condenserende en modulerende ketel van eenzelfde merk van 24kW of een van 34kW evenveel zullen verbruiken bij eenzelfde warmtevraag.

Op voorwaarde natuurlijk dat de zwaardere ketel even laag kan moduleren in vermogen als de lichtere ketel, wat meestal niet het geval is denk ik.
Bv: 24kW ketel: van 10 tot 24kW en 34kW: van 15 tot 34kW (willekeurig voorbeeld).
Bij een warmtevraag van bv 10kW verbruikt de zwaarste ketel de helft meer!

24/06/2006 - 08:29

Ik heb de neiging om te denken dat een condenserende en modulerende ketel van eenzelfde merk van 24kW of een van 34kW evenveel zullen verbruiken bij eenzelfde warmtevraag.

Op voorwaarde natuurlijk dat de zwaardere ketel even laag kan moduleren in vermogen als de lichtere ketel, wat meestal niet het geval is denk ik.
Bv: 24kW ketel: van 10 tot 24kW en 34kW: van 15 tot 34kW (willekeurig voorbeeld).
Bij een warmtevraag van bv 10kW verbruikt de zwaarste ketel de helft meer!

24/06/2006 - 08:48

indien je je ketel ook gebruikt voor sanitair warm water zou ik toch opteren voor de 34 kw
voor je cv kan je het vermogen lager instellen bv 28kw maar voor sanitair heb je bij een 34kw een groter comfort dan bij een 28 kw dat wil zeggen dat hij meer literswater kan verwarmen per minuut

24/06/2006 - 08:57

DO,

Een 34kW ketel kan je gerust een 'overdose' noemen, zij het dan geen digitale...
Het enige voordeel van deze zwaardere ketel is dat je bij het terugkomen van je skivakantie je huis sneller terug op temperatuur zal kunnen brengen. Ik zie echt niet in hoe die ketel anders ooit op vol vermogen zou kunnen draaien in een meer dan goed geisoleerd huis (en dan ook nog eens op lage temperatuur wegens vloerverwarming...).
Berekening laten overdoen door iemand anders: 't is inderdaad een keuze voor de komende >10 jaar.
Met 34kW kan je in een uur bijna 1500 liter water 20 graden opwarmen (ok, bij 100% rendement maar toch..).

Groeten

24/06/2006 - 10:08

Mischien ff wa meer details vermelden om zo min mogelijk gegis te hebben:

We verwarmen met radiatoren (geen vloerverwarming) en voor het warm water gaat ook ne zonneboiler geïnstalleerd worden.
Grondoppervlakte van de woning is 90m2 (10x9) met een volledig verdiep erop ('piramide woning'), nokhoogte is 5 meter. De zolder wordt ni mee verwarmd dus ruwweg zitten we met een verwarmd volume van zo'n 450 kubieke meter. Op de verdieping zitten we met nen bureau en een badkamer die verwarmd gaan worden, de 3 slaapkamers moeten het maar met 'den overschot' van wat er doorlekt van het gelijkvloers/badkamer/bureau doen en met wat de balansventilatie van verwarmde verse lucht inblaast.
Isolatiedikten: buitenmuren 12cm rotswol, vloer 4cm PUR, dak 17cm vlas (isovlas) en dan nog tussen het gelijkvloers-verdieping en verdieping-zolder telkens 10cm glaswol. De ramen bestaan uit 0.7K glas en er zijn niet echt overvloedig ramen aanwezig, zeker ni aan de noordelijke kant van't huis.
Tenslotte is er ook nog een inbouwcassette op hout voorzien in de living die zoveel mogelijk gebruikt gaat worden of op z'n minst toch mee kan bijspringen.

24/06/2006 - 11:38

DO,

Zorg ervoor dat je ketel onder de 10KW kan moduleren, beter tot 4à 5KW. Zoniet gaat de ketel continue pendelen.

TENZIJ je de zonneboiler gebruikt als buffer voor de verwarming, kan de brander ook wat langer doorbranden. Maar dan wordt de boiler duurder én gezien de keuze voor hogere TP verwarming zal de zonneboiler (nog) minder renderen voor verwarmingsondersteuning.

BEST ben je volgens mij met bv. de 11KW Viesmann die tot 30% (dacht ik) moduleert. Dit is meer dan voldoende voor de verwarming in jou geval én gezien de zonneboiler toch snel 200 à 300l zal zijn (enkel sanitair) heeft de brander meer tijd om de buffer op te warmen.

Want als ik jou isolatiediktes en glas bekijk is 24KW nog veel te veel. Wij doen het met 10KW mét overschot (K25)

Gegroet

JB

24/06/2006 - 12:13

Zoals JB schrijft is de "ondergrens" van deze modulerende ketels belangrijk. Deze toestellen worden immers aangestuurd via speciale thermostaten die info doorgeven aan de hardware van de ketel. Zodoende gaat de ketel zijn vermogen aanpassen en zo laag mogelijk, maar ook zo lang mogelijk, branden. Is de ondergrens niet laag genoeg, dan gaat het toestel pendelen. Dus aan- en uit slaan. Dit zal niet veel verschil qua verbruik maken, maar naar slijtage ???. Het blijft eigenlijk een evenwichtsoefening tussen toch nog genoeg vermogen hebben voor de warmwaterproduktie (waarbij de ketel meestal op vol vermogen draait) en toch nog zo laag mogelijk naar beneden kunnen moduleren om niet te gaan pendelen in het tussenseizoen.

25/06/2006 - 00:05

De Viessmann Vitodens 300 in 'kleinste' uitvoering is 13 kW en moduleert tot 4,2 kW. Voor opwarming van het sanitair warm water is een vermogen van 16 kW beschikbaar.

http://users.pandora.be/dewachter/Bouw/slides/202.html

Wout

14/07/2006 - 13:58

@DigitalOverdose,

Verwarming op radiatoren én condenserende ketel is niet echt zinvol. De temperatuur van het retourwater moet namelijk onder het dauwpunt komen, zoniet treedt er geen condensatie op. Vraag je bijvoorbeeld het hele jaar door water van 60° voor de verwarming, dan is een condensatieketel zinloos. Je moet dus streven naar lagetemperatuurtoepassingen.

Radiatoren kan je wel combineren met condensatieketels, maar je moet rekening houden met de vereiste lagere temperatuur. Dit kan enerzijds door de radiatoren groter te dimensioneren dan gebruikelijk en anderzijds door te opteren voor een weersafhankelijke regeling. Grotere radiatoren hebben een grotere waterinhoud, waardoor een lagere watertemperatuur volstaat om een ruimte te verwarmen. In plaats van het hele jaar een 90/70-regime in te stellen, is een watertemperatuur van 40 à 45 °C voldoende gedurende het grootste deel van het jaar. Is het buiten uitzonderlijk koud, dan laat de weersafhankelijke regeling de watertemperatuur stijgen tot 70 °C. Dat bij deze temperatuur geen condensatie optreedt is geen bezwaar, aangezien deze situatie slechts enkele dagen per jaar voorkomt. Hierdoor kan er toch gedurende ongeveer 80% van de tijd gecondenseerd worden

Bron: http://www.br-architect.be/insidenews/103/default.aspx?_vs=0_N&id=EBR25n01.mth

14/07/2006 - 18:51

Beste David,

Met je volgende stelling help je het milieu en het ecologisch besef niet echt:

“Verwarming op radiatoren én condenserende ketel is niet echt zinvol. De temperatuur van het retourwater moet namelijk onder het dauwpunt komen, zoniet treedt er geen condensatie op.”

De eerste zin klopt taalkundig wel, maar inhoudelijk van geen kanten. De tweede is natuurkundig uiterst juist.

Ik zal het je proberen uit te leggen waarom, aan de hand van je eigen posting.

“Vraag je bijvoorbeeld het hele jaar door water van 60° voor de verwarming, dan is een condensatieketel zinloos.”

Dat is wel een hele rare omstandigheid en installatie! Dat heb je nooit het gehele jaar nodig. Je maximale aanvoer temperatuur is alleen putje winter nodig, in voor- en naseizoen kun je met veel minder toe. Bij een gewone KAMER- thermostaat en handmatige bediening van de KETEL- thermostaat, stel je de laatste aan het begin van het stookseizoen graadje of 10 a 15 per maand hoger, en na hartje winter precies weer omgekeerd naar de zomer. Het een en ander natuurlijk wel naar het verloop van het seizoen op dat moment.

Eigenlijk wat een weersafhankelijke regeling een keer of wat per minuut voor je uitrekent en de ketel daar naar stuurt.

Constant op 60 graden stoken is waarschijnlijk ingegeven door het overwegend gebruik van olieketels in België i.p.v. aardgas, zoals hier in Nederland. Wat men zowel bij oudere gas_ als olie ketels wilde vermijden was idd condensatie. Bij olie nog liever i.v.m. het in de mazout (HBO) aanwezige zwavel.

We stellen dus vast dat je i.f.v. de buiten temperatuur altijd verschuivende aanvoer temperaturen hebt, alleen voor SWW (warm tapwater) bereiding wordt de maximale aanvoertemperatuur meestal altijd bereikt, ongeacht het seizoen. En ongeacht of het voorverwarmt is door een zonne- instalatie.

“Je moet dus streven naar lagetemperatuurtoepassingen.”

Dat is voor een economisch- en ecologisch stookgedrag altijd een ernstig juist standpunt; je haalt dan het maximum uit je verbruikte brandstof. Maar dus niet ontleend aan het constant stoken op 60 graden!

”Radiatoren kan je wel combineren met condensatieketels, maar je moet rekening houden met de vereiste lagere temperatuur.”

Ook weer juist, maar dat is idd een kwestie van goed rekenen, en goed definiëren van de parameters waarbinnen je wilt werken. Voor een goedkope installatie ging men hier veelal uit van een maximale aanvoertemperatuur van 90 graden, bij een delta T van 20 graden. Dus een retour naar de ketel van 70 graden. Let wel: Bij de maximale winterse conditie van –10 graden buiten!

Dit kan enerzijds door de radiatoren groter te dimensioneren dan gebruikelijk en anderzijds door te opteren voor een weersafhankelijke regeling.”

Helaas, als je de achterliggende fysica doorgrond, kan dat alleen maar door de afgiftecapaciteit van de radiatoren te vergroten. Is er geen extra oppervlak, dan kan die WAR alleen maar meer benodigde warmte laten genereren door de aanvoertemperatuur te gaan verhogen, waardoor er aan verbruikerszijde een grotere Delta T ontstaat.

“Grotere radiatoren hebben een grotere waterinhoud, waardoor een lagere watertemperatuur volstaat om een ruimte te verwarmen.”

Dat is primair idd zo, maar het is geen wetmatigheid dat de waterinhoud per m2 anders hoeft te zijn, kan zowel groter als kleiner worden. Afhankelijk van het type en fabrikant. De toename van warmteafgevend vermogen is van belang om met een lagere aanvoertemperatuur toe te kunnen.

“In plaats van het hele jaar een 90/70-regime in te stellen,”

Nee, je installatie is uitgelegd (berekend) op 90 graden aanvoer en 70 graden retour, en dat bij een buitentemperatuur van –10 graden.

“is een watertemperatuur van 40 à 45 °C voldoende gedurende het grootste deel van het jaar.”

En nog minder kan ook! Hieruit blijkt mij nogmaals dat het actief werken met een ketelthermostaat je niet echt eigen is. Dat is geen verwijd naar jouw persoon, maar mede ingegeven door de onbekendheid met de materie en het willen vermijden van problemen bij olieketels. Daarom gaan installateurs je dat ook niet echt uitleggen. Dat is hier in Nederland trouwens niet anders….

“Is het buiten uitzonderlijk koud, dan laat de weersafhankelijke regeling de watertemperatuur stijgen tot 70 °C.”

Je mist even de essentie, het hangt af van de instelling van de parameters als zijnde voetpunt, stooklijn een idd buiten temperatuur. Ff in Jip en Janneke taal, zo een WAR zegt niet zomaar dat de aanvoer 70 graden moet zijn, hij begint al aan het begin (hoe handig). Wat ie doet is berekenen per graad daling van de buitentemperatuur, hoeveel graden dan de aanvoer temperatuur moet stijgen. Dus buiten een graad kouder, aanvoer 6 graden hoger (dan is het wel tijd om eens goed na te gaan denken over isolatie).

“Dat bij deze temperatuur geen condensatie optreedt is geen bezwaar, aangezien deze situatie slechts enkele dagen per jaar voorkomt.”

Knip

14/07/2006 - 18:52

Plak

Omdat je het totale overzicht nog niet had; dat is het wel, een bezwaar! Voor verwarmingstoepassingen ALTIJD streven naar condensatie! Immers, ga uit van een regime 60 graden aanvoer en 40 graden retour, bij je slechtste buitentemperatuurcondities. Het condensatiepunt van aardgas ( Laag calorisch Slochteren, Wobbe index geloof ik 72) is zo ongeveer 45 graden.

Bij verwarmingstoepassing (zeker middels aardgas, olie kan ik nog niet helemaal duiden) dus altijd 100% condensatie! En wellicht helpt je zonnesysteem op een warme winterse dag ook nog mee aan verwarmingsondersteuning.

‘Hierdoor kan er toch gedurende ongeveer 80% van de tijd gecondenseerd worden”

Nee dus, voor verwarming echt 100%. Bij reeds bestaande installaties kun je de grap nog uithalen bij verbouwingen en aanpassingen, dat je de te ‘warme’ retour gebruikt als aanvoer voor de aan te leggen vloerverwarming. Dat is een meer realistischere benadering dan balansventilatie en muurverwarming, er zijn maar weinig mensen bereid om hun nieuw verworven bezit tot slopershoogte te degenereren, afgezien of ze de centen er voor (over) hebben.

Uitsluitend voor de verwarming van warm tapwater (minimaal 70 graden) , is het begrijpelijk en acceptabel dat je gasketel niet over het hele opwarm traject condenseert!

Wel David, ik hoop oprecht dat je inzicht hiermee echt verbreedt wordt; je openingszin was toch een beetje een echo van getoeter van de ‘professionelen’. Ik merk dat de condensatietechniek in den bels nog maar in de kinderschoenen staat. Daar zal dat schoentje dus ook wel wringen. Mijn eerste HR ketel (en in Nederland condenseert zo een ding dan ook echt), was van 1983, een Nefit Turbo. Wat jullie HR noemen heet hier Verbeterd Rendement. En dat is zo ongeveer alleen nog in het museum te zien.

Wat me ook verbaast, is dat men wel druk is met WAR, maar ik heb nog nergens gelezen of jullie het begrip voor- en na- regeling kennen, hooguit een draadje over waterzijdig inregelen. Maar dus nooit in samenhang. Wist je dat je bij een thermosstatische radiatorkraan de capaciteit ook wat groter moet nemen dan wat je warmteverliesberekening oplevert? Wellicht daarover later.

Nou, ik hoop datje er wat mee kunt en het begrijpt, zeker ook voor de combi met die andere draad. Die moet ik ook nog lezen, maar ben even genoopt door ziekte in de familie me even te focussen op trapliften.

Maar ik hoor zeker van je!

Groet, Cp

17/07/2006 - 23:44

David

Voor mij is er niks mis met de combinatie radiatoren én condenserende ketel. Je hebt allicht een temperatuurspreiding van 10K, dus nmet 60° aanvoer een retour van 50°, die condenseert dus naar hartelust. En als je die 60, of voor mijn part ook 70° nodigb hebt putje winter, zal je het grootste deel van je stookseizoen met heel wat minder kunnen. Overigens heeft een condensatieketel die niet condenseert vanwege te hoge retourt° toch nog een hoger rendement dan een HR+ ketel, want het retourwater zal nog altijd de rookgassen afkoelen, zij het een stuk minder.

Hans

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.