comfort van WAR | Ecobouwers.be

U bent hier

comfort van WAR

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

31/01/2008 - 23:37

Beste,

Na wat studiewerk rond gascondensatieketels uiteindelijk toch ook bij Viessmann terechtgekomen. Daar hoort dus in principe ook de Vitotrol WAR bij, maar ik heb hier eerlijk gezegd toch wel wat vragen bij. Hoe zit het met het comfort ? Is dat geen heel gedoe om het juist af te regelen ? En kan dat goed overweg met niet-standaard situaties (bijvoorbeeld veel familie op bezoek, waardoor het vanzelf al warmer wordt) ? Mij lijkt het nogal raar om de verwarming enkel te sturen op basis van de buitentemperatuur en niet op basis van de binnentemperatuur. Ik begrijp de redenering erachter wel ongeveer, maar ben toch nog niet helemaal overtuigd. Alle opmerkingen en vooral ervaringen zijn meer dan welkom !

Bedankt !

29 Reacties

Reacties

04/02/2008 - 09:23

Beste chatchanky,

Deze test is zeker niet representatief maar deze meneer heeft wel erg zijn best gedaan om het zo goed mogelijk te maken. De door u berekende besparing komt niet in de buurt van de praktisch gerealiseerde besparing en heeft natuurlijk ook met aanname's te maken.

U heeft gelijk dat dat er allerlei opmerkingen geplaatst kunnen worden(meld deze meneer overigens zelf ook), maar het is toch zo eenvoudig als wat:

Doordat de verschiltemperatuur tussen buiten en binnen afneemt nemen ook de warmteverliezen af. Hoe minder geisoleerd hoe groter dit verschil, deste groter de besparing. Dat de besparing bij LEW minimaal is dat geloof ik zeker, maar dat is niet de praktijk.

Het voorbeeld hierboven is nog van een goed geisoleerd huis, de meeste huizen zullen nog minder isolatie hebben en dus meer voordeel hebben.

U heeft vast het grote onderzoek van Novem over nachtverlaging ook wel eens gezien ?

ALs het mij goed bij staat, werden er zelfs percentage's van 30% besparing gehaald.

Hans,

Omdat ik zelf radiatoren heb wil dat nog niet zeggen dat je niets kan zeggen over vloerverwarming. Tenslotte zijn er ook mannelijke gynaecologen(van horen zeggen, heb er zelf geen ervaring mee).

Ik heb toch al verschillende vloerverwarmingsystemen gelogd voor bijv. 2 weken tav binnentemperatuur, watertemperatuur en buitentemperatuur. Ik denk niet dat installateurs dit doen ?

01/02/2008 - 07:37

Beste Wim,

Ook een War kan op binnentemperatuur sturen, want je voegt dan gewoon iets extra toe: bijv. thermostaatkranen op de radiatoren of een thermostatischegestuurd ventiel op een leiing of groep. Wel is het zaak in die situaties een mogelijkheid tot rondpompen te creeeren, zodat indien alle kranen dichtstaan toch nog het minimale debiet over de warmtewisselaar wordt verkregen.

Tegenwoordig worden regelaars uitgerust met de mogelijkheid de WAR regeling te gebruiken met ruimte invloed. Door de afstandbediening in een referentie ruimte te hangen kan de ketel gestopt worden indien de ruimte zijn temperatuur bereikt. De watertemperatuur wordt ook hier weer bepaald door de stookcurve en er is een extra mogelijkheid de watertemperatuur ook nog te laten afhangen van het verschil in temperatuur tussen de werkelijke waarde en de ingestelde waarde. Je minimum debiet over de warmtewisselaar kan je hier verkrijgen door je warmte afgifte toestellen hier altijd open te laten staan.

01/02/2008 - 09:06
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Rene,

Bedankt voor het antwoord. Dit lijkt mij inderdaad het meest logische : sturen op buitentemeperatuur maar toch nog corrigeren indien nodig als de binnnentemperatuur te veel verschilt van de gevraagde waarde.

Weet je toevallig of de WAR van Viessmann dit ook aanbiedt, nl regeling rekening houdend met zowel binnen als buitentemperatuur ?

01/02/2008 - 09:39

wim,

ik kan op hun site zo niet zien op deze optie wordt aangeboden. Dat zal u hun moeten vragen. Ik kan mij echter niet voorstellen dat deze optie niet is ingebouwd.

01/02/2008 - 11:34

Rene, Wim,

er worden zeker huizen uitgerust met WAR zonder enige temperatuurmeting in huis.
Hier thuis werkt de vloerverwarming zo (zonder enige thermostaat of thermostatische kraan). Op zich heb ik daar geen klachten over.

Verschillende regelingen laten ook toe om een terugkoppeling te hebben van een referentie ruimte.
Details zal je aan de installateurs moeten vragen.

Walter

01/02/2008 - 12:59

Wim, wij hebben zelf net de Vitodens 333 laten plaatsen. De vvw van beneden wordt idd enkel op basis van de WAR gestuurd, kon niet anders volgens de chauffagist. De radiatoren boven kunnen wel beijgestuurd worden met de thermostaat.

Ik moet zeggen dat we niet tevreden zijn over 't comfort: valt de winterzone binnen dan gaat 't al snel naar 22 graden, staat er bvb lang een deur open bij 't kuisen dan zakt de temperatuur tot 19,5 waarna hij 't niet terug ophaalt.

Geen gebruiksvriendelijk systeem. Bovendien kunnen de stooklijnen en hun hellingen niet per dag worden ingegeven (zondag hebben we bvb graag iets warmer).

Dan toch liever de buderus-regeling uit ons vorige huis.

Didier

01/02/2008 - 13:44

@ Wim

Wij hebben een Vitodens 300 met vitotronic 200. Hier kan je perfect ruimtecompensatie mee toepassen, maar ik gebruik het niet. Hier enkel vv en alles 100% op WAR en dit werkt gewoon perfect. Ik heb wel wat moeten tunen om de stookcurve perfect gemapped te krijgen op onze woning, maar nu werkt het echt goed. Eigenlijk kon ik intuitief ook moeilijk geloven dat enkel regelen op de buitentemperatuur goed zou werken, maar het is echt zo.

@ Didier

Als je de deur open zet wordt het uiteraard kouder... maar eer ik 1 graad kwijt ben moet dat toch wel minuten lang openstaan. Dit lijkt me eerder verspilling...
Als ik een graad meer wil draai je ik de vitotrol in mijn woonkamer 1 graad hoger en de stookcurve schuif netjes omhoog. Eigenlijk net hetzelfde effect als je de kamertermostaat een graad hoger zet.

01/02/2008 - 14:03

@Chris: verluchten moet nu eenmaal soms (ook omdat we nog volop aan 't afwerken/inrichten zijn). Systeem is ook niet helderziend: ik kan wel anticiperen op aankomend koudefront, systeem niet.

Bij ons werkt die Vitotrol dus enkel voor de radiatoren, de vvw is hier volledig van losgekoppeld.

02/02/2008 - 09:45

Je zit met een vloerverwarmingssysteem altijd met een extra sturing(welke wel geintegreerd kan worden. Je hebt het warm water vanaf de ketel(bijv. benodigd voor de radiatoren) en je warm water voor de vloerverwarming.

Het ketelwater kan je sturen met een buitenvoeler, maar de vloerverwarming krijgt dit water niet rechtstreeks. Meestal zit hier nog een retourmenger op zodat het water niet boven de 35 graden kan geraken.

De vloerverwarming geeft vermogen af welke bepaald wordt door de watertemperatuur. Omdat elke dag de warmteverliezen in een huis anders zijn(buitentemperatuur) moet deze vloerverwarming watertemperatuur kunnen varieren. Hier kunnen we kiezen voor een weersafhankelijke regeling of voor een weersafhankelijke regeling met een vorm van ruimteinvloed.

De laatste regeling is het beste omdat deze altijd een bepaalde temperatuur garandeerd zonder te laag of te hoog te worden. Hiermee is dus de vloerverwarming echt zuinig te maken.

02/02/2008 - 11:18
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Het afgegeven vermogen van vloerverwarming is niet enkel afhankelijk van de vloertemperatuur.
De omgevingstemperatuur speelt een grote rol bij vloerverwarming.

Als de vloer bv 25 graden is en de ruimte 21 graden zit daar een verschil in van 4 graden.
Neem eens aan dat dit een vermogen afgeeft van 4000 watt.
Als de ruimtetemperatuur 2 graden stijgt (23 graden binnen) geeft de vloer nog maar 2000 watt af.
Het effect is dat je warmteverliezen kunnen halveren terwijl de kamertemperatuur 2 graden toeneemt.
Omgekeerd is dit effect ook aanwezig. (als het buiten kouder wordt).

Zet je dit in het plaatje van de buitentemperatuur en het het warmteverlies van je woning dan is het bv bij -8 graden 21 graden binnen en het verlies is dan 4 kw.
Bij ongeveer 7 graden buiten is de ruimte ongeveer 23 graden. Niet echt schokkend dus wat 15,5 graad verschil van de buitentemperatuur doet met de ruimtetemperatuur.
Zeker niet als je op 19 graden stookt bij -8 graden buiten.

Wil je een stooklijn uitzetten op je vloerverdeler dan zal dit enkele graden zijn tussen -8 en je stookgrens (neem bv 15 graden als voorbeeld)

Preciesere waardes lopen uit een en hebben te maken met het benodigde vermogen om je warmteverlies aan te vullen en de grootte van je vloerverwarming.
Voor een minder energiezuinige woning gaat de stooklijn stijler worden.

02/02/2008 - 12:59

Chatchanky,

Wat je zegt klopt wel, maar uw conclusie klopt niet.

Als we dus gedurende een grote tijd van het stookseizoen 21 graden binnentemperatuur hebben met vloerverwarming tegen een gewenst binnentemperatuur van 19 graden. Dan is dus de besparing 19 tov 21 graden 14%.

Voor die 14% besparing zou ik een regeling op de vloerverwarming zetten, welke mijn binnentemperatuur constant op 19 graden houdt.

Lijkt mij toch een goed advies ! Comfortverbeterd en besparend.

03/02/2008 - 00:18
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Wat klopt er dan niet?
De laatste regels lezend staat in dat je met een geringe stooklijn de temperatuursafwijking kunt opheffen.
Afhankelijk van jou persoonlijke situatie, een ongeisoleerde woning een stijlere stooklijn dan een goed geisoleerde. ook de grootte van de woning en de opbouw van de vvw kan van invloed zijn waar de stooklijn op uit komt.

Waarom prefereer je dan een compensatie toe te passen op een systeem wat zelf in grote mate zelfregulerend is.
Interne warmtelasten worden vanzelf voor het grootste deel gecorigeerd. (in het voorbeeld zal je kamer met 1000 watt extra interne warmtelas 1 graad extra opwarmen)
En hoe vaak komt dit thuis voor?

Met een standaard wa regeling heb je meer als voldoende bij vloerverwarming

03/02/2008 - 00:29
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Even terugkomend op het comfort van een wa regeling.
Het is een van de meest comfortabele regelingen.
De temperaturen die dienen per ruimte nageregelt te worden met bv. thermostaatkranen.
Je bent niet afhankelijk van 1 referentieruimte. Elke ruimte is naar behoefte op temperatuur te krijgen.

Het is niet de meest energiezuinige regeling. Zeker niet als de instellingen te wensen over laten wat zich enkel vertaald in de energierekening en niet in comfort, die zal hier niet onder leiden.
Met een goede installatie en een goede inregeling vallen de extra kosten mee.
Veel mensen die klagen nadat ze eerst klaagden dat verschillende ruimtes niet warm kregen en een wa hebben laten plaatsen dat het wel een stuk duurder is.
Dit kan zijn dat het niet goed afgesteld is maar wat ze niet beseffen is dat de ruimtes die dan wel warm worden ook energie kosten.
Klachten kunnen dus terecht of onterecht zijn.

03/02/2008 - 09:14

Didier

"<< Systeem is ook niet helderziend: ik kan wel anticiperen op aankomend koudefront, systeem niet. >>

Je hoeft geen helderziend systeem, en je hoeft ook niet te aniciperen, tenminste bij een goed geisoleerd huis, want dat zorgt het huis daar zelf voor, door z'n traagheid.
Als bv de buitent° plots van 16° naar 8° zakt, duurt het minstens 24 uur voor je dat binnen in de woning merkt, je huis werkt als demping op de buitent°, hetzelfde overigens als de buitent° plots sterk stijgt. Dit natuurlijk los van de invallende zonnewarmte, dat is een factor die niet te controleren. Maar een VV zal daar zelf weer een dempend effect op hebben, zie Chathanky z'n tussenkomst.

Hans

03/02/2008 - 09:19

Rene

<< Voor die 14% besparing zou ik een regeling op de vloerverwarming zetten, welke mijn binnentemperatuur constant op 19 graden houdt. >>
Met vloerverwarming lukt je dat met geen enkele regeling, dat gaat veel beter als je enkel WAR regelt!
Door de traagheid bvan hetsysteem, loopt een kamerthermostaat altijd na. Eens de gewneste t° bereikt is zal de thermostaat uitschakelen, maar je vloer zit vol "overbodige" warmte die verder wordt afgegeven, als is dat veel minder problematisch dan bij radioatoren natuurlijk. Omgekeerd, zodra de binnent° te laag wordt, gaat de verwarming terug opstarten, maar door de traagheid van je systeem duurt het snel een paar uur voor je weer warmte toevoert. Er is misschien een oplossing mogelijk, al heb ik het nooit geprobeerd (ook nooit de behoefte toe gehad), en dat is een thermostaat nemen het een hysterese van 0.1K, die gaat dan vreselijk pendlen, maar dan kan je mogelijk een aanvaardbaar resultaat bekomen??

Hans

03/02/2008 - 09:50

Beste chatchanky, hans

Alweer hetzelfde,

Als u een ronde maakt langs woonhuizen welke met vloerverwarming werken, zal u zien dat 9 van de 10 vloerverwarmingssystemen niet zuinig staan afgesteld.

Dit omdat installateurs er geen tijd voor hebben of er moeite voor nemen en omdat gebruikers er niet van op de hoogte zijn(en ik vindt dat ze ook niet op de hoogte moeten zijn!)

Een extra regeling toepassen, maakt het voor de gebruiker in ieder geval een stuk makkelijker om zijn systeem netjes te regelen. We kunnen tenslotte toch niet verwachten dat iedereen een opleiding HVAC gaat volgen omdat hij vloerverwarming in zijn huis installeerd.

Hetzelfde geldt toch ook voor radiatorsystemen; kan je van gebruikers verwachten dat ze gaan experimenteren met de stooklijn, totdat alle ruimte temperaturen in orde zijn ??
Lijkt mij niet. Installaties dienen zo afgeleverd te worden, dat ook een normale gebruiker energiezuinig kan verwarmen. Bij veel mensen staat de vloerverwarming nog zoals de installateur het systeem heeft achtergelaten, want ze zijn bang om hieraan te komen. Bij de meeste gebruikers, welke geen interesse in de werking van hun verwarmingssysteem(90% van de gebruikers ?)hebben staat de vloerverwarming met veel te hoge binnentemperaturen te werken. Er ligt hier een gigantisch besparingspotentieel.

En dan nog iets, hoeveel % van de huizen in Vlaanderen zijn goed geisoleerd? Bedoeld men hier trouwens niet heel goed ipv goed ? Is dit ineens de norm voor een advies ?

Als we elke dag de vloerverwarming smorgens laten opspringen(nachtverlaging van 2 graden geeft 14% besparing, bij een gemiddelde woning!) is het mooi dat we een systeem hebben wat reageert op buitentemperatuur en op de gemeten binnentemperatuur van desbetreffende ruimte. Dus ik vindt dat mijn verhaal blijft staan.

Mijn reactie is weer hetzelfde; het verhaal klopt wel maar is niet van toepassing op de praktische situatie. Alleen voor LEW in combinatie met een constante binnentemperatuur gedurende de gehele dag.
Voor hoeveel % van de Vlaamse woningen met vloerverwarming geld dit ?

03/02/2008 - 13:30
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Een nachtverlaging van 2 graden bij een wa regeling?
Enige manier om een echte nachtverlaging toe te passen met een wa regeling is om de regeling uit te zetten.
Je snapt wel dat als je de stooklijn verlaagt dat de thermostaatkranen gewoon wat verder open gaan staan om dezelfde temperatuur te handhaven die je naregeling vraagt.
Met goed geisoleerde woningen en in combinatie van vloerverwarming haal je weinig winst. vele topics hier geven al aan dat de temperatuur 1 graadje daalt na een nachtverlaging. 14% is dan ook geen hard gegeven.

Je stooklijn zo kritisch instellen dat je verbruikers precies voldoende hebben om de ruimte op temperatuur te krijgen heeft het nare eigenschap dat de ketel wil pendelen.
Hans gaf hieraan al een aanzet.

Maar zonder in de details in te gaan want dit geef jezelf aan is het nog steeds een feit dat een wa regeling een van de meest comfortabele regelingen zijn. Een gebruiker is gebaad bij een makkelijke bediening en die is best te combineren met dit systeem.

Dat een installateur niet op de hoogte hoeft te zijn kan ik het niet met je eens zijn. Zij bedenken de oplossingen voor je wensen. Zij moeten buiten installeren ook advies kunnen geven en problemen kunnen tackelen.

Overgens ben ik hier niet begonnen met moeilijke praat Rene.

03/02/2008 - 14:34

Chatchanky,

Met een nachtverlaging van 2 graden wil ik aangeven dat het niet de bedoeling is de vloerverwarming uit te zetten, zodat bij minder geisoleerde huizen smorgens 10 graden overbrugd moet worden.

Het andere uiterste is 1 graad afkoeling. Bij de meeste huizen in Vlaanderen is dit echt meer dan 1 graad. Drie tot 5 graden is meer realistisch.

Ik vind het gewoon jammer dat elke keer weer hier op het forum adviezen worden gegeven welke alleen voor toepassing zijn voor LEW en passief huizen.

De praktijk is anders. Dit forum is laagdrempelig en zorgt er dus voor dat mensen met alledaagse problemen zich hier melden. Deze hebben geen LEW woningen of passief huizen.

Als u het heeft over een WAR regeling heeft u het dan over een WAR regeling op de ketel of een WAR regeling als sturing op het vw water ? of beide ?

Ik ben duidelijk geweest. Maar wat u bedoelt is mij niet duidelijk.

ALs het ook een WAR regeling is op de vloerverwarming dan sluit dit al erg aan bij wat ik beweer hierboven en dan begrijp ik al de discussies/toevoegingen niet.

Ik denk dat het belangrijk is voor forumlezers dat ze informatie krijgen welke voor hun van toepassing zijn.

Er wordt gewoon heel veel vloerverwarming geplaatst in niet LEW en passief huizen.

Er zijn gewoon heel veel vloerverwarmingssystemen welke een te hoge binnentemperatuur veroorzaken.

Er ligt hier dus een enorm besparingspotentieel.

Hebben deze mensen geen baat bij nachtverlaging ?

Hebben deze mensen geen baat bij een goede binnentemperatuurregeling ?

Ik ben nog steeds van mening dat dus een regeling extra op de vloerverwarming zelf welke dus tijdens het aanwarmen de watertemperatuur corrigeert op binnentemperatuur en buitentemperatuur de beste oplossing is. Als men opteerd om de vv dag en nacht op 19 graden te laten staan heeft dit inderdaag geen enkele zin. Maar we gaan hier voor energie besparing. En energiebesparing op LEW of passiefhuizen is bijna niet meer mogelijk, dus we hebben het over al die andere gevallen.

Of installateurs wel of niet een stooklijn afstellen doet er volgens u niet toe, maar geeft in de praktijk veel veel problemen bij mensen.

De installateur moet juist wel op de hoogte zijn van regelingen, maar de gebruiker(BEWONERS VAN HUIZEN) toch niet. Deze mensen hoeven toch geen opleiding HVAC te volgen voor vloerverwarming ? Moeten ze zelf dagelijks hun watertemperatuur van de vv gaan zitten veranderen om een goede binnentemperatuur te krijgen ? En dan bedoel ik een lage(19 gr) binnentemperatuur.

Persoonlijk denk ik dat het beter zou zijn voor dit forum dat elke thread wordt geleid door 1 persoon. Het voorkomt gewoon dat steeds personen met elkaar in discussie gaan(die eigenlijk hetzelfde beweren) en blijven in discussie gaan.

De vraagsteller is hier meestal niet bij gebaad.

03/02/2008 - 17:42

Ik kan de thread niet meer volgen, op 1 of ander manier begint het nu een rommeltje te worden.

03/02/2008 - 18:29

Chathanky

Rene heeft gelijk, ook bij WAR kan je nachtverlaging toepassen.
Een goede ketel met een goede WAR gaat tijdens de nachtverlaging niet alleen de watert° maar ook het toerental van de pomp terugschroeven, en dan werkt dat wel.
Maar ook hier geldt de terechte kritische opmerking van Rene, als de installateur de boel oplevert zonder eerst fatsoenlijk in te stellen en uitleg aan de gebruiker te geven, hoeft een WAR niet altijd garant te staan voor energiebesparing!

<< 14% is dan ook geen hard gegeven >>
ja, dat lijkt me ook veel, maar in een niet geisoleerde woning, kom je mogelijk wel in die buurt.

Hans

03/02/2008 - 19:51

Beste Hans,

Met de extra regeling bedoel ik dat er in principe twee regelkringen zijn:

De eerste regelkring regeld de aanvoertemperatuur, modulatievermogen van de ketel op basis van buitentemperatuur en evt binnentemperatuur(ruimteinvloed).

De tweede regelkring regeld de watertemperatuur, modulatie van de pomp en evt regelventielen op basis van buitentemperatuur en binnentemperatuur.

Deze regelingen kunnen uit 1 regelaar bestaan of twee aparte(bijv. te gebruiken voor renovatie).

De duurdere ketels zullen zeker beide regelingen kunnen aansluiten in de electronica van de ketel.

Ik weet dat de Novem een onderzoek heeft gedaan naar nachtverlaging maar ik kan hem nu niet meer vinden.

Een link naar iemand welke toch een goed onderbouwd onderzoekje heeft gedaan bij zijn eigen systeem. ( 1 onderzoek is natuurlijk niet representatief)

http://www.olino.org/articles/2008/01/09/nachtverlaging-bij-vloerverwarming-rendeert-wel

Mijn verwarmingsysteem is opgebouwd uit 2 kringen(beide radiatoren). Beide kringen hebben een modulerende pomp en worden aangestuurd door een eigen afstandbediening met ruimtevoeler. Mijn ketel is een broetje welke zonder fles de twee kringen en de indirect gestookte boiler van warm water voorziet. Verwarming werkt van 0600-0800 en 15.30-21.30. In het weekend van 0700-2300.

Huidig gemiddeld gasverbruik voor verwarming gedurende dit stookseizoen 0.34 m3 laag calorisch aardgas per graaddag met een bewoonbare oppervlak van 250 m2.

Dus geen vloerverwarming. Vloerverwarming ken ik vanuit de grotere gebouwen. Ik geef energie advies meestal over gebouwen(kantoren-scholen). Prive doe ik mee aan klimaatwijken en praat met andere energiemeesters over praktijksituaties.

Voor veel mensen is de verwarming gewoon iets wat bij het huis hoort en het huis hoort warm te houden. De meest gehoorde reactie van mensen over hun verwarming is dat ze hier niet aan durven te komen.

Ik wil trouwens installateurs niet overal de schuld van geven want de kopers willen vaak alleen maar een goedkope installatie en alles wat de verwarming zuiniger maakt kost nu eenmaal geld bij de aanschaf. Zie de discussie over een ketel van 1400,- euro en de ketels van 2500,- euro.

Bij energie adviezen aan bedrijven worden alle voorstellen gedaan met een terugverdientijd. Misschien dat dit bij particulieren ook zou werken ?

Dus basisofferte: een ketel met standaardregeling kost zoveel. Een ketel met uitgebreide regelaar en het inregelen van de installatie kost zoveel met een terugverdientijd van de extra delen in de offerte van x jaar ?

03/02/2008 - 21:35
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

http://www.olino.org/articles/2008/01/09/nachtverlaging-bij-vloerverwarming-rendeert-wel

Daar komt deze vandaan dus. Ik ontken niet dat het geen snars uitmaakt maar 14% zoals hier getracht is aan te tonen ga ik niet prat op.

De test is met een combiketel gerealiseert dus warm water wordt klakkeloos mee genomen in de test.
Tevens geeft hij aan dat om 21:00 de nachtverlaging om 23:00 is de temperatuur 0,1 tot 0,2 graden gezakt.
De overige 7 uur daalt hij 1 tot 2 graden.
8 uur zal er enig profijt zijn van de nachtverlaging.
Maar hoe verloopt deze afkoelcurve het is niet zo dat de kamer om 24:00 en om bv 2:00. Dit is alleen te volgen als je dit gaat loggen.
Om 2 uur in de nacht is het mischien nog 0,5 of 0,7 graden gezakt en neemt het verlies tussen binnen en buiten nauwelijks af.
Wat vergeten wordt is dat in de loop van de nacht de temperatuur verder daalt. het verlies neemt tussen binnen en buiten zowiezo toe. De massatraagheid van het huis is niet bekend. Welke invloed dit heeft is slecht te bepalen.

Maar goed laat dit even links liggen en neem over de periode van 23:00 en 6:00 waarbij het 6:00 de kamer 2 graden is afgekoeld. (in deze situatie de meest ongunstige)
Gemiddeld (even natte vingerwerk) is de afkoeling gemiddeld 1 graad.
Ik neem voor het gemak 16 december 2007. een gemiddelde temperatuur van -1 graad buiten en 20 graden binnen.
Het verlies is fictieve waarde aan te geven vanwegen de procenten die je als uitkomst wil zien. (50kwh bij 20 graden per 24 uur)

Winst over de nacht gezien
50.000wh/21graden/24uur= 99,2wh
de warmte die je moet toevoegen per uur voor 1 graad temperatuursverschil is dus 99,2 watt/uur.
Over de gemiddelde nacht gezien heb je in het voorbeeld:
99,2w/h x 1graad x 8uur=794 watt/h.

Je besparing is 794 watt over de nacht genomen.
omgerekend in procenten 794/50000x100= 1,6% besparing.

Even kort samengevat wat er in de praktijkmeting niet is mee genomen:

1: ook tapgebruik en mischien ook kookgas???
2: de zonsinvloed tijdens de metingen met of zonder nachtverlaging behoor je te corigeren. (de zon kan best schijnen maar hoe groot is de intensie die dag.
De waardes worden bij proffesionele instanties wel gemeten.
3: hoe meet je de invloed van de wind???

De invloed van buiten is zo grillig dat laboratoriawaardes een beter beeld geven dan een praktijkmeting, en zeker als de drie punten niet zijn meegenomen.
Als het anders is hoor ik het graag.
3:

04/02/2008 - 13:09
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Aleen met een statische vergelijking kun je de werkelijke besparing meten en berekenen René.

De buitenomgeving is niet statisch en de beinvloedingen van zon en wind zijn iedere dag anders.
Daarbij is het interne lasten en winsten ook niet statisch.
De beinvloeding van de buren kunnen met een dag afwezigheid of ander levenspatroon de meting behoorlijk verstoren.
De activiteiten binneshuis van de woning zelf even eens.

Dat de man zijn best heeft gedaan heb ik niet ontkent zo ook niet dat een verlaging geen besparing oplevert.
Een gat van ruim 12 %met een statische vergelijking is wel erg groot te noemen.

Maar als je 14% als aannemelijk ziet heb ik er geen probleem mee. Iedereen is vrij om aan te nemen wat hij/zij wil.

04/02/2008 - 15:05

We kunnen ook de discussie omdraaien.

Als het nu zo is dat een vloerverwarmingsysteen dag en nacht op moet staan, kunnen we dan dit systeem voor de gangbare woningen nog wel energiezuinig noemen ?

Een radiatorsysteem kan ik gewoon uitzetten wanneer er geen verwarming nodig is.

04/02/2008 - 15:54

Rene,

misschien hadden we aan het begin van de discussie de vraagsteller moeten vragen hoe goed zijn woning geisoleerd is. Dan had hij een iets precier advies kunnen krijgen. Maar laten we vooral hopen dat hij zijn nieuwbouw goed geisoleerd heeft en hij bij een LEW komt.

Walter

04/02/2008 - 17:29
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Het antwoord of een wa regeling comfortabel is en of het een makkelijk systeem is heb ik nog niet gehoord.

Een wa regeling is voor een woning of deze nu wel of niet geisoleerd is een eenvoudige zeer comfortabele regeling.

Verdere discussie hoe en waarom het een en het ander zuinig zou moeten werken werd toch niet direct gevraagd.

Mijn eigen ervaringen zijn zeer goed, met een houtkachel in de kamer kan ik als ik het wil de bovenverdieping goed warm houden en dit kan wel eens handig zijn als daaar veel gebruik van gemaakt wordt.
Veelal zet ik hem over op compensatie omdat niet altijd veel gebruik wordt gemaakt van de bovenverdieping.
Hoe de compensatie in elkaar steekt kan per merk verschillen.
In mijn geval blijft de stooklijn gehandhaafd en slaat de ketel af bij een overschrijding van een halve graad.
Tevens pas ik nachtverlaging toe + de dagen dat er overdag niemand thuis is. De nachtverlaging hier betekend 16 graden maar zover koelt het huis niet af (hoogstens 2 graden) Als het buiten vriest schakeld de pomp in voor alle zekerheid. (niet echt noodzakelijk maar goed)

Ik heb er verders geen werk aan eenmaal ingesteld kan ik rustig op mijn lauweren rusten. Mocht ik een dag vrij hebben dan zet ik handmatig de temperatuur hoger. Na het ingaan van de volgende pogramma gaat hij over op de automatisch instellingen. Kinderlijk eenvoudig dus.

Wim:
Als de installateur zijn best doet kan hij van elke woning een comfortabel verblijf maken. Het gene wat jezelf rekening mee moet houden is eventueel de tijden en hoe warm je het wil hebben.
Echter vloerverwarming in de woonkamer en op andere vetrekken radiatoren geven wel eens problemen. Dit is met een wa regeling goed te ondervangen.
Over de zuinigheid. Een goede wa regeling kan volgens kloktijden uit en om snachts warmte in je syteem te houden is veelal niet nodig. Een goede wa regeling kan snachts gewoon uit en zal enkel op ruimtetemperatuur nog opstarten mocht deze te laag worden.
De zuinige factor ben je grotendeels zelf.

04/02/2008 - 21:53
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Chathanky,

Bedankt voor je antwoord, je geeft een goed antwoord op de belangrijkste vragen die ik had. Het gaat in mijn geval om een bestaand huis met matige tot slechte isolatie op gelijkvloers en eerste verdieping, maar goede tot zeer goede isolatie op de tweede verdieping (zolder, ben er nu mee bezig het te verbouwen en isoleren). Er zijn overal radiatoren, geen vv. Uit je antwoord versta ik dus dat ik met een wa regeling op mijn beide oren moet kunnen slapen.

Bedankt iedereen voor alle reacties.

04/02/2008 - 22:27
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Zet je vragen op papier als je in overleg gaat met je installateur. Met de info op het forum zullen er best vragen zijn die een installateur zo kan beantwoorden.
Mocht het allemaal moeilijk zijn voor hem nodig dan ook een andere installateur uit.
Zo kun je zelf een beetje het kaf van het koren scheiden.

05/02/2008 - 10:23

Beste Wim,

Voor radiatoren kunnen we spreken over 3 regelingen, elk met voor en nadelen:

1. Zuivere War: stooklijncurve is moeilijk in te stellen op een goede watertemperatuur voor desbetreffende buitentemperatuur, zodat binnentemperaturen niet stabiel staan. Het brandstofverbruik van dit systeem is het hoogst.

2. WAR met naregeling(thermostaatkranen of ventielen): Stooklijncurve instelling hoeft niet zo nauwkeurig te zijn want de naregeling houdt de ingestelde temperatuur aan.
Nadelen: middelmatig brandstofverbruik
Voordelen: hoog comfort omdat ingestelde temperaturen aangehouden worden en warmtevraag gedurende de daginstelling direct beantwoord wordt.

3. WAR met ruimteinvloed: Door ruimte invloed te gebruiken in een referentieruimte zal de regelaar de ketel laten stoppen als de refentiekamer op temperatuur is.
Voordeel: binnentemperatuur van referentiekamer(alleen deze) wordt exact afgeregeld. Het zuinigste systeem bij radiatoren, zeker in combinatie met diverse bloktijden gedurende de dag.
Nadelen: bij warmtevraag als de referentiekamer op temperatuur is zal de ketel niet opspringen.

Als we gaan voor een energiezuinig systeem wordt het belangrijk met zo laag mogelijke watertemperaturen te werken en de ketel uit te laten buiten de blokken dat het huis verwarmd dient te worden.

Hiervoor is het belangrijk dat de radiatoren het vermogen afgeven waar ze voor ontworpen zijn:

Dit kan men verkrijgen door:

De radiatoren kruislinks aan te sluiten.
De radiatoren te voorzien van het hoeveelheid water waarvoor ze ontworpen zijn.

Dit laatste kan men verkrijgen door het verschiltemperatuur van het water over alle radiatoren te bepalen en de radiators met de grootste afwijkingen bij te stellen.
Vervolgens is het belangrijk om de pomp op zijn goede debiet te krijgen dmv temperatuurmetingen bij de afvoer en aanvoer van de ketel. ALs dit gebeurt is dienen de radiatortemperatuurverschillen nog een keer gecontroleerd te worden en evt afgesteld. Het instelprotocol is nog wel wat ingewikkelder maar ondoenlijk om hier compleet te beschrijven.

Nu heel de instelling van het watergedeelte is iets wat installateurs(we hebben het over Vlaanderen) niet zullen doen en aanbieden, maar is wel heel belangrijk voor een goede zuinige werking van uw verwarmingssysteem.

Gaat u voor comfort: kies dan systeem 2. Gaat u voor zuinigheid kies dan voor de ruimteinvloed in combinatie met een goed uitgewerkt plan waar u wil verwarmen en waar niet.
ALs u overal moet kunnen verwarmen omdat uw huis niet voldoende geisoleerd is heeft een systeem met ruimteinvloed niet zoveel zin. Kies dan voor systeem 2.

IN alle gevallen is het raadzaam uw radiatoren in te regelen zoals hierboven besproken.

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.