brandcyclussen GB112 | Ecobouwers.be

U bent hier

brandcyclussen GB112

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

02/03/2006 - 08:43

Aangezien ik vastgesteld heb dat mijn buderus GB112-29-36T een 60 à 100-maal per dag opstart, ben ik het één en ander aan het uitpluizen. Ik vrees immers voor defecten en vanuit ecologisch standpunt gezien is dit allesbehalve.
Tot nu toe vind men de oorzaak niet. Daarom dat ik graag zou willen weten of iemand een gelijkaardig toestel bezit en of die persoon de goesting heeft om eens te kijken naar de brandertijden. Dit wel te verstaan wanneer de woning opgewarmd is en de condensatieketel en de radiatoren de referentiekamer nog gewoon op de ingestelde temperatuur moeten houden.

22 Reacties

Reacties

02/03/2006 - 14:22

Ik wil misschien het een en ander nog verduidelijken. Het lijkt erop dat de meeste condensatieketels een probleem hebben met het pendelen. Wat zoekwerk op het internet via 'takten' 'pendelen' of "Kuhschwanz-Heizung" laat duidelijk uitschijnen dat er hier iets niet in orde is. Nochtans worden deze ketels de hemel ingeprezen om hun minder verbruik en om de ecologische voordelen. Er zouden immers door het langdurig branden op laag vermogen minder schadelijke afvalstoffen geproduceerd worden. Maar door het vaak aan en uit slaan, durf ik te beweren dat het in ecologisch opzicht niet goed zit. Is men de brave consument iets aan het wijsmaken?

02/03/2006 - 15:30

Patje,

de consument wordt niet direct iets wijsgemaakt, het zijn eerder de installateurs die niet zo goed met dergelijke ketels kunnen omgaan.
Uit jouw 'abnormale' situatie besluiten dat ze milieuonvriendelijk zijn is niet correct. Wel correct is dat dat voortdurend pendelen niet goed is (en voor de ketel en voor het verbruik en voor de zuiverheid van de uitstoot).
Jouw ketel zou eigenlijk minstens 10keer minder mogen aan en uit gaan. En als je ketel 'klein' genoeg was, zou hij bij de huidige temperaturen gewoon dag en nacht kunnen draaien.
Blijf toch maar aandringen dat ze de situatie proberen recht te trekken.
Geef eens wat meer gegevens: huidige temperaturen van je water, vermogen ketel, nodige vermoge van je woning,...

Walter

02/03/2006 - 16:01

De moderne ketels moeten normaal aan 2 voorwaarden voldoen .
Condenseren en moduleren.
*Condenseren bestaat hierin dat de uitlaatgassen gecondenseerd worden waardoor de warmte die nog in de rookgassen aanwezig is gerecupereerd wordt.
Moduleren bestaat hierin dat de brander meer of minder zal branden naargelang het gevraagde vermogen. bvb tussen 6 en 24 KW.
Dit betekent dat een goed gedimensioneerde ketel bijna geen opstarts nodig heeft maar continu kan blijven branden .
Wanneer de ketel overgedimensioneerd is (wat nog veel voorkomt, enerzijds uit onwetendheid en anderzijds uit winstbejach) zal de ketel bvb moduleren tss 12 en 36KW. Dit heeft voor gevolg dat van zodra de warmtevraag onder de 12KW valt de ketel zal stoppen aangezien hij niet lager kan moduleren. Het gevolg is dus pendelen.

02/03/2006 - 16:29

Wat je volgens mij als eerste moet nakijken is OF er een WAR geplaatst is en zo ja of deze wel werkt (of door de ketel voor zijn berekening mee in rekening brengt).µ

Deze WAR is volgens mij de belangrijkste vereiste om correct te kunnen moduleren.

02/03/2006 - 18:42

Wat bedoelt u met een WAR?
Het principe van de modulerende ketel is mij ondertussen duidelijk geworden. Dit door heel veel lezen op gelijkaaridige forums. Waarvoor in ieder geval dank aan iedereen. Dit is werkelijk een bron van informatie.
Wat ik echter duidelijk wil maken dat men een (toen nog) goedgelovige consument niet correct geïnformeerd heeft. Dat men voorzichtig moet zijn met de "hype" die er bestaat omtrent deze ketels. Men kan wel een vermogensstudie doen van de woning. Maar hier berekent men de bovengrens mee van het toestel en dan nog bij een buitent° van -10 of -8°. Even belangrijk is echter de ondergrens van deze toestellen. En hierover weet men als leek niet het nodige om een goede keuze te maken. Hoe berekent men immers wat een bepaalde woning bij 5° buitent° nodig heeft om een woning om bv 21° te houden in de referentiekamer.

02/03/2006 - 21:31

Patje,

die WAR is je weersafhankelijke regeling. Die gaat er voor zorgen dat je ketel 'weet' hoeveel graden hij het water moet maken om je huis warm te kunnen houden/maken.
Die WAR heeft om dat te kunnen sturen twee parameters nodig. De buitentemperatuur en je retourtemperatuur. Hetgeen dat de relatie tss die twee weergeeft is je stooklijn. De stooklijn wordt per huis ingesteld en zal net het antwoord bieden hoeveel graden het water moet zijn bij een bepaalde temperatuur.
Eventueel kan je zelfs je binnenthermostaat laten vallen en enkel via de WAR de binnentemperatuur regelen.

Ik vermoed dat je met 'men' bedoelt je verwarmingsinstallateur. Ik kan je idd alleen maar gelijk geven dat dikwijls 'slechte' installaties worden voorgesteld en dat je dat als particulier moeilijk kan beoordelen. Wat vooral jammer is, is dat ook architecten die je moeten bijstaan hier zeer weinig over weten. En dit met vrij veel installaties die te groot zijn, en die maar weinig rendement halen.

Walter

03/03/2006 - 08:11

Patje,

Het belangrijkste onderdeel van de WAR is dus de buitenvoeler. Als die niet geplaatst is kan je ketel niet optimaal de watertemperatuur bepalen.

04/03/2006 - 12:07
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Patje,

om na te gaan waarom deze zoveel pendelt.

welke sturing gebruik je?

ten tweede is er soms een warm water leiding die lekt zodanig dat de ketel konstant op warm water produktie springt.
Je kan op het display van de ketel eens nagaan wat de ketel verwarmt als hij aanspringt cv of warm water.

Ook een oorzak van het veelvuldig aanspringen van een gasketel kan zijn is dat deze constant zich warm houdt op hoge temperatuur.(zie temperatuuraangave op paneel ketel)

Gelieve de sturing en wat hij precies doet eens door (waarop hij draait eens door).
Overdimensionering van de ketel leidt ook tot meer branderstarts. Je ketel heeft een cv vermogen van 29kW.

04/03/2006 - 14:23

Beste Walter,

-Die WAR heeft om dat te kunnen sturen twee parameters nodig. De buitentemperatuur en je retourtemperatuur. -

Niet de retour-, maar de aanvoer temperatuur!

Immers, een WAR is een voorregeling, eigenlijk neemt hij de functie van je ketelthermostaat over. Daarbij geschiet de na regeling middels thermostatische radiatorkranen. Lopen die dicht omdat de ruimte op temperatuur is, dan krijgt een voeler op de retour geen juist beeld meer van de benodigde watertemperatuur!

Groet, Cp

04/03/2006 - 16:57

Het toestel werd geplaatst in september 2004. De delta T-waarde werd nagekeken door de technieker. Was inderdaad niet goed maar verbeterde bij het dichtdraaien van de bypass. Het knopje voor de verwarming staat nu op stand 8. Er is geen lekkende kraan. Pendelt alleen op verwarming. Het toestel doet het alleen wanneer het in zijn laag vermogen gaat draaien - stookregime van 30-40 graden. Deze morgen het volgende vastgesteld: binnenhuist° had de 18,5° bereikt. Dit is de minimum t° voor 's nachts. Toestel sloeg dan even aan (minder dan 1min). Ketelt° was toen 26°, sloeg af op ongeveer een 33°,sloeg terug aan vooraleer de pomp stil lag. Dit enkele malen na mekaar (ben niet meer blijven kijken - werd er niet goed van). 't Is precies of die thermostaat veel te nauwkeurig werkt en de temperatuur op een honderdste van een graad op de ingesteld temperatuur wil houden. Het

04/03/2006 - 22:52

cp,

tiens; ik heb in mijn huis geen enkele thermostatische kraan. En toch werkt die WAR perfect...op de retourtemperatuur.
Maar het is juist dat de meeste ketels proberen de aanvoertemperatuur te regelen ifv de buitentemperatuur. De retour (of het verschil tss aanvoer en retour) geeft dan aan dat er binnen geen warmtevraag meer is.

Walter

05/03/2006 - 09:34

Iedereen raadt mij af om een buitenvoeler te zetten. Dit zou zeer moeilijk te regelen zijn. Zelf zie ik ook een aantal nadelen. Wanneer een buitenvoeler geplaatst wordt, dient volgens het instructieboekje de pomp constant te draaien. Dit geeft meer electriciteitsverbruik en 's nachts een minimaal stromingsgeruis. Momenteel blijft het huis ook zeer goed warm in een laag stookregime. Als ik het goed begrijp gaat een buitenvoeler dit stookregime naar boven trekken. Bv bij 0 graden = keteltemperatuur ingesteld op 60 graden. Is dit dan weer niet nadeling qua verbruik?

Mvg
Patje

06/03/2006 - 04:10
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

patje,

bij een war wordt een stookurve ingegeven dwz dat men rekening houdt met de water temperatuur bij -10°C

deze kan zoals u aanhaalt zijn dat men instelt bij bv -10°C 70° watertemperatuur echter deze 70° kan men vrij instellen naargelang u installatie. Heeft er bij u slechts 50° watertemperatuur nodig bij bv -10°C kan men dit zo instellen.
Dit is energetisch niet zo'n probleem daar de ketel een watertemperatuur gaat draaien die nodig is om u ruimte waar te houden. Indien deze goed wordt ingsteld is deze watertemperatuur niet tehoog of te laag

06/03/2006 - 04:28
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Patje het pendelen van deze ketel is waarschijnlijk het gevolg van de vermogen van deze ketel.

max op CV 29kW, deze moduleerd tussen 14,8 tot 29 kw.
in groot gedeelte van het jaar is dit vermogen te groot en zal de ketel snel op tempertuur komen en dus pendelen.
(dit kan ook veroorzaakt worden doordat men een groot aantal van de radiatoren dichtdraait)

Echter indien er een gewone thermostaat is aangesloten. zal de ketel uitblijven als de referentiekamer op temperatuur is.

Men had u beter aangeraden om om dit vermogen klasse een GB142-30kW te plaatsen met bijkomende boiler. Deze moduleerd van 6 tot 30kW. Zal dus minder pendelen. Kan draaien op een veel lager vermogen.

Echter het vermogen van 30kW zal waarschijnlijk gekozen zijn voor de produktie van het warm water.
Waardoor er bij u meer dan waarschijnlijk een GB142-24 kW met een boiler bij u een meer aangeraden combinatie zal zijn geweest.

Men moet ervoorzorgen dat de ketel niet wordt overgedimensioneerd. Dus doorstroomtypes zijn uit de boze omwille van de directe opwarming van het benodigde debiet zal het vermogen groot moeten zijn min 24kW. Hoe meer debiet hoe hoger het vermogen moet zijn.
Echter dit groot vermogen heeft men tegenwoordig in de beter geïsoleerde huizen niet meer nodig.

Daarom is een combinatie van een ketel(met het benodigde vermogen CV) met boiler beter. En hoe groter het modulatiebereik hoe beter.

Echter deze combinaties worden meestal niet gekozen omwille van de prijs. De mens denkt niet verder dan zijn beurs op korte termijn.

06/03/2006 - 19:51

Indertijd toen ik de ketel kocht, was ik niet slimmer. Na veel lezen in allerhande forums gaat mijn redenering ook in de richting van een overdimensionering in de ondergrens van de modulatiemogelijkheid van de ketel. Dit in combinatie met een modulerende thermostaat. Moest er iemand een formule weten om het nodige vermogen uit te rekenen bij bv 5°c buitentemperatuur - laat maar komen.
Vandaar dat ik ook al gedacht heb om een gewone aan/uit thermostaat te plaatsen. Alleen wil geen afstand meer doen van het comfort van de geprogrammeerde klokthermostaat.
Heeft hier iemand al ervaring mee? Niet zo zeer welke thermostaat, maar qua verbruik enz...
Ronny wat bedoel je ivm zo een thermostaat?

Mvg
Patje

06/03/2006 - 21:38

Patje,
Hier op het forum staat een rekenblad van Björn.
Daarmee kan je mits wat aanpassingen naar jou situatie het warmteverlies van jou woning berekening.
Als je dan de buitentemperatuur aanpast kan je op elke willekeurige temperatuur het warmteverlies te weten komen.

http://www.bondbeterleefmilieu.be/agora/view.php?bn=bbl_lag&key=1015228323&first=&last=

Bij mij zal de CV theoretisch kunnen blijven branden tot +14°C
Ik heb dan nog een warmteverlies van 948 Watt
Bij mij wordt een Elco Thision 9 Kw geïnstalleerd met aparte boiler deze kan tot 10% moduleren (0,9 Kw das minder als een strijkijzer)
Wat de praktijk zal uitmaken weet ik nog niet we zijn nog aan het bouwen

Mvg Luc.

06/03/2006 - 22:34

ik ben het niet altijd eens met de gestelde
probleemstelling

Volgens mij is het probleem inzake vermogen te groot , slechts een gedeeltelijke verklaring

Ik zoek het veel eerder in een te beperkte waterinhoud , het probleem van gaswandketels...

Ik geloof trouwens ook niet in die kleine ketels...
Zeg eens... , waarom gingen de vorige generatie gasketels , die allemaal te groot waren tot 2xmaal toe
dan wel 30jaar en langer mee ??
Die gingen ook vele malen aan/uit
Een gasketel moet hier tegen kunnen..
Ik stel mij meer vragen bij het schandalig aantal draaiuren die deze condensatietoestellen maken!
Ik denk niet dat de (elektronisch gestuurde/dure)ventilatoren lang zullen meeggaan...

We zullen zien...

Thomas

07/03/2006 - 00:53

Patje,

-De delta T-waarde werd nagekeken door de technieker. Was inderdaad niet goed maar verbeterde bij het dichtdraaien van de bypass. –

Delta T te groot of te klein, bypass meer of minder debiet gegeven?

-Het knopje voor de verwarming staat nu op stand 8.-

Zegt me niks, ik ken dat toestel niet.

-Pendelt alleen op verwarming. Het toestel doet het alleen wanneer het in zijn laag vermogen gaat draaien - stookregime van 30-40 graden.-

Das heel vreemd, vertel nou eindelijk eens wat voor sturing er op zit?

-Deze morgen het volgende vastgesteld: binnenhuist° had de 18,5° bereikt. Dit is de minimum t° voor 's nachts. Toestel sloeg dan even aan (minder dan 1min). Ketelt° was toen 26°, sloeg af op ongeveer een 33°,sloeg terug aan vooraleer de pomp stil lag. Dit enkele malen na mekaar (ben niet meer blijven kijken - werd er niet goed van). –

Was echt al in dagprogramma?

-'t Is precies of die thermostaat veel te nauwkeurig werkt en de temperatuur op een honderdste van een graad op de ingesteld temperatuur wil houden.-

Lijkt me eerder dat de ketel zijn geproduceerde vermogen niet goed kwijt kan in de aangekoppelde installatie.

-Het-

Wat moest daar nog achter komen?

Groet,Cp

07/03/2006 - 00:56

Walter,

-tiens; ik heb in mijn huis geen enkele thermostatische kraan. En toch werkt die WAR perfect...op de retourtemperatuur.-

Dat is ook de enige installatie die ik dan ook op fora ben tegen gekomen, die zo kan werken! Zonder andere regelorganen zit er natuurlijk een vast verband (delta T) tussen aanvoer en retour. Goedkoop in aanschaf, minder gemakscomfort qua bv ruimtes vanzelf vorstvrij te houden, of op een minimale temperatuur door een thermosstatische regelkraan. Spartaans, maar het kan dus wel, onder voorwaarde van zeer correcte dimensionering, en uitvoering. Hulde!

-Maar het is juist dat de meeste ketels proberen de aanvoertemperatuur te regelen ifv de buitentemperatuur.-

Das nou juist de makke, moet de ketel niet gaan doen, maar een goede WAR. Geen modulerende thermostaten of ketels op hun retour temperatuur, allemaal surrogaten voor een echt goede besturing (voor- en naregeling, of uitsluitend als hoofdregeling)!

-De retour (of het verschil tss aanvoer en retour) geeft dan aan dat er binnen geen warmtevraag meer is.-

Daar zijn we het helemaal over eens, tiens.

Groet, Cp

07/03/2006 - 01:00

Patje,

-Iedereen raadt mij af om een buitenvoeler te zetten. Dit zou zeer moeilijk te regelen zijn.-

Wie is iedereen? Vast mensen die denken dat het “zetten van een buitenvoeler” al een actie op zich is. Begrijp dat het zo niet werkt. Die buitenvoeler is maar een opnemer in het regelende/ rekende systeem. Lees Ronny’s reacties nog eens goed, en spit dit hele forum nog eens door, draden te over. Als je het snapt, zeker niet moeilijk te regelen!
Ga dus niet terug, alhoewel we nog steeds niet weten welke regeling je hebt, naar een gewone thermostaat (die zegt alleen aan, of uit). En je kunt nu door Luc lekker aan het rekenen met de sommetjes van Björn!

Succes, Cp

07/03/2006 - 01:02

Thomas, goedendag!

-ik ben het niet altijd eens met de gestelde
probleemstelling-

Ja, dat wordt een lastige, het probleem ligt er nu eenmaal zoals het gesteld wordt, daar verander ik niks aan en jij ook niet….

-Volgens mij is het probleem inzake vermogen te groot , slechts een gedeeltelijke verklaring-

Ben ik qua vermogen met je eens, maar in deze zaak niet qua ketel; meer naar de achterliggende/ afnemende installatie! Ik zie het zo: Ketel functioneert prima, maar leidingdiameter, leidingloop, afbramen der leidingen, verdeling, waterzijdige inregeling, juist toepassen en inregelen bypass, etc. is door betrokken installateur zo een janboel van gemaakt, dat betrokken ketel zijn vermogen gewoon niet kwijt kan!

-Ik zoek het veel eerder in een te beperkte waterinhoud , het probleem van gaswandketels...
Ik geloof trouwens ook niet in die kleine ketels...-

Das dus niet zo gek, naar mijn stelling, als de ketel het niet in de installatie kwijt kan, ja logisch toch dat bij een kleine waterinhoud die ketel gaat pendelen. Hij was niet voor niets ontworpen om warmte te leveren en niet te stockeren!

-Zeg eens... , waarom gingen de vorige generatie gasketels , die allemaal te groot waren tot 2xmaal toe
dan wel 30jaar en langer mee ??
Die gingen ook vele malen aan/uit
Een gasketel moet hier tegen kunnen..-

Nou, ze stonden meestentijds vet boven het condensatiepunt qua ketel temperatuur, dat is niet zo ingewikkeld. Ze conserveerden zichzelf als het ware! Niet hun gebruikers, die hadden toch hele andere verbruiken dan waar jij ons laatst eens van op de hoogte bracht! Was vast een hele andere kost dan met dit type ketels!

-Ik stel mij meer vragen bij het schandalig aantal draaiuren die deze condensatietoestellen maken!
Ik denk niet dat de (elektronisch gestuurde/dure)ventilatoren lang zullen meeggaan...

We zullen zien...

Thomas-

Ik heb het ook gezien, en ervaren. Wel langere draaiuren, maar dat was ook zo bedoeld. I.f.v. echt moduleren, anders even qua kennis/inzicht bijspijkeren. Het beweren dat dat schandalig is, is dus minimaal wat zwak gefundeerd.

Heb trouwens zelf ook even de angst gehad een lamme ventilatoras op m’n ATAG te hebben, was een heel heftig bonkende brander geworden. Was uiteindelijk een gemakzuchtige Select installateur, die als eerste symptoombestrijding aan de lucht/gas mengklep was gaan schroeven. Bij de gecertificeerde periodieke onderhoudsbeurt was tie dat vergeten terug te brengen. En om dat hij ook al niks aan rookgas metingen deed, werd hem dat ook al niet duidelijk…

Dat benader ik dus nu echt anders!

Groet, Cp

08/03/2006 - 07:49

CP,

"...Dat is ook de enige installatie die ik dan ook op fora ben tegen gekomen, die zo kan werken! Zonder andere regelorganen zit er natuurlijk een vast verband (delta T) tussen aanvoer en retour. Goedkoop in aanschaf, minder gemakscomfort qua bv ruimtes vanzelf vorstvrij te houden, of op een minimale temperatuur door een thermosstatische regelkraan. Spartaans, maar het kan dus wel, onder voorwaarde van zeer correcte dimensionering, en uitvoering. Hulde!..."

=> Ruimtes vorstvrij houden? Wat denk jij wel van mijn woning? Natuurlijk zal het daar nooit vriezen; niet met en niet zonder verwarming. Dat lijkt mij niet relevant.
=> Ook de 'minimale' temperatuur temperatuur is niet relevant. In de ruimtes waar de verwarming niet op staat, is het nog niet onder 17°C gekomen. Ik zie niet in wat daar nog aan te regelen valt. De enige regeling die nodig is, is de kring open of toe om al dan niet een hogere comfort temperatuur te hebben. En dat vind ik helemaal niet spartaans.
Ik zie het eerder als een voordeel voor de LEW; gewoon een eenvoudige verwarmingsinstallatie zonder veel extra's. Werkt perfect en je bespaart een eerste keer op verwarming.

Walter

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.