combinatie warmtepomp met zonnecollector - welke configuratie? | Ecobouwers.be

U bent hier

combinatie warmtepomp met zonnecollector - welke configuratie?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

22/06/2015 - 16:27
RBK

Wij zijn nog sterk aan het twijfelen tussen 2 aanbieders met een min of meer gelijkaardig systeem voor verwarming en sanitair warm water... ik geraak er zelf niet uit, dus zou jullie vakkennis willen inroepen :)

Het gaat om een compacte woning die we casco hebben aangekocht. Ik ben zelf ook voorstander van het uitgangspunt 'eerst zo goed mogelijk isoleren, dan adequate technieken', maar helaas kunnen we hier niets aanpassen aan de isolatieschil. Uiteindelijk zal het K-peil net onder de K40 zakken, maar gezien de dimensies van de woning (ca. 55m2 netto vloeroppervlakte onder, 55m2 netto boven), de oriëntatie en de compactheid zal de warmtevraag toch beperkt blijven.

Qua technieken zouden we er voor willen opteren onafhankelijk te zijn van fossiele brandstoffen (al besef ik dat een goedkope gascondensatieketel op korte termijn qua economisch rendement nog vaak niet te verslaan is), en anderzijds overwegen we sterk een zonnecollector te koppelen voor SWW.

Uiteindelijk heb ik enkele offertes verkregen voor het recente systeem van Daikin/Rotex met een integrale unit buffervat/warmtepomp met koppeling voor zonnecollectoren. Bij Daikin noemt dit ISU (Integrated Solar Unit), bij Rotex HPSU. Bestaat in 300L en 500L uitvoering.
Ik heb 2 aanbieders die met dit systeem werken (icm. zelfbouw), enkel houden ze er blijkbaar een andere mening op na.

offerte 1 (Daikin):
-4kW buitenunit
-300L buffervat
-3 x 2,6m2 = 7,8m2 zonnecollector - Daikin Solaris V26P (leegloop systeem)
-in optie: back-up heater 9kW (kan 'los' in het vat gemonteerd worden).

offerte 2 (Rotex):
-6kW buitenunit
-500L buffervat
-2 x 1,892m2 = 3,78m2 zonnecollector - Tisun PFM-W 2,01 (druksysteem, 4,5bar)
-inbegrepen in offerte: back-up heater 9kW

Aanbieder offerte 1 verkiest een grotere oppervlakte aan zonnecollectoren met het oog op verwarmingsondersteuning.
Echter lijkt 300L mij te klein, aangezien uit dit buffervat zowel de warmte voor VV als voor SWW gehaald moet worden. Een 300L-vat is in staat ca. 160l SWW te geven, dus een bad en douche na elkaar zijn al problematisch, laat staan op een koude winterdag als de VV vol op staat.
Ik ben hier vorige week nogmaals gaan horen, en deze keer zij een collega van diegene die de offerte had opgesteld me om toch te opteren voor het 500L-vat, aangezien volgens hem bij een 300L-vat de zonnecollector niet de mogelijkheid heeft verwarmingsondersteuning te bieden.

Aanbieder offerte 2 gaat voor het grotere vat (waar ik het mee eens ben), en automatisch moet er dan ook voor de krachtigere buitenunit gekozen worden (6kW).
Verder is hij voorstander van druksysteem ipv. leegloop (vanwege hoger rendement, voornamelijk bij wisselende bewolking), en houdt hij vast aan de hoge(re) kwaliteit van de Tisun panelen. Alleen beweert hij dat je voor verwarmingsondersteuning al snel naar +10m2 zonnecollector moet gaan - aangezien dit voor ons niet haalbaar is, houdt hij het op een bescheiden 3,78m2 voor SWW.

Beide installaties hebben dus een andere insteek, maar wat is de correcte?
Dat ik het 300L-vat links laat liggen is voor mij een uitgemaakte zaak, blijft over:

-leegloopsysteem of druksysteem? Rendement in België? Bestaan er cijfers dit dit staven per specifiek paneel?
-Daikin Solaris (vind weinig terug over deze panelen, kwaliteit?) of Tisun (kwaliteit lijkt me bewezen)
-kleine oppervlakte - enkel voor productie SWW, of meerdere panelen met het oog op verwarmingsondersteuning? (hoe meer panelen, hoe minder oppervlakte er uiteraard overblijft voor evt. PV-panelen)
-back-up heater installeren of niet? (noodzaak? Invloed op EPB?)

Misschien nog te vermelden: de bouwaanvraag dateert nog van 2012, dus we kunnen nog aanspraak maken op een premie voor zonneboiler tot max. 5m2. Bij offerte 1 zou deze max. 2750€ bedragen, bij offerte 2 max. 2078€. Al mag dit niet doorslaggevend zijn, het speelt wel mee.

Verder gaat mijn persoonlijke voorkeur naar aanbieder 2, en is deze zijn aanbod ook iets voordeliger. Maar eender welke aanbieder ik kies, ik kan de gekozen configuratie uiteraard bijsturen... het gaat mij er dus over welke configuratie de meest correcte is.

9 Reacties

Reacties

22/06/2015 - 22:10

Een paar snelle opmerking:
"Qua technieken zouden we er voor willen opteren onafhankelijk te zijn van fossiele brandstoffen"
=> het is niet omdat je elektrisch verwarmt je.niet afhankelijk bent van fossiele brandstoffen. Maak je dat niet wijs.
Dat ben je Bv wel met pellets of als.je echt.een zeer laag verbruik hebt.
"Aanbieder offerte 2 gaat voor het grotere vat.... en automatisch moet er dan ook voor de krachtigere buitenunit gekozen worden (6kW)."
=> die redenering snap ik niet. Ga je Dan ook moeten meer verwarmen? Hoe vat kies je zo dat zo'n maximaal zijn werk kan doen. Vermogen van wp wordt bepaald door warmtevraag, niet door je vat.
=> rotex, daikin: zelfde firma

22/06/2015 - 22:48
RBK

je eerste opmerking: terecht, maar het is ook de bedoeling later (wanneer het budget er is) PV-panelen te installeren. Al word je nooit volledig onafhankelijk van het net (tenzij mits lokale energie-opslag, wat nog niet voor de eerste jaren is).
Voor pellets hebben we helaas niet de ruimte, toch niet geautomatiseerd met een grote buffer. Voor een niet-geautomatiseerde warmtebron (vergasser, massakachel, ...) hebben we een te onregelmatig leven. Dus ik probeer maar, rekening houdend met onze situatie, de meest ecologische oplossing te zoeken.

 

opmerking 2: Blijkbaar door Daikin zo gekozen dat je, indien je opteert voor het 500l-vat, automatisch een buitenunit van meer dan 4kW moet kiezen. Of er een technische redenering achter zit, of het om marketingredenen is... I don't know, ik weet enkel van installateur 1 dat 500L vat en 4kW (in zijn software) niet compatibel waren.

En misschien is dat vermogen ook wel een must gezien de traagheid van het systeem, als je bij lage buitentemperaturen veel SWW vraagt? Ik denk maar wat hun motief kan zijn (maar weet het dus niet).

22/06/2015 - 23:53

Beste,

Ik heb de combinatie 500 l vat + warmtepomp + leegloop zonnecollectoren van Rotex (alles systeem 2012-2013) en ben zeer tevreden.

Voor wat je keuze betreft: "de conditio sine qua nons" zijn

1. warmteverliesberekening laten uitvoeren door een echte kenner (bvb. professioneel studiebureel - EPB is juist berekend met alle materialen en koudebruggen, resultaten luchtdichtheid, ...).
Nota: afwezigheid resultaten luchtdichtheid of afwezigheid van juiste inschatting hiervan, kan je later berekend vermogen beïnvloeden met meer dan 100% (verdubbelen en meer)

2. Uw benodigd vermogen berekenen aan de hand van je warmteverlies en met de parameters van je warmte-afgifte installatie.
Tip: hoe lager je de temperatuur van uw warmte afgifte installatie krijgt, hoe minder vermogen je warmtepomp nodig zal hebben. Ideale temperatuur voor warmte-afgifte-installatie bij gebruik van een warmtepomp (of eender welke andere verwarmingsopwekking met water als transportmiddel) is tussen 26 en 35°C.

3. Maak je warmte afgifte installatie zonder thermostaat en enkel regelbaar op de stooklijn - dus ook geen verschil tussen dag en nacht. In het begin zal het wat zoeken zijn naar de juiste stooklijn, maar eens gevonden is het maximaal confort en heel laag verbruik.
Zorg ook dat je douche niet te ver staat van je 500 l vat want een lucht-water warmtepomp zal je vat in de winter maar kunnen verwarmen tot 50°C en als je dan grote leidingverliezen hebt, kan je de indruk hebben dat het douchewater niet warm genoeg is. Maak ook gebruik van leidingisolatie en van een warmte terugwin systeem in je douche afloop als je kan.

3. GULDEN REGEL: een lucht-water warmtepomp nooit te groot berekenen, lichtjes te klein is beter(berekend benodigd vermogen van je huis is berekend voor zeer koude temperaturen). Een kleinere warmtepomp geeft altijd veel betere rendementen. Bij koude temperaturen (-8 °C en lager, dit komt echt niet veel voor) kan je beter bijverwarmen met een bijzet electrische ventilatieverwarming (te koop voor 40 à 50 EURO in warenhuizen)
Simulaties kan je doen met een simulatie tool die door Rotex-Daikin ter bechikking kan gesteld worden via hun website. Wel even zoeken ...

4. Belangrijker dan de oppervlakte van je collectoren is de helling waarop ze staan. Voor een goede (zomer en) winteropbrengst is een helling van 55 à 60° t.o.v. de horizon gewenst. Meestal is dan 2.5 tot 5 m² collector voldoende voor 500 l water op te warmen voldoende om SWW comfortabel te gebruiken.

Mijn persoonlijke ervaringen en keuzes waar ik nog steeds achter sta:

Ik heb gekozen voor vlakke leegloopcollectoren vanwege eenvoud van werking, goedkoper, minder onderhoud, geen toxische vloeistoffen zoals anti-vries en toch hoog rendement (circulatie pomp  van Rotex voor leegloop zonneboiler is vrij laag energetisch)

Mijn ervaring is dat ik met bovenstaande (lage temperatuur warmte afgifte voor de verwarming in combinatie met warmtepomp) de ondersteuning van de zonneboiler voor de verwarming beter niet gebruik. De zonneboiler dient bij mij in de winter om te zorgen dat ik de basis van mijn SWW zo hoog mogelijk krijg, zodat mijn warmtepomp zo weinig mogelijk water moet opwarmen naar 50°C voor SWW. De zonneboiler heeft bij mij gedurende 2 winters ervoor gezorgd dat ik 40% van de winter (15 november tot 15 maart) geen ondersteuning nodig had van de warmtepomp om SWW aan te maken. En de programmatie voor mijn ondersteuning van SWW (opwarmen vat 500 l met warmtepomp) is zo ingesteld dat ze start om 14u45 in de namiddag (nog steeds een warme periode in de dag voor goed rendement warmtepomp en onvoldoende zon om collectoren naar boven de 60°C te brengen) en minder dan 1 uur nodig heeft om het vat op te warmen. In de zomer (15 maart tot 15 november) heb ik geen ondersteuning nodig van de warmtepomp voor mijn SWW en zou ik dus ook kunnen gebruik maken van mijn 500 l vat voor ondersteuning van mijn verwarming, enkel 1 probleem: in die periode heb ik geen verwarming nodig.

Ik zie geen enkele reden waarom men geen 4 kW warmtepomp zou kunnen combineren met het 500 l vat als je zonneboiler ondersteuning hebt.

Groeten

 

24/06/2015 - 07:33
RBK

beste Luc,

nogmaals bedankt voor uw reactie, ik ga uw adviezen straks al eens voorleggen aan onze installateur.

Ivm warmteverliesberekening: een aantal CV-installateurs hebben deze gedaan (I know, vermoedelijk helemaal niet zo gedetailleerd als wanneer een studiebureau dit doet... ik ben vrij zeker dat oriëntatie, luchtdichtheid etc. hierin door hen niet meegenomen zijn, eentje moest de isolatiewaarden zelfs niet hebben. Ivm luchtdichtheid kan ik wel eens horen bij de(zelfde) woning van de buurman die al opgeleverd is).
Hun resultaten zitten rond de 4,5 a 5kW, dus in principe zou een 4kW volstaan. Zeker indien er een back-up heater in het vat voorzien wordt van 9kW (of zou u deze niét installeren?). We overwegen trouwens om later nog een (niet aan de CV gekoppelde) compacte kachel bij te zetten, die op koude dagen zeker kan helpen.
Enige wat mij 'positief' lijkt aan een overgedimensioneerde WP (6kW) is dat deze sneller het vat terug op temperatuur gaat kunnen brengen op dagen dat er geen zon is (of indien het SWW laat op de dag intensief gebruikt wordt).
 

Ivm instellen op stooklijn, en inregelen tot welke temperatuur de WP het SWW moet opwarmen; kan dit aan de WP zelf zonder thermostaat geregeld worden? Hier heb ik nog geen verstand van...

Douche-WTW nemen we in overweging, en qua leidinglengtes zitten we wel goed (de douche komt min of meer boven de WP te staan, het bad 3m verder).

Verder: zijn er nog mensen die een mening hebben over leegloop vs. drukgevuld (en specifieker, Tisun vs. Rotex/Daikin panelen)? Ook ivm. de regeling/aansturing (ik weet niet of de Tisun panelen even goed samenwerken met het Rotex-systeem als de zonneboiler van Rotex zelf).
 

24/06/2015 - 21:39

Beste RBK,

Ik heb ook een verwarmingselement (3-9 kW) in mijn vat, maar tot hiertoe nooit gebruikt...  ... voor mij overbodige investering, maar misschien voor jou een mentale verzekering (zoals bij mij, omdat ik er toen ook nog niet genoeg van wist).

Uw reactie groter vermogen is beter en meer comfort, is de normale reactie van mensen die met conventionele technieken vertrouwd zijn. Maar voor een warmtepomp is het enige juiste standpunt: het juiste vermogen aan de hand van de juiste berekening. Dit is meestal ook het kleinste vermogen en het meeste comfort. Nogmaals het is belangrijk de juiste warmtevraag te berekenen rekening houdend met afgiftesysteem (zonnewinsten, vloer- muur- verwarming, vloerbedekking geven u de maximale warmteafgifte / m² / °C van het verwarmingswater => zie ook stooklijn), en K-waarde + luchtdichtheid + luchtventilatiesysteem + ... geven u het juiste warmteverlies. De 2 van elkaar aftrekken geeft u het netto vermogen om tot een comfort t° te komen voor die stooklijn. Hou er ook rekening mee dat hoe lager de temperatuur van je verwarmingswater is, hoe moeilijker het wordt om de ruimte op te warmen. Daarom past men bij zeer lage temperatuurverwarming geen dag en nachtregeling toe, maar zal me continu op de stooklijn werken. Stooklijn = temperatuur water verhoogt als de buitentemperatuur daalt.

Een 6 kW warmtepomp verwarmt niet sneller dan een 4 kW warmtepomp. Integendeel een juist berekende warmtepomp zal steeds kunnen werken in het optimale vermogensbereik. Een te vermogende warmtepomp zal een ander vermogensbereik hebben bij inregeling en zal dus in meer omstandigheden moeten aan en uitschakelen. En dit is juist wat een warmtepomp doet slijten en is de oorzaak dat de compressor een ietsje sneller zal moeten vervangen worden. Een juist gekozen warmtepomp zal ook het kleinste elektrisch verbruik hebben.

Als uw actuele warmtevraag berekening al maar 5 kW bedraagt (nu al te hoog doordat er geen rekening is gehouden met alle elementen voor de juiste berekening), dan heb je zeker genoeg met een 4kW en vergeet dan maar die stoof die zorgt alleen voor stof, verminderde luchtdichtheid en een oncomfortabele temperatuur regeling => het wordt te warm. Ik raad je enkel aan om voor je badkamer een klein verwarmingsventilatortje te kopen dat je in de winter gebruikt bij het douchen, want je wil het in je badkamer op dat ogenblik warmer hebben dan 20 à 22°C (de rest van het huis). Ditzelfde elektrisch verwarmingsventilatortje kan je ook gebruiken bij buitentemperaturen onder de -8°C als het vermogen van de warmtepomp niet meer voldoende is om het warmteafgifte circuit op temperatuur te houden. Bij een te groot berekende warmtepomp zal je in deze koude temperatuurszone wel nog genoeg vermogen hebben, maar voor die 3 dagen per jaar ... moet je er dan de andere nadelen bijnemen (zie hierboven) of gewoon ietsje bijverwarmen met je elektrische ventilator.

PS: bij aankoop van een warmtepomp, vraag expliciet dat de sturing enkel verwarming doet en geen koeling (zelfs als dit gratis zou zijn), want koeling heb je normaal niet nodig en je verliest hierdoor (1) E-punten + (2) je premie warmtepomp.
Voor zomerkoeling investeer je beter in vliegenramen zodat je al je vensters 's avonds kan openzetten.

Ik heb de collectoren en boilerpomp van Rotex genomen omdat dit dan 1 installatie vormt en omdat de regeling van de zonneboiler volledig geintegreerd is in de werking/sturing met de warmtepomp (warmtepomp is secundair en complementair bij werking van de zonneboiler). Daarbij komt ook nog dat de garantie op de volledige installatie is, en als er problemen zijn kan Rotex/Daikin dit niet afschuiven op het is de fout van de ander (merk), de ander sturing is niet compatibel met de onze, ....

Stooklijn is geintegreerd in de sturing van de warmtepomp. Ik heb de overbodige investering gedaan van een thermostaat. Deze staat nu constant op dag en 25°C terwijl de temperatuur binnen altijd 20°c is door de stooklijn. Op de warmtepompsturing kan je ook je vakantie instelling doen indien gewenst (dus ook daarvoor heb je geen thermostaat nodig).

PS: Mijn temperatuur binnen 20°C is meer dan voldoende door de relatief goede luchtdichtheid (2 wisselingen per uur) en in combinatie met een D-ventilatie. In mijn oude huis (20 jaar oud, dus niet zo oud) had ik het koud bij 24°C in de winter en dit kwam voornamelijk door de gebrekkige luchtdichtheid.

Groeten,

 

24/06/2015 - 23:30
RBK

bedankt voor de tips!

 

ivm vermogen WP: ik heb het nog eens voorgelegd, en dan hebben we de technische fiche er bij gehaald... effectief: het 300L-vat is beschikbaar icm een 4, 6 en 8kW buitenunit, het 500l-vat icm een 6, 8, 11, 14 en 16kW buitenunit. Mogelijk dat er wel los van elkaar een 500l-vat en een 4kW WP kunnen besteld worden, maar dan bestel je dus niet het Rotex systeem als zijnde één set. Met mogelijk dezelfde argumenten als u hier boven aanhaalt, dat bij problemen Rotex de schuld kan schuiven op de eigenzinnige configuratie...
Indien het wel mogelijk was geweest had ik zeker verder onderzocht wat het optimale vermogen was, maar ik begrijp best dat mijn installateur zich wil houden aan de configuratie die door Rotex voorzien is.

Hier heb ik de technische fiche van Daikin geupload (die van Rotex is iets overzichtelijker opgesteld, evt. wil ik die morgen wel eens inscannen): http://www.filedropper.com/ecpen15-752ehsh-atcm135-372877

 

We overwegen ook om in de badkamer een elektrische handdoekradiator bij te hangen. Is inderdaad handig om snel de badkamer op temperatuur te brengen, zonder dat de VV in de rest van de woning (bovenverdieping is één collector), en alles wordt gestuurd met één pomp) opgewarmd moet worden. En heeft uiteraard het praktische aspect dat je er handdoeken aan kan hangen (de vriendin mag ook eens haar zegje doen :)).

Koeling gingen we inderdaad niet integreren in het systeem, zoals u zelf al aanhaalt kan dat ook via natuurlijke ventilatie, of door de balansventilatie in bypass-modus te laten draaien.

Zeker de tips ivm stooklijn zijn handig! Voor mij is de werking/instelling er van nu nog niet heel helder, maar dat komt hopelijk wel wanneer de installatie er staat.

24/06/2015 - 23:37

Voor een woning van 110 m² met een warmtevraag van 4,5 kW (bij -8°C?) kom ik op een warmteverlies van ca. 80 kWh/m² per jaar... dat is gigantisch voor een nieuwbouwwoning. Zelfs mijn verbouwde woning presteert beter met 36 kWh/m² per jaar.

 

Eerlijk gezegd vermoed ik dat de warmteverliesberekeningen niet kloppen, jouw woning zal eerder 40 kWh/m² verliezen en dan praat je over 2,5 kW waardoor die 4 kW nog steeds 2x te zwaar is (6 kW is al helemaal idioot). Met deze cijfers zou ik de dure L/W-warmtepomp vervangen door een L/L-warmtepomp. Het SWW voor 2 personen komt per jaar op zo'n 900 kWh warmte per jaar, ook daar zou ik geen kwetsbare installatie voor kiezen maar juist een simpele elektrische boiler (maximaal 80 liter voor 2 personen) met wat extra zonnepanelen om een deel van het stroomverbruik zelf op te wekken.

18/04/2016 - 15:25

Ik kan iets toevoegen

18/04/2016 - 15:26

Ok

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.