Condensatieketel met radiatoren | Ecobouwers.be

U bent hier

Condensatieketel met radiatoren

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

21/10/2009 - 09:48

De gassen die normaal door de schoorsteen gaan, zijn nog warm en gaan via condensatie (50°C) het terug komende (koude) water van de CV eerst voor verwarmen, om daarna terug naar de ketel te gaan en verwarmd worden door de brander.
Als het buiten nu zeer koud is en het CV water hoog staat, kan het dan niet gebeuren dat het terug komende CV water warmer is dan 50°C, en also je dus verlies hebt via condensatie??

Vb terug komende water is 58)C, na condensatie (dus steeds 50°C) een verlies van 2°C en nog CV water van 56°C!!

Graag jullie reactie's.

Bedankt, Jo

23 Reacties

Reacties

21/10/2009 - 10:17

Dit is inderdaad juist, een condensatieketel condenseert slechts wanneer het retour water lager is dan58°C.

Er is ook nog een bijkomende warmterecuperatie wanneer de luchtafvoer/aanvoer geschiedt door middel van een dubbele buis (afvoer in het midden, aanvoer langs de zijkant) en dit des te meer naarmate de buis langer is; dus beter een stuk buis dan ketel direct tegen de gevel zonder buis.

Op die manier bedraagt bij mij (ketel Vaillant met 3 m buis naar zijgevel) de uitlaatgastemperatuur respectievelijk 54 en 52°C  bij een watervertrektemperatuur van 78 en69°C (retour 68 en59°C).

Deze temp zijn zelf gemeten en tonen de bijkomende warmterecup aan (volgens het tegenstroomprincipe) en tonen zelfs aan dat er nog condensatie optreedt in het uitlaat/inlaat systeem daar de uitlaatgastemp lager dan 58°C ligt.

Besluit:

Indien men beschikt over een dubbelwandige uitlaat/inlaat treedt nog condensatie en warmterecup op bij retourtemperaturen hoger dan 58°C en dit des te meer naarmate de buis langer is.

21/10/2009 - 10:53

Luc, Johan,

Alles komt neer op de grootte van de radiatoren. Kunnen die genoeg warmte afgeven aan lagere bedrijfstemperaturen. Wij hebben radiatoren en een condensketel. Vorig jaar hebben we de uitgangstemp verlaagd naar 55°C. We krijgen onze woning nog steeds opgewarmd ook bij groote koude. Nu condenseren we altijd.

Je kan zelfs proberen in tussenseizoenen lager te gaan in keteltemp en hoger in het putje van de winter. In het tssseizoen zal je condenseren (dit is het doel van een WAR).

 

Maarten

21/10/2009 - 22:33

Hoeveel graden kan je dan winnen via uw condensatie??

 

Bedankt, Jo.

21/10/2009 - 23:07

Jo,

het is je verbrandingsgas dan condenseert niet je retourwater.

Bij verbranding van aardgas onstaat er veel water 1,5l/m³ gas. Door dit te condenseren win je 10% aan energie (de latente warmte).

Hoe kouder je retour hoe meer je aan energie uit de verbrandingsgas kan onttrekken. Vergelijk het met een spons, zo veel te droger de spons zo veel te meer water die kan opnemen. Zoveel te kouder je retour zoveel te meer enerige die kan opnemen in je brander. Daarvoor het je natuurlij grote radiatoren nodig die veel warmte kunnen afgeven in je woning.

Maarten

22/10/2009 - 09:40

Dus mijn stelling klopt, dat je, als uw  retourwater warmer is dan 50°C, je verlies kan hebben ipv winst?

 

22/10/2009 - 14:36

Johan,

zeker, hou de retour zo laag mogelijk. Dit kan je door de aanvoer laag te houden. Maar je moet je woning nog warm krijgen.

Alle technische fiches van ketels stellen dit ook zo: hoogste rendementen bij 30°C retour (vloerverwarming = zeer grote warmte wisselaar) en veel minder al bij 70°C retour (te kleine radiatoren).

Hoe dan ook is een condenserende ketel met uitlaatgassen aan 50°C veel economischer dan een HR+ met 130°C uitlaatgastemp. Maar als je niet condenseert verlies je een 10% aan condensatiewarmte = latente warmte.

by the way onderwaarde + latente warmte = bovenwaarde

 

Groeten,

Maarten

 

22/10/2009 - 16:57

Uw stelling klopt niet volgens mij.

Een condensatieketel werkt fysisch als volgt:

In de verbrandingsgassen zit er naast CO2 een flinke hoeveelheid waterdamp.  Waterdamp van bv. 40°C bevat meer energie dan watervloeistof van 40°C.  Als we nu de verbrandingsgassen afkoelen tot 40°C gaat een deel van de waterdamp in die gassen condenseren.  Daarbij komt de extra energie in de waterdamp vrij en deze energie wordt gebruikt om het retourwater op te warmen.

Niet alle waterdamp zal condenseren.  Maar hoe lager de temperatuur van de waterdamp hoe meer waterdamp er zal condenseren. (omdat de dampdruk van de waterdamp verlaagt)

Het klopt niet dat er precies boven de 50°C geen condensatie meer plaatsvindt.  De grens ligt bij 100°C.  Maar boven de 50°C zal er nog maar weinig waterdamp condenseren.

 

Het is wel niet zo dat er extra 'verlies' is.  Er is geen winst meer door de condensatie van de waterdamp in de uitlaatgassen.

23/10/2009 - 21:29

het retourwater loopt toch in een spiraal dacht ik en de condensatiedruppels gaan toch aan deze spiraal hangen dacht ik tegen (ong) 50°C. Op deze manier is het logisch dat het retourwater warmer word bij een lagere temp. dan die (ong) 50°C. Maar dan is het toch ook logisch dat het water zal afkoelen als het warmer (misschien 70°C) dan de (ong) 50°C terug komt in de spiraal???

 

Hoe kan je de temp. van uw retourwater meten??

Sorry, ik ben een bijna leek.

 

 

 

26/10/2009 - 11:53

De condensatiedruppels gaan inderdaad tegen deze spiraal hangen.  Als het retourwater bv. 60°C heeft zullen deze druppels ook deze temperatuur hebben.  Alleen zullen er bij 60° veel minder druppels blijven hangen en gaat de waterdamp mee met de uitlaat van de ketel, zonder condensatie.

 

Bart

26/10/2009 - 13:59

Sorry mensen, maar hier wordt wel een beetje de fysicawetten met de voeten getreden.

Het is namelijk zo dat bij een goed afgestelde gasketel de rook nog 18% waterdamp bevat , die een dauwpunt heeft van 58°C.

Uit rook van 60°C KAN eenvoudig nog geen water condenseren, en het is net deze energie (om gasvormig water terug vloeibaar te maken) die we willen recuperen.

Met andere woorden, de rook moet ergens door afgekoeld worden om te kunnen condenseren.

Bij oudere ketels gebeurd dit bij het verlaten van de schouw (je ZIET de waterdamp,maw. ze is daar aan het condenseren) of zelfs al in de schouw (met vochtproblemen bij klassiek gemetste schouw tot gevolg)

We willen dit proces IN onze ketel laten gebeuren, zodat we deze energie kunnen recuperen.

Daarvoor gebruiken we ons retourwater , dat dus een liefst zo laag mogelijke t° heeft.

Condenseren begint dus met een retourt° van onder de 55°C.

De superrendementen van 107 % die je soms in de folders van condensatieketels ziet , zijn vaak maar te halen bij een retourt° van 20°C !! Probeer maar eens om dat te halen.

de truuk is echter om ons retourwater zo laag mogelijk te houden, tot je je (liefst goed geïsoleerde) woning net niet meer warm krijgt, en dan weer een beetje te gaan verhogen.

Vandaar de goede rendementen bij vloer/muurverwarming omdat deze maar heel lage aanvoert° vragen,doch bij klassieke convectoren moet het ook lukken , als je maar geen grote energieverliezen hebt.

Niets belet u om te gaan experimenteren met 50/40 of nog beter 40/30 regimes.

De meeste installaties met klassieke radiatoren zijn lichtjes (of zelfs veel) overgedimensioneerd , dus kan je gerust je ketelt° gaan verlagen, zeker in het tussenseizoen (in België bijna heel de tijd dus).

waarschuwing : ga niet zomaar ketelt° verlagen bij een klassieke gietijzeren (vloer)ketel (die eigenlijk al een paar jaar moest vervangen zijn) : door het condenseren zal je ketelwand beginnen doorroesten, en eens dat dat gebeurd is : bye bye ketel!

27/10/2009 - 06:09

Dus vooral de uitlaatgassen temperatuur bepaald de mate van condensatie, waarbij de retourtemperatuur van het water een bijrol speelt. Belasting van de ketel is dus voornamelijk bepalend(want die bepaald de uitlaatgassentemperatuur). Daarom hebben nieuwe ketel hun hoog rendement ook bij 30 % belasting en niet bij 100 % belasting.

27/10/2009 - 10:32

Rene-10,

retour temperatuur is wel cruciaal.

Je rookgassen kunnen niet beneden de retourtemperatuur afgekoeld worden in de warmtewisselaar.

Natuurlijk ook het vermogen= minder vermogen => minder afgassen door de warmtewisselaar => mer tijd om degelijk af te koelen van afgassen => minder verlies door de schouw.

Maarten

27/10/2009 - 17:36

 maarten,

Het gaat in principe om de uitlaatgassentemperatuur, niet om de retourwatertemperatuur. Wel heeft de retourtemperatuur invloed op de uitlaatgassentemperatuur en is er een relatie tussen belasting en watertemperatuur. Een hoge watertemperatuur vraagt tenslotte om een hogere belasting en zal resulteren in een hogere uitlaatgassen temperatuur en hogere retourwatertemperatuur.  Het retourwatertemperatuur zal de uitlaatgassentemperatuur indirect beinvloeden, terwijl de belasting dit direct doet. 

Die superhoge rendementen worden vooral gehaald bij lage belastingen, terwijl de retourtemperatuur natuurlijk niet de uitlaatgassentemperatuur mag verhogen. 

 

28/10/2009 - 13:49

rene-10,

ik denk dat we wel op dezelfde lijn zitten hoor

maarten

 

 

05/11/2011 - 10:58

 Domme vraag misschen:

Is er al iemand op het idee gekomen om bij een HR (of zelfs een antieke brander) de afvoergassen buiten de brander te gaan condenseren. Iets zoals de constructie van Filip Bronchart, maar dan met een spiraal erin of zo.

De retoer van het CV water kun je dan eerst langs de 'condensator' sturen om het rendement te verhogen.

Ik heb geen plannen om dit te bouwen, het is een idee dat me te binnen schoot bij het lezen van de blog. Maar omdat dit forum vol zit van mensen de creatief zijn met dit soort spullen wou ik het eens in de groep gooien.

 

Groeten, 

Filip

06/11/2011 - 13:29

De eerste condensatieketels (begin jaren 80) van Radson werkten deels via dit principe ...

06/11/2011 - 15:11

René, waarom zou een ketel die op zijn volle vermogen draait ook op hoge temperatuur moeten staan? De temperatuur die gevraagd wordt om de radiatoren alle warmte te kunnen laten afgeven, wordt bepaald door de dimensionering van het temperatuur regime. Zijn je radiatoren berekend op bijvoorbeeld 50/40, dan zal de ketel maar 50° moeten hebben om op zijn volle vermogen te werken. En hij zal ook gegarandeerd condenseren en met bijna maximaal rendement werken. Die hoge rendementen (107 %) kunnen perfect gehaald worden bij volle belasting, maar enkel onder voorwaarde dat het debiet door de ketel voldoende hoog is om het opgewekte vermogen af te voeren.

Nageschakelde condensors worden courant gebruikt en zijn zeker geen nieuwe uitvindingen. In de jaren tachtig is er volop gëxperimenteerd met LUV0's (luchtvoorverwarmers), maar de beschikbare materialen waren niet bestand tegen het zure condensaat. Tegenwoordig worden losse condensors meestal gebruikt voor grote vermogens. Sommige fabrikanten verkopen dit ook als unit, dus klassieke ketel met aangebouwde condensor. Zelfbouw gaat waarschijnlijk zijn geld niet waard zijn. De geschikte materialen ga je niet eenvoudig vinden in de handel, en je moet de zaak ook afdoende beveiligen om oververhitting te voorkomen

06/11/2011 - 15:39

 Beste lacroix,

Dat hoeft natuurlijk niet. Vloerverwarming kan ook met 100% vermogen werken met bijv. een keteltemp van 35 graden celsius.

Maar in het algemeen geld toch: hoe hoger de watertemp hoe hoger het afgiftevermogen en dus het ketelvermogen.

 

Hoe hoog het rendement wordt bij volle belasting hangt van het ketelontwerp af. Maar als het wil weten bij je eigen ketel dan meet het rendement maar eens als de ketel warm water maakt(voor boiler bijv.). 

De ketelbelasting is belangrijker dan de retourtemperatuur.

 

 

 

 

 

 

06/11/2011 - 16:37

Je haalt belasting en vermogen gewoon door elkaar.

'Maar in het algemeen geld toch: hoe hoger de watertemp hoe hoger het afgiftevermogen en dus het ketelvermogen.'

Dit is helemaal onjuist. Kijk maar eens op het kenplaatje van een condensatieketel. Daar staan twee vermogens op. Eén bij condenserend en één bij niet-condenserend regime. En wanneer is het vermogen het hoogste?

Ik meet bijna dagelijks ketels, maar het rendement is van twee dingen afhankelijk: de luchtovermaat en de rookgastemperatuur. En de rookgastemperatuur is afhankelijk van de retourtemperatuur en het debiet van het water door de ketel. Het is bijna altijd zo dat een rookgasmeting op maximaal vermogen gebeurt met een beperkt debiet. Hierdoor stijgt de temperatuur in het condenserend deel van de ketel snel, waardoor het rendement daalt.

Een rookgasmeting bij sww? Natuurlijk daalt het rendement dan een beetje. Je gaat dan zelden condenseren, en meestal is het vermogen van de ketel hoger dan de opname van de boiler. Is dus ook niet bij volle belasting van de ketel.

Onder volle belasting versta ik dat brander op maximaal vermogen staat, en dat keteltemperatuur en retour constant blijven. Enkel onder die omstandigheden ga je een juist meting kunnen doen. Ga je een deellastmeting doen, dan moet het debiet ook verminderen om dezelfde condities in de ketel te houden.
 

06/11/2011 - 17:41

Om hier even op in te pikken een bijkomende vraag ivm een zo laag mogelijke retourtemperatuur te krijgen:

Kan je best 2 radiatoren van 600 watt in 1 ruimte plaatsen of beter 1 van 1200watt?

 

07/11/2011 - 11:53

maakt niet uit of je 1 radiator van 1200 of 2 van 600 W plaatst zolang deze aangegeven vermogenafgiftes van de radiatoren gelden voor een regime van 50/40 bv. en je warmteverlies van de ruimte niet hoger is dan 1200 W

07/11/2011 - 17:22

En hij zal ook gegarandeerd condenseren en met bijna maximaal rendement werken. Die hoge rendementen (107 %) kunnen perfect gehaald worden bij volle belasting, maar enkel onder voorwaarde dat het debiet door de ketel voldoende hoog is om het opgewekte vermogen af te voeren.

 

is dit zo zeker dit zijn rendementen in labaratoriums behaalt onder idiale omstandigheden bij temperaturen 35 graden en lager

07/11/2011 - 23:12

En waarom kan dit niet in de praktijk? Als de ketel kan werken in condenserende conditie's zal hij condenseren en zal het rendement zijn maximale waarde bereiken. Ik heb al een rendement gemeten dat volgens de formule van Siegert negatief zou moeten zijn. De rookgassen waren namelijk kouder dan de omgevingstemperatuur...

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.