condens: een curieus fenomeen | Ecobouwers.be

U bent hier

condens: een curieus fenomeen

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

30/11/2007 - 17:12

Beste forumleden,

Zowat 2 maanden geleden lieten wij hoogrendementsglas (k=1,1) plaatsen op de verdieping en op een slaapkamer op het gelijkvloers. Dit ter vervanging van enkel glas en van gewoon dubbel glas op de badkamer.

Sindsdien stellen wij sommige ochtenden vast dat er condens zit op de (niet geïsoleerde) rolluiken binnenkant. Dit was o.m. het geval vanochtend en gisterenochtend. De condens situeert zich hoofdzakelijk midden achter de glaspartijen en niet ter hoogte van de (niet geïsoleerde) aluminium kaders.
Het meeste condens zit op de rolluiken van de badkamer (oostgevel), onze slaapkamer (zuidgevel) en de achterste slaapkamer (noordgevel). Curieus, maar op de rolluiken van de pc-kamer (oostgevel en precies even groot als deze op de badkamer) en van een slaapkamer op het gelijkvloers zit er niets condens.
Ik begrijp het verschil tussen badkamer en pc-kamer niet: er wordt dag en nacht verwarmd.
Ik begrijp ook het verschil niet tussen de 2 leegstaande slaapkamers op de noordgevel.
Op de slaapkamers wordt niet verwarmd.

De installateur van het glas heeft ons niet gewaarschuwd dat het beschreven fenomeen zich zou voordoen. En eigenlijk is dit fenomeen zeer vervelend: als men de rolluiken optrekt rollen de natte luiken zich op in de rolluikkasten (binnen) en zullen daar naar ik verwacht schimmel veroorzaken.

Ik schrijf dit bericht opdat de leden daar les en lering kunnen uit trekken. Uiteindelijk zijn wij nooit door iemand ingelicht geweest omtrent het beschreven vervelend "collateral damage". En nu zitten wij met de gebakken peren...

Wie zei er ook weer: erger u niet, verbaas u alleen maar.

Franske

28 Reacties

Reacties

30/11/2007 - 17:24

Oei, ben nog vergeden te vermelden dat de rolluiken uit plastiek (plastic) bestaan.

Franke

30/11/2007 - 17:35

En "vergeden" moet uiteraard "vergeten" zijn.

Franske

30/11/2007 - 21:22

Morgenvroeg is het weer "van dat".
Momenteel een RV van 90%, een temperatuur van 8°C en een dauwpunt van 7°C. Nog een paar graadjes kouder en de rolluiken weer nat...

Mijn vraag: is het te doen niet-geïsoleerde rolluiken te vervangen door geïsoleerde? Leent het alu-profiel zich daartoe? En zijn de rolluikkasten groot genoeg? Deze bevinden zich deels in buitenmuren van 9+5+14= 28 cm dik.

Waar ik mij in mijn oude dag nog allemaal zorgen dien over te maken... Ge zoudt het er nog allemaal van tussen uw oren kunnen krijgen... Of waar men zot van wordt.

Groetjes,
Franske

30/11/2007 - 22:43

Bedoel je dat je HR glas hebt laten plaatsen in niet geisoleerde alu profielen ? Dat is eigenlijk wel jammer van het geinvesteerde geld, en je installateur had je er eigenlijk moeten op wijzen dat dit geen goede oplossing was.
Ieder metaal staat bekend als een zeer goede warmtegeleider, of maw een zeer slechte isolator. Dat verklaart al meteen waarom je condens hebt in het midden vh raam en niet op de zijkanten. Op de zijkanten is het warmteverlies groot genoeg om de temperatuur zo hoog te houden dat er geen condens optreedt.
Wat die condens op zich betreft, in dit geval zou ik mij daar niet zoveel zorgen over maken, en het is zeker niet iets om zot van te worden. :-)
Condens en schimmel op pvc...
Isolerende lamellen zouden kunnen helpen, maar lijken mij de investering niet waard, aangezien de extra isolatie relatief beperkt is. De rolluiken zitten sowieso (of zouden moeten zitten) aan de buitenkant van de isolerende schil van je woning.

01/12/2007 - 10:12

franske,

RV van 90% : is dat binnen of buiten?
die rolluiken uit welk materiaal zijn die?
Die rolluiken; die zitten toch volledig buiten hoop ik?
Heb je eigenlijk last van condens binnen in huis?

En als alles zich buiten bevindt dan denk ik net als Luc dat je je geen zorgen moet maken.
Misschien nog dit, als je je rolluiken in de late namiddag terug aflaat, zijn ze dan ook nog nat?

Walter

01/12/2007 - 10:40

Hoi Franske,

Dat belooft, want ik ga mijn glas ook opwaarderen naar 1.1K super isolerend glas. Ik heb wel PVC profielen ... en geen rolluiken onder. Maar wel boven, dus dat beloofd.

Heb jij een meter om het dauwpunt te berekenen? Of doe je dat handmatig?

Wij hebben ook bv. veel condens op de ALU profielen als het echt koud wordt (0-5° buiten). Maar dan is het ook koud in de veranda (14-16°). De verande bauwer is al eens komen kijken, maar ze zeggen dat je moet ventileren. Ik denk dat mij vloer er ook mee te maken heeft, deze is geisoleerd maar wordt toch nog verdomd koud bij die temperaturen.

Samenloop van omstandigheden, en tot nu toe weinig aan te doen. Geen grote ramp, maar toch vervelend

01/12/2007 - 12:24

Ik neem aan dat je rolluiken aan de buitenzijde van je venster gemonteerd zijn in de vrije lucht.

Rolluiken zijn niet echt luchtdicht. Je mag er dus wel van uit gaan dat de relatieve vochtigheid aan de binnenzijde van je rolluiken gelijk is aan de RL buiten. En op het moment is die hooooog!

Als je condens hebt op de binnenzijde van de rolluiken dan isoleert je dubbel glas goed he, anders zou het warmteverlies doorheen je vensters de rolluiken genoeg opwarmen om niet te condenseren. daar helpt geen geisoleerd rolluik aan, vervangen kost je geld voor niks dus

01/12/2007 - 16:55

Beste allemaal,

Vanochtend geen condens op de binnenkant van de rolluiken! Verklaring? Eenvoudig: de buitentemperatuur is niet gezakt tot het dauwpunt, d.i. het punt waarop de waterdamp in de lucht het zwaarst weegt en dus in feite water wordt. Bovendien was de RV van de buitenlucht 90%, de avond ervoor 98%. En hoe hoger de RV, hoe sneller bij dalende temperatuur het dauwpunt bereikt wordt en het condenseren begint...

@ Luc: ik ga zeker niet zot worden van die condens, er zijn immers ergere dingen in het leven om zich zorgen over te maken. En de condens vormt zich niet op het glas maar tegen de afgelaten rolluiken. Het is dus de waterdamp in de buitenlucht die zich tussen de ramen en de rolluiken bevindt die condenseert tegen het koude rolluiken. (het HR+ glas laat minder warmte door dan vroeger, waardoor het rolluik kouder is - noteer wel: had ik de niet-geïsoleerde aluminium profielen door geïsoleerde of door hout vervangen dan zou de condens nog intenser zijn)
Wat schimmel op PVC betreft: die rolluiken gaan zeker vuil worden en op sommige plaatsen kan mijn vrouw ze niet reinigen... (achter vaste raamvleugels) En het mens is daar zeer ongelukkig om.

Sorry, maar ik word nu weggeroepen, ik zal de andere respondenten straks antwoorden.

Dagjes,
Franske

01/12/2007 - 21:20

@ Walter:

-de RV is buiten; binnen was de RV ca. 62%
-de rolluiken zijn in plastiek en zitten volledig buiten
-last van condens binnen in huis hebben wij nooit gehad, wel op de alu-kaders van de ramen
-de rolluiken zijn in de late namiddag niet meer nat; overigens drogen ze snel op als men ze op gaatjes trekt en ze laat tochten op andere ramen. Maar het is en blijft toch een vervelende zaak.

Franske

01/12/2007 - 21:30

@ Lambert:

Het dauwpunt, de RV en de temperatuur (en nog veel meer)vindt op deze site:
http://www.weeronline.nl/
Kijk midden rechts op de eerste pagina en stel in op België.

Als u dezelfde rolluiken hebt als wij zult u ongetwijfeld ook met condens te maken krijgen, ook en vooral al zijn uw profielen in PVC. Bij ons is er geen condens achter de alu-profielen (laten warmte door) maar vooral midden achter het glas.
Lambert, dit is geen aangenaam vooruitzicht voor u maar blijf ondanks alles toch maar positief denken, bvb. aan de voordelen verbonden aan uw hoogrendementsglas ;-)

Groetjes,
Franske

01/12/2007 - 22:30

@ Paul:

Ik denk ook dat ik mijn geld beter besteed aan andere dingen dan aan geïsoleerde rolluiken.
Overigens is het nog zeer de vraag of deze de condens gaan verhinderen. Als ze dikker zijn dan gewone rolluiken zijn ze bovendien technisch niet realiseerbaar: de uitsparingen in de alu-profielen zijn dan te klein en de rolluikkasten ook. Bij nazicht blijken de rolluikkasten zeer klein bemeten, zo klein zelfs dat bij een ervan het rolluik tegen de kast blijkt te schuren. Van knoeiers en klooiers gesproken…

Al bij al hebben de isolatiewerken van de laatste 2 maanden mij heel veel geleerd. Het voornaamste dat ik geleerd heb is dat goed isoleren een totaalconcept is. Niet een fractionair iets dat met “stuk en brok” wordt gerealiseerd en (bijna) altijd tot collaterale schade (condens) leidt.
Maar een totaalproject met een globale aanpak die er naar streeft alle oppervlakken (muren, ramen, plafonds, vloeren, …) op zowat dezelfde temperatuur te krijgen en met zowat hetzelfde lage warmtedoorgangsvermogen. Aanpak van 1 oppervlak alleen gaat veelal ten koste van een ander en blijft dansen op een slappe koord. Of ervan afvallen…

Nog een gezellige laatavond
Franske

02/12/2007 - 10:26

Franske,

Ik hoop dat meerdere nieuwe kandidaten voor isolerende maatregelen dit stukje van u gaan lezen, want het is heel belangrijk wat u daar zegt. Vooral voor de oudere huizen.

Voordat mensen ook maar 1 inspanning gaan doen in de isolerende waarde van de wanden zou eerst een technisch vooronderzoek dienen plaats te vinden naar de wanden en de vochtigheid in hun woning. Pas als op een rijtje staat of er vochtproblemen kunnen onstaan of niet, en waardoor die vochtproblemen kunnen ontstaan in die specifieke woning.

Pas dan kan men beslissingen gaan nemen en vergis u niet als een RV van 70% normaal is in uw woning en u kan deze omlaag krijgen naar 50% door technische maatregelen te nemen
tegen een mogelijk structureel vochtprobleem dan reeds bespaart u al flink energie.

02/12/2007 - 16:53

Eureka, ik heb het gevonden! Allee, dat denk ik toch. En ik ga mijn idee eens uittesten.

Ik ga bij vrijwel zekerheid dat er condens op de rolluiken gaat komen, hiervan eentje op gaatjes trekken. Normaal moet er dan een schouwwerking komen op de ruimte tussen het raam en het rolluik. Tocht doet verdampen en ik hoop er stilletjes op dat een van de grootste vijanden van condenseren (het verdampen wat het omgekeerde is van condenseren) het rolluik condensvrij gaat houden.

Als het bewuste rolluik dan condensvrij blijft en de andere niet, dan is het bingo. Ik ben toch eens benieuwd.

Ik heb nog aan wat anders gedacht. Wat gaat die condens doen eens er eens ijsdagen komen? Dagen dus waarop de thermometer niet boven 0°C komt. Gaat die condens dan bij diepe vorst gaan bevriezen? Ik vrees er wel voor. En dan zijn we "goed af": dan kunnen we zonder schade te veroorzaken de rolluiken niet meer optrekken.
Afwachten maar, we zien wel, maar ik ben toch een beetje ongerust.

Zondaggroetjes,
Franske

13/12/2007 - 22:54

Hallo Rene,

Wat bedoelt u met uw zin hierna:

"Pas dan kan men beslissingen gaan nemen en vergis u niet als een RV van 70% normaal is in uw woning en u kan deze omlaag krijgen naar 50% door technische maatregelen te nemen
tegen een mogelijk structureel vochtprobleem dan reeds bespaart u al flink energie".

Bedoelt u daarmee dat als het vochtgehalte in de lucht binnen laag is, dat men dan minder gaat moeten stoken omdat alle muren, wanden, enz. ook droger zijn en dus beter isoleren?
Ik dacht anders dat droge lucht ongezond is. Hier hangen waterbakjes aan de radiatoren precies om de lucht vochtiger te krijgen.

Hoe dan ook, in de living hier is de RV momenteel 62%, buiten zowat 95%, buitentemperatuur zowat 2°C, dauwpunt zowat 1°C. De rolluiken binnenkant zitten nu reeds onder de condens, wat gaat dat morgenvroeg geven? Eigenlijk is dat toch maar een miserie. Ik heb al alles uitgetest om eraan te verhelpen, maar niets helpt... Tenzaij natuurlijk de ramen op een kier zetten. Maar dan is mijn hoogrendementsglas een maat voor niets geweest.

Ik vraag mij toch echt af of anderen met HR+ -glas dat probleem met condens op de binnenkant van hun rolluiken niet hebben. En welke maatregelen ze ertegen getroffen hebben. Wie is ook in mijn geval?

Franske

13/12/2007 - 23:51
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Wel eens gedacht aan een luchtlekage tussen je kozijnen?
Als daar met gesloten rolluiken warme binnenlucht ontsnapt kan dit gaan condenseren aan de binnenzijde van je rolluiken.

14/12/2007 - 16:27

Beste Chathanky,

Neen, er is geen of alleszins geen noemenswaardige luchtlekkage langs de kozijnen. (alu-profielen met kunststofdichting) Trouwens, moest dat zo zijn zou de lucht in de spouw tussen de vensters en de neergelaten rolluiken opwarmen en zou er geen condens op de rolluiken komen.

We kunnen ervan uitgaan dat de lucht in die spouw buitenlucht is (niet-geïsoleerde rolluiken niet luchtddicht en spouw via rolluikkast in rechtstreekse verbinding met buitenlucht)
Via de bijgevoegde tekening zal ik een en ander straks toelichten, maar ik test even uit of die tekening wel doorkomt.

14/12/2007 - 19:40

Sorry voor het ongemak, maar de tekening komt blijkbaar niet door, spijtig.

Ik wou anders aan de hand van de dauwpuntskromme in functie van dampspanning en temperatuur, aantonen dat bij hoge RV de minste temperatuursdaling voldoende is om waterdamp in de lucht te doen condenseren.

Toepasselijk: gisterenavond was de RV ca. 95%, de t° ca. 2°C, de dauwpuntstemperatuur ca. 1°C, niet te verwonderen dat vanmorgen de rolluiken behoorlijk onder de condens zaten.

Eraan verhelpen kan alleen maar door de lucht in de spouw warmer te maken, zodat de lucht zich meer van het dauwpunt verwijdert en dus meer dient afgekoeld om condens te krijgen. Dit practisch invullen is echter ondoenbaar, zodat we met ons condensprobleem zullen moeten leren leven, weze het zeer tegen onze zin.

Terzijde: wie leert mij hoe een tekening als bijlage bij een berichtje te plaatsen? (via "bladeren", "openen" en "verzenden" lukt het niet)

Franske

14/12/2007 - 21:25

Gaat niet Franske. Gebruik google docs om een document in de google office omgeving te maken, publiek te maken en de link hier te zetten.

Mocht het niet lukken, stuur dan maar door, zal wel het nodige doen.

15/12/2007 - 00:13

Franske,

je zegt twee identieke ramen te hebben (PC-kamer en badkamer).
Zowel opbouw, materialen, afmetingen, orientatie, binnen-en buitentemperaturen zijn gelijk. Toch condensatie op één rolluik en op het andere niet.
Die twee ramen kunnen eigenlijk maar op één punt nog in een belangrijke mate verschillen: luchtdichtheid.
Misschien zit er op één raam een klein beetje sleet en daar moet je geen grote gaten bij voorstellen. Een kleine hoeveelheid lucht die er toch doorkomt zal de temperatuur tussen glas en rolluik niet doen stijgen, maar zal wel de luchtvochtigheid aldaar sterk doen toenemen.
Zoek maar eens het dauwpunt van binnenlucht (bv 65%RV en 20° C ) op met de dauwpuntskromme .
Stel dat er tussen het glas en het rolluik 0,1 m³ lucht zit dan heb je echt wel een klein lekje nodig om deze lucht gedurende de nacht weg te spoelen met binnenlucht, die veel sneller condenseert.

15/12/2007 - 00:18

Bedankt Lambert, u heb die klus fijn geklaard.

Ik moet nog veel leren wat pc betreft... Ook al ben ik er al 20 j mee bezig.

Slaap wel
Franske

15/12/2007 - 12:50

Hallo Willy,

Badkamer en pc-kamer zijn inderdaad bouwtechnisch identiek, alsook hun ramen, en er wordt de klok rond verwarmd op vrijwel dezelfde temperatuur. Het condensprobleem op de badkamer tegenover het niet-condensprobleem op de pc-kamer blijft mij daardoor ook intrigeren en ik pijnig er mijn hersenen over.

Ik heb de ramen en kozijnen nog eens nauwgezet gecontroleerd op luchtdichtheid: en nee hoor, ik zie geen lekken. (ik heb er zelfs een kaars bijgehaald!)

Eigenlijk zie ik het zo: vroeger, toen er nog enkel glas in de ramen zat, ging er veel meer warmte verloren door het glas. De spouw achter het glas warmde daardoor meer op (waardoor de lucht droger werd), zodat condens op de rolluiken geen of veel minder kans kreeg. (wij hebben er toen nooit condens op gezien)
Met het HR+ - glas nu komt er (veel) minder warmte in de spouw, waardoor condens veel meer kans krijgt door het nabije dauwpunt bij hoge RV. Typisch dienaangaande is dat de condens op de rolluiken vooral optreedt midden achter het glas, niet of nauwelijks achter de niet-geïsoleerde en veel warmtedoorlatende alu-raamkaders…
De vele condens is te verklaren doordat de lucht in de spouw door het condensproces (vrijkomende ruimte) steeds maar aangevuld wordt door verse “natte” buitenlucht.

Bij voorgaande moet ik zeggen dat er bouwtechnisch toch iets is dat een rol kan spelen: de badkamer ligt boven de onverwarmde garage, de pc-kamer boven de stookplaats. (met mazoutketel) Bovendien ligt de pc-kamer tegen de schouw (waarin een inox-gaine) van de cv-ketel. Mogelijk zijn deze gegevens van invloed op de droogte van de muurspouwen (opgespoten met UF) van de buitenmuren en heel misschien (ik twijfel hier wel sterk aan) staan deze spouwen in verbinding met de spouwen tussen ramen en rolluiken…
Eigenlijk vind ik deze inbreng toch heel ver gezocht. En toch moet er ergens een reden zijn voor het condens-onevenwicht. Maar welke? Het blijft voor mij een hersenpijniging.

Of misschien is er toch iets anders doorslaggevend: het rolluik van de badkamer wordt geregeld bediend, dat van de pc-kamer niet. (kamer wordt verlucht via overloop en raam andere slaapkamer) Wie weet speelt dit een rol. (ik ga dit uittesten)

Willy, zeer bedankt voor uw inbreng en aandacht

Franske

P.S. : vanmorgen veel minder condens op de rolluiken. Maar gisterenavond rond 22u00 lag de RV dan ook op ca. 70%, anders gezegd: de lucht was veel droger en lag veel meer naar rechts op de getoonde tekening

15/12/2007 - 13:09

Sorry, de bewoording hierna

"P.S. : vanmorgen veel minder condens op de rolluiken. Maar gisterenavond rond 22u00 lag de RV dan ook op ca. 70%, anders gezegd: de lucht was veel droger en lag veel meer naar rechts op de getoonde tekening"

moet vervangen worden door:

P.S. : vanmorgen veel minder condens op de rolluiken. Maar gisterenavond rond 22u00 lag de RV dan ook op ca. 70%, anders gezegd: de lucht was veel droger en het punt P lag meer naar onder op de getoonde tekening

Franske

15/12/2007 - 14:06
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ga er maar van uit dat het vocht van binnen condenseert.
Het kan best luchtdicht zijn maar je hebt ook nog het fenomeen dampdicht en dat zijn de meeste constucties niet.
De dampdruk is in je badkamer hoog en op een pc kamer minder, zoals je al aangaf zal je het daar in moeten zoeken.

15/12/2007 - 14:36

Beste Rene,

Wat u schrijft dat de verwarming extra energie vergt in een vochtige woning is heel correct. Wij ondervonden dit aan den lijve het eerste jaar dat wij hier woonden: verbruik bijna 5000 l mazout (toen nog aan 1,71 F/l!)
Het voorbije jaar was dat nog maar ca. 1850 l, warm water inbegrepen. Voor een middelgrote alleenstaande woning in open veld acht ik dat toch echt niet teveel zodat ik eraan twijfel dat wij in een vochtig huis zouden wonen.

Ik hou de laatste tijd de RV binnen goed in het oog: momenteel is die zowat 55%, gisterenavond 58 %, de avond ervoor 62%. Ik dacht dat een RV tussen 55 en 65 % normaal is.
Het regent niet binnen. (tijdens recente bijkomende isolatiewerken op zolder zou ik dat zeker gemerkt hebben - overigens driedubbel dekkende kunstleien)
De muren zijn rondom tegen opstijgend vocht beveiligd (destijds nog "teerdoek") en nergens merken wij vochtplekken op de muren.
Regenslag? Weinig waarschijnlijk: de kroonlijsten reiken 70, respectievelijk 40 cm boven de buitenmuren uit.

Iets is er: de RV wordt in de living gemeten. En die ligt boven een onverharde kruipkelder van ca. 1,60m hoog. Kan dit invloed hebben op de RV? De kruipkelder wordt niet echt verlucht maar is niet vochtig.

Franske

15/03/2008 - 19:32

Franske, het is mischien een raar idee, maar waarom heb je rolluiken nodig als je isolerend glas hebt en waarschijnlijk toch gordijnen ook... laat ze gewoon opgetrokken als je condensatie verwacht. Er zijn mijns inziens in onze tijd ernstiger dingen om mee bezig te zijn dan een nat rolluik, aan de andere kant begrijp ik je ongenoegen dat je de reden niet vind, raadpleeg eens een bouwingenieur, die moeten dat toch weten. Succes , en laat het geen obsessie worden.... Johan
Franske schrijft:
> Beste forumleden,
>
> Zowat 2 maanden geleden lieten wij hoogrendementsglas (k=1,1) plaatsen op de verdieping en op een slaapkamer op het gelijkvloers. Dit ter vervanging van enkel glas en van gewoon dubbel glas op de badkamer.
>
> Sindsdien stellen wij sommige ochtenden vast dat er condens zit op de (niet geïsoleerde) rolluiken binnenkant. Dit was o.m. het geval vanochtend en gisterenochtend. De condens situeert zich hoofdzakelijk midden achter de glaspartijen en niet ter hoogte van de (niet geïsoleerde) aluminium kaders.
> Het meeste condens zit op de rolluiken van de badkamer (oostgevel), onze slaapkamer (zuidgevel) en de achterste slaapkamer (noordgevel). Curieus, maar op de rolluiken van de pc-kamer (oostgevel en precies even groot als deze op de badkamer) en van een slaapkamer op het gelijkvloers zit er niets condens.
> Ik begrijp het verschil tussen badkamer en pc-kamer niet: er wordt dag en nacht verwarmd.
> Ik begrijp ook het verschil niet tussen de 2 leegstaande slaapkamers op de noordgevel.
> Op de slaapkamers wordt niet verwarmd.
>
> De installateur van het glas heeft ons niet gewaarschuwd dat het beschreven fenomeen zich zou voordoen. En eigenlijk is dit fenomeen zeer vervelend: als men de rolluiken optrekt rollen de natte luiken zich op in de rolluikkasten (binnen) en zullen daar naar ik verwacht schimmel veroorzaken.
>
> Ik schrijf dit bericht opdat de leden daar les en lering kunnen uit trekken. Uiteindelijk zijn wij nooit door iemand ingelicht geweest omtrent het beschreven vervelend "collateral damage". En nu zitten wij met de gebakken peren...
>
> Wie zei er ook weer: erger u niet, verbaas u alleen maar.
>
> Franske

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.