Compartimenteren huis: problemen | Ecobouwers.be

U bent hier

Compartimenteren huis: problemen

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

21/06/2011 - 16:47

Geachte Ecobouwers,

Ik ben bezig met de renovatie van een oud(1900) groot pand.

Het heeft dikke volle(60cm) muren: gedeeltelijk mooie Natuursteen, op de bovenverdiepen is de gevel bepleisterd (cement? kalk?)

Het huis is ook te groot en daarom wordt niet alles geïsoleerd. Enkel de leefruimten; aan de zuidkant. Door het buitenzicht kan ik slechts gedeeltelijk met buitenisolatie werken. Waar natuursteen zichtbaar is zal met binnenisolatie gewerkt worden. In het midden van het huis zal een binnemuur ook geïsoleerd worden om het verwarmde Zuid-compartiment te scheiden van het onverwarmde Noord-compartiment.

Tot zover de situatie. Belangrijk is te weten dat bij het isoleren van volle muren er altijd gevaar is op condensproblemen.

De gebruikte materialen had ik gedacht voor de (buiten)gevelisolatie: houtwolplaten bepleisterd met trasskalk; waar dit niet gaat: de gevel langs binnen isoleren met leem+houtwol+leem; de lange (droge) binnenmuur die het verwarmde van het onverwarmde gedeelte scheidt wordt opgedikt met een strobalenmuur.

Daar waar binnenisolatie overgaat op buitenisolatie wordt (gezien de dikte van de muren)met een grote overlap gewerkt. Waar het kan wordt de isolatie altijd doorgetrokken tot het volgende verdiep/kamer/muur. In het ander geval dus met ruime overlap (1meter of zelfs 2 meter)

Kan dit ?

Iemand zo al te werk gegaan?

Goede raad?

Alvast bedankt voor het meedenken.

M

26 Reacties

Reacties

23/06/2011 - 16:57

Wegens weinig respons een eenvoudiger vraag:

 

Is het zinvol om bij een open bebouwing één (noord)gevel (alvast) te isoleren?

Of heeft het geen effect ? Of mogelijk zelfs kwalijke gevolgen?

 

M

25/06/2011 - 17:45

maia

het is nu eenmaal makkelijker een vraag te stellen dan een degelijk antwoord te geven :-), zeker als je een huis niet gezien hebt en moet voortgaan op een summiere omschrijving.

maar je krijgt prompt wat vragen terug:

1. ga je de noordzijde niet gebruiken, of wat is daarmee de bedoeling?

2. binnenmuur leem-houtvezel-leem, waarom die eerste laag leem, is de muur zo ongelijk?

3. gezien je met natuursteen zit, is het dan misschien niet zinvoller/makkelijker ineens alles langs binnen te isoleren?

hans d

 

 

 

 

28/06/2011 - 22:22

Hans,

 

Inderdaad. Een gek kan meer vragen stellen dan honderd wijzen kunnen beantwoorden.

Hier mijn verduidelijkingen in omgekeerde volgorde:

3. Ik denk er inderdaad sterk over om  het leefcompartiment langs binnen te isoleren.

Vermits dit dikke volle natuurstenen muren zijn, is er echter steeds gevaar op condens. Dampdichte uitvoering lijkt prakisch onmogelijk door de doorbrekingen van binnenmuren en draagbalken. De buitenmuren kunnen dan ook niet meer (gedeeltelijk) opdrogen langs binnen.

Volgens sommige bronnen is ook de capaciteit van een massieve (zuid)muur niet te onderschatten qua thermische opvang en opslag van gratis zonnewarmte in voor- en najaar.(en zomer al is het dan niet altijd gewenst)

Daarom dampopen en een matige vorm van isolatie. 6 cm houtwol of een opdikking van de muren met een voorzetwand gevuld met lichtleem (stroleem, houtleem, kurkleem, of een ander isolerend leemmengsel)

Een compromis die naar pure isolatiewaarden de echte passiefbouwers zal doen gruwen, maar naar mijn gevonden info (en mening) het beste resultaat zal geven als je met zowel isolatie, vochthuishouding en thermische werking van de volle muur wil rekening houden. (bijvoorbeeld geen oververhitting in de zomer, geen vorstschade in de winter en hopelijk zeker geen gevaar op condens en schimmels ...en toch een aanzienlijke warmte en comfortverbetering)

2. Houtwolplaat wordt (volgens voorschiften van een bekende fabrikant) langs binnen best vastgekleefd met een leemlaag en vervolgens met pluggen vastgezet. Ik neem aan dat dit is voor een beter contact met de muur en dat te maken heeft met de vochthuishouding in de (volle)muur ... (maar ben eigenlijk meer aan het denken aan het lichtleem nu ...)

 

1. De noordmuur ...

Ik ga ongeveer de helft van het huis als verwarmd compartiment isoleren.

De Noord-westkant wordt niet verwarmd. Dit wordt dus gerealiseerd door een geïsoleerde binnenmuur.(ik denk aan strobalen). Met deze ingreep heb ik dus wel al een moeilijke (koud en nat) buitenmuur vermeden...

De Zuid-Oostkant is een lange buitenmuur met erg veel ramen (35% is raam 1.1glas) die wordt matig geïsoleerd langs binnen. Hier verwacht ik (volgens studies ( Isolin) van de Universiteit UCL) weinig problemen.

De Zuid-Westmuur is straatkant en moet qua uitzicht bewaard blijven. Dit is ook nog een relatief natte windrichting en hier neem ik "mijn verlies" door genoegen te nemen met de matige binnenisolatie. Volgens dezelfde studie is zwaarder isoleren hier een groot risico ivm regendoorslag en condens.

En uiteindelijk de Noord-Oost muur, die ik eigenlijk bedoelde met mijn vraag. Die ligt aan de achterkant van het huis. Dit is de koudste buitenmuur van het compartiment. Wel een droge windrichting. Het gevaar bij deze muur is condens door het dauwpunt dat bij erg koude buitentemperaturen in de muur zou kunnen vallen.

Gezien deze windrichting echter wel droog is, had ik het idee opgevat om bovenop de matige binnenisolatie bij deze muur ook nog een extra buitenisolatie te voorzien.

 

Een hele lap tekst, ik hoop dat hij enige verduidelijking brengt ...

Ook is het voor mezelf ondertussen helder dat ik bij een oud huis de balans moet vinden tussen isolatie-thermische inertie-vochthuishouding.

Eén element daarin maximaliseren geeft quasi zeker problemen op de andere 2 parameters...

 

M

 

 

01/07/2011 - 22:55

Vraag blijft dus:

 

Matige binnenisolatie is dat te combineren met een supplementaire buitenisolatie op de noordkant ? Uitsluitend Noordkant.

 

Zinloos qua rendement ? Kan het problemen opleveren ?

 

M

04/07/2011 - 14:14

Mocht mijn vraag owv één of andere reden te dwaas zijn, dan mogen jullie dat ook gewoon zeggen hoor. (Zachte heelmeesters enz)

 

En zoniet, waar zitten die doorwinterde ecobouwers en eco-architecten nu ?

 

M

04/07/2011 - 16:04

Maia,

je kan één en ander simuleren op http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/

Ik heb eens geprobeerd met (van binnen naar buiten) 5 cm glaswol, 60cm 'vollklinker', op dat ogenblik is er een ernstig condensatieprobleem, maar als ik in de simulatie dan aan de buitenkant 10 cm minerale wol toevoeg, is dat probleem van de baan...

Ik zou zeggen probeer zelf maar eens...

05/07/2011 - 14:08

 Beste Patrick,

interessante site die u-wert rechner. Wat moet ik ingeven voor een 100 jaar oude baksteen?

mvg

Rik

05/07/2011 - 15:17

alt meuerwerk > Vollziegel

04/07/2011 - 17:12

Mij lijkt het dat je beter de volle muur kunt houden als warmtebuffer door hem van buitenaf te isoleren => De muur wordt in de zomer opgewarmd en zal ervoor zorgen dat je pas veel later moet beginnen stoken. Bij extreme hitte zal de 'koude' muur ervoor zorgen dat je huis niet oververhit.

Warmte winnen doe je niet met een buitengevel, maar met glas (ramen of glaspartijen).

04/07/2011 - 19:44

@ PatrickM Erg interessante link, ga me er vanavond een grondig mee bezighouden. Bedankt!

@robin demey Theoretisch heb je  gelijk, maar het gaat niet (overal, wel aan de achterkant=NoordOost) owv volgende hoofdredenen:

1.Het buitenzicht kan/wil ik niet zomaar aanpassen. Het is een typisch klassiek, eeuw oud, gebouw van mooi gekapte natuursteen én

2. Het huis is te groot. Bijgevolg wil ik enkele compartimenten isoleren (en verwarmen). Er zal dan op z'n minst een stuk 'binnen'isolatie bij komen kijken ...

 

Daarnaast is het voor sommige bronnen wel zo dat een volle zuidmuur  wel degelijk warmtewinsten boekt in voor- en najaar. Niet van die aard om er op te tellen, wél van die aard om het rendement van de (dure) investering in buitenisolatie op deze windrichting een heel stuk minder optimistisch in te schatten De isolatieproducenten goochelen enkel met de Lambda-waarden van de verlieskant geteld. Op de zuidmuur moet je de gratis winsten terug aftrekken bij buitenisolatie. Terugverdientijd zou op deze windrichting wel een heel stukje verder in de tijd kunnen vallen.

Komt daar natuurlijk bij dat een groot oppervlakte buitenisolatie + afwerkingslaag onbetaalbaar duur is ...

 

En die buitenisolatie moet dat dan dampopen of dampdicht bij een volle buitenmuur ? Dampopen neem ik aan ?

Uit Duitse praktijkstudies blijkt zelfs (dure) buitenisolatie geen garantie voor risicoloos isoleren.

Problemen gingen van schimmel tot hogere vochtigheid van de (grote massa aan) buitenmuren.

 

Het eerste geval kent iedereen. De nachtmerrie. Oorzaak meestal dampdicht geïsoleerd

 

Het tweede geval waren er weinig problemen te zien, maar bleek na nameting er weinig verschil in verwarmingskosten te zijn tussen de geïsioleerde en de ongeïsoleerde huizen.

De verklaring was dat waar er in de ongeïsoleerde (identiek wijk-)huizen er een groot gedeelte van de energie ging zitten in het warm stoken van de relatief koude, maar droge volle buitenmuren, dit bij de huizen met buitenisolatie verschoof naar het droogstoken van de warme maar relatief vochtige volle buitenmuren ... Maar in beide gevallen was het energieverbruik bijna identiek.

Vraag is dan ook : hoe dampopen is dampopen? En bij welke (type/opbouw) buitenisolatie stijgt de relatieve vochtigheid van de buitenmuur werkelijk niet ? (tenzij natuurlijk muur aan twee kanten hermetisch inpakken en overal geforceerde ventilatiesystemen aanleggen, maar dan kan ik nog beter direct het huis afbreken en iets nieuws neerzetten. Dan kom ik goedkoper uit ... Ik ben trouwens meer gecharmeerd door low-tech.)

 

M

04/07/2011 - 20:19

Ik ben ook geen voorstander van een mooie gevel weg te steken.

Maar rekenen op warmtewinsten? Ok, je zal een iets kleinere delta T hebben op een zonnige winterdag of in het tussenseizoen 's nachts. Maar of dit echt de moeite is? Omgekeerd heb je ook hé. 's Zomers worden die muren heet overdag en koelen 's nachts bijna niet af, waardoor uw huis moeilijker te koelen valt.

Wat betreft dat van die wel of niet geïsoleerde muren:

DURE isolatie is NIET GELIJK aan beste isolatie. Voorbeeld: pur is zowat het duurste (klassiek isolatiemateriaal), cellulose is heel wat goedkoper. Toch zal je met cellulose beter prestaties halen wat betreft vochtregeling.

Je moet isolatie altijd bekijken in zijn juiste toepassing.

Als die muren dampdicht geïsoleerd waren, dan heb je daarvoor geen praktijktest nodig om te weten dat dit nefast uitdraait. Als men deze dampopen had geïsoleerd, dan kon het vocht makkelijk uit de muren verdampen tijdens de zomer.

 

In uw geval: isoleer langs binnen, maar laat eerst iemand voor u uitrekenen waar het dauwpunt zich bevindt, zodat je geen vochtproblemen kweekt.

05/07/2011 - 00:40

Zuidmuren: DeltaT én een veel groter opdroogeffect niet te vergeten.

Oude huizen hebben een niet te onderschatten seizoensgebonden opslag/vrijgave van vocht. Uit de studie van ISOLIN (UCL) blijkt dat ,na isolatie, huizen met volle muren (veel massa) wel twee tot drie jaar nodig hebben om daar een nieuw stabiel evenwicht in te krijgen. Pas na die tijd weet je een beetje of je geen problemen gaat krijgen ...

 

Kan iemand dat meten dan? Of wordt dat berekend met een aantal aannames ?

Wordt er rekening gehouden met ruime gebruik(wasruimtes) windrichting enz ? Een soort toestel ?

Op de noordkant is er naar mijn menig (voor zover ik de studies juist interpreteer die ik lees) enkel vochtrisico door dampdiffusie. Erg grote deltaT én op de koudste winterdagen erg droge lucht buiten.Met een erg dampopen buitenisolatie (bijvoorbeeld strobalen) gaat het risico op dauwpunt in de muur enkel afnemen aan deze kant...

Is het nuttig om enkel de Noordmuur langs buiten te isoleren ? Of krijg ik problemen op de overgangen naar de andere muren (één grote koudebrug dan ?) Ik denk er namelijk over om een matige binnenisolatie (rondom) aan te vullen  met een isolatie aan de buitenkant op het Noorden. (koudste kant uiteraard)

 

 

M

05/07/2011 - 13:53

Volgens het Duits simulatieprogramma , hier gepost door PatrickM , gaat dampopen binnenisolatie alleen maar goed als er een nieuwe, verluchte spouw gelaten wordt ... volledig doos-in-doos dus ...

Iemand een idee hoe je in zo'n geval de overgangen aan bijvoorbeeld raamdagkanten oplost ?

En de inertie van de volle buitenmuren ben je dan wel kwijt natuurlijk ...

 

M

05/07/2011 - 18:17

zie verder

05/07/2011 - 13:56

Inertie ben je sowieso kwijt als je langs binnen isoleert hé. Of in ieder geval heb je er niet veel meer aan.

05/07/2011 - 15:39

Nou... voor de 'matige' binnenisolatie is een lichte stroleem, houtlichtleem, of een ander mengsel (met toeveging van kurkkorrels bijvoorbeeld) ook nog in de running ...

Dit soort muuropdikkingen (+-15cm) hebben wel nog de eigenschap dat de muur als één geheel blijft werken ...

 

Maar ik ben me ervan bewust dat dit soort 'verbeteringen' voor de meesten onder jullie niet meer onder 'isolatie' vallen ... (al zou mijn muur er toch wel meer dan de helft (K- of U-waarde) beter mee gaan presteren.... en nog heel matig eindigen, ik weet het)

 

M

05/07/2011 - 15:45

Hé, alles is beter dan niets hé ;-). Zolang het geen vochtproblemen ed oplevert althans.

05/07/2011 - 16:23

Inderdaad.

En vermits het compartimenten betreft is er ook nog een niet te verwaarlozen stuk binnenmuur te isoleren tussen koud en warm compartiment. Hier kan wellicht een pak zwaarder geïsoleerd (volle strobalen binnenwanden).

Als je dan de vloer en plafond nog intelt met strobalenvulling(waarom niet, hier kan ik immers een strook zonder risico hermetisch van de buitenmuur loskoppelen (met kurkplaat en plasticfolie).

Dan komt het geheel , ondanks de matig geïsoleerde buitenmuren toch nog aan aardige totaal gemiddelden , dacht ik zo ... (en dus de vraag blijft: aan de noordkant nog extra buitenisolatie of zinloos?)

 

M

05/07/2011 - 17:01

Ik begrijp je verhaal van de strobalen niet helemaal.

Zelf verbouw ik ook met strobalen. Maar in de vloer moet je opletten. Als men stro in de vloer gebruikt, doet men dat meestal in een houtskelet op palen. De onderkant is dus verlucht (om eventueel vocht te kunnen afvoeren).

Ik weet niet wat jij met je strobalen zal doen? Deze moeten zeker kurkdroog blijven hé.

05/07/2011 - 17:30

De verdiepingsvloeren zijn houten vloeren (100jaar), kan dus zoals jij beschrijft.

Bij CasaCalida heb ik ook al gelijkvloersoplossingen boven beton (en kelder eronder)gezien. Hermetisch dicht met folie langs onder en dampopen naar boven. Niet in ruimtes met water natuurlijk(keuken/badkamer). Damprem langs boven. Vocht/damp kan er op die manier in principe niet in en eventueel toch nog makkelijk uit.

Waterinsijpeling is dan wel absoluut te vermijden: geen sanitaire voorzieningen hier en géén CV (eerder iets finovenachtig)

Bij mij is ook alles onderkelderd en een betonnen plaat ertussen (kelder en gelijkvloer)

Ruimtes zijn toch veel te hoog, dus ik bouw de vloer vanop de plaat opnieuw op. Eventueel voorzie ik in de 'strobakken' ook nog 10 cm grind onderin op de plasticfolie. (mocht er eens een glas water vallen ...)

Kelder is souterrain (half boven de grond) geen gevaar op inkomend water van buitenaf dus.

Zie jij dat als té gewaagd. Twijfel er zelf ook over, maar die strobalen zijn de kost niet en in het slechtste geval moeten ze er terug uit om vervangen te worden door bijvoorbeeld kurkkorrels(wel duurder). Dus dacht ik waarom niet eerst met strobalen proberen?

M

05/07/2011 - 17:40

Zo zie ik geen probleem, zolang je een dampopen vloer neemt ;-). Dus geen chape en tegelvloer, maar een parket bv.

05/07/2011 - 17:54

Zelf verbouw je ook met strobalen? Wat doe je precies?

Zijn er ook foto's ergens te bekijken.

 

Ik ben namelijk al een hele tijd op zoek naar concrete info en ervaring van renovatie van oude huizen met stro en leem.

Maar er is bitterweinig te vinden. Meest nog bij de Duitse vakwerkhuizen(sites). Maar die hebben dan weer een heel dampopen buitenwand. Moeilijk om mee te vergelijken...

 

M

05/07/2011 - 17:57

Eigenlijk is het een nieuw stuk die we eraan zetten met stro. De rest is met cellulose, omdat we een heel klein rijhuisje hebben. We zijn nu de betonsokkel aan het metsen.

05/07/2011 - 18:26

OK. Maar dat is nieuwbouw dan. (had ik misschien ook beter gedaan...) Het concept van CasaCalida neem ik aan?

 

Mocht je (of iemand anders) een link hebben van (binnen) renovatie van oude huizen met strobalen en/of stroleem dan hoor ik dat graag.

Samen met de nog openstaande vragen in dit topic ...

 

Nog een vraagje over cellulose (maar kan ook veralgemeend naar de meeste binnenisolatie)

Cellulose presteert veel beter naar vochtregeling: inderdaad betere opname, buffering en afgave lees ik overal.

Maar een dikkere isolatie langs binnen wordt begrensd door het dauwpunt.

Cellulose kan dan duidelijk wat meer. Maar die vochtbuffering gaat dan toch ook ten koste van de isolerende werking van de cellulose?

Het feit dat cellulose het zonder probleem kan opnemen en bufferen, wil nog niet zeggen je goed geïsoleerd zit. Zijn de isolatiewaarden van 80% (bijvoorbeeld) vochtverzadigde cellulose ook bekend ? En hoeveel zijn die dan ? En hoe dikker je isoleert (dampopen) hoe hoger het vochtgehalte dus van de cellulose ...

 

M

 

 

07/07/2011 - 10:40

Naar aanleiding van de hierboven geposte simulatietool ben ik ook eens naar buitenisolatie gaan kijken.

Lijkt volgens de parameters van deze software bijna altijd gunstiger ....

 

Als denkoefening heb ik daar ook 2 vragen over:

1. Stel ik ga voor dampopen, milieuvriedelijk materiaal (houtwolplaat van een bekend merk en traskalk bijvoorbeeld),

wat is dan de ideale dikte bij een renovatie ?(minimum-maximum gesproken in functie van kost/rendement)

2. een gedeelte zal sowieso langs binnen geïsoleerd (moeten) worden. Wat is dan de overlap tussen binnen- en buitenisolatie om de koudebrug op te heffen met een natuurstenen muur van 60 cm dikte ertussen?

 

M

Maia, ik weet dat dit antwoord vijgen na Pasen zjn. dus als je die werken al gedaan hebt in dat anderhalf jaar, beschouw dit antwoord dan enkel als een denkoefening ;-)
.

  1. moeilijk te beantwoorden... hangt af welke terugverdientijd voor jou acceptabel is. 
    ik zou zeggen: ga voor maximale dikte zonder je condens hebt en als het buitenisolatie betreft, is de geldbeugel the limit.
    In terugverdientijdberekening wordt stijging van brandstofprijzen niet meegenomen (omdat niet in te schatten is), hoewel dit toch een belangrijke factor is als we 10 jaar vooruit durven kijken.0 TROUWENS GAAT DE ISOLATIENIVEAU MET DE JAREN STRENGER WORDEN EN DOE JE EEN RENOVATIE NIET ELKE 10 JAAR HEE. doe liever deel per deel grondig genoeg waarbij je renovatie toch gauw enkele jaren in beslag neemt en je niet alles ineens moet betalen en je wat van je salarisinkomsten kan gaan extra investeren bovenop het startbudget van de werken... Je kan dus gefaseerd werken, bijvoorbeeld met allernodigste eerst beginnen: de vloer, zodat je er reeds kan wonen/meubileren. en die copartimentsmuren en buitenmuur later isoleren... En in geval je er niet snel moet wonen, isoleer dan dit eerst waar de premie het hoogst is
  2. Overlap voor koudebrug hanteert men als vuistregel meestal 1meter, hangt ook van de isolatiewaarde R af van je isolatie hee, bij hoge islolatiewaarden zoals zeerlageenergiehuizen wordt dit kritisch. Toch heb ik al huizen gezien waar slechts 50à60cm omslag was en het nochtans een buitenmuur van woonruimte betrof en er nochtans plaats was voor meer omslag/overlap... En bedenk dat zo'n dikke droge muur ook al een R=1 gaat benaderen....
  3. je besloot tot hiertoe nog niet van glas... Als de houten raamkaders nog goed zijn kan je zgn. heatmirrorglas nemen, dat kan in renovatie tot u=0,6 en zelfs tot U= 0,5. Ik kreeg er 0,66 in en ben er dik tevreden over, want isoleert zoals driedubbel hee voor een meerprijs van 20% t.o HR++dubbelglas en zonder mijn budget te zien in rook opgaan aan dure tripleglasraamkaders. Ik herinner me uw grote glasoppervlakte op zuid, en met zo'n glas (en met triple dus ook) zijn serieuze zonnewinsten te halen bij zonnige dagen. 

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.