Bouwknoop warm dak op HSB | Ecobouwers.be

U bent hier

Bouwknoop warm dak op HSB

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

03/09/2015 - 23:41

Gegroet iedereen, Ik ben op zoek naar een doorsnede van de bouwknoop aansluiting warm plat dak op HSB voor een 'gewone' woning en/of laag energie woning. Ik vind bouwdetails terug van een passief huis maar niet van de laag energie woning. Bij de Nederlands collega's (SBRcurnet?) vond ik een andere doorsnede maar de resolutie maakt dat deze niet super duidelijk is. Heeft er iemand andere schetsen van deze bouwknoop? Zie http://padlet.com/Amedee/3uz0i5ga2r6h

29 Reacties

Reacties

04/09/2015 - 08:00

De NL-HSB is traditioneel gebaseerd op de platformmethode waarbij telkens één bouwlaag geplaatst wordt met de vloerbalken OP de HSB-wanden. De PH-HSB is duidelijk gebaseerd op de ballonmethode waarbij de wanden doorgaand zijn en de vloerbalken worden bevestigd TEGEN de HSB-wanden. De reden is ook duidelijk: met de ballonmethode kan een doorlopende dus ononderbroken thermische schil én dampremmende laag worden gemaakt. Bij de platformmethode wordt de isolatielaag onderbroken en met name de dampremmende laag is niet correct uit te voeren.

04/09/2015 - 12:12

Ok, dat verduideljikt de verschillende aanpak. Bedankt.

Wanneer ik zo'n warm dak plaats wil ik de hoogte ervan zo veel mogelijk beperken (bouwvoorschrift...). Een compact dak is geen optie voor mij omdat het dak veel in de schaduw ligt (noordkant).

Met een warm dak opbouw van boven naar onder (plattegrond plat dak zie http://padlet.com/Amedee/3uz0i5ga2r6h)

  1. Epdm
  2. Harde isolatie (liefst een zo hoog mogelijke isolatiewaarde voor zo weinig mogelijk dikte...).
  3. Dampscherm
  4. Dakbeschot (OSB3 of iets anders)
  5. Hellingsplanken
  6. Houten liggers
  7. Geen afwerking (houten liggers wil ik voorlopig zichtbaar laten)

meen ik dat ik hoogte kan uitsparen door afschotisolatie te nemen. Dan spaar ik de hoogte uit van de hellingsplanken. Alhoewel, waar het afschot op zijn hoogste punt ligt heb ik dan veel isolatie, en waar ze op het laagste punt ligt weinig isolatie...

Maw, ik vrees dat er nergens veel hoogtewinst te halen valt behalve in het type isolatie (zo hoog mogelijke isolatiewaarde voor zo weinig mogelijk dikte)...

 

Zijn er suggesties mbt hoogte uitsparen en type isolatie?

Bedankt

 

 

 

07/09/2015 - 09:46

Iemand, niemand?

07/09/2015 - 10:05

Je gebruikt de opbouw zoals Ingir die noemde als 'de ballonmethode'.

Vermits je de dakvloer en de balken constructie in het zicht wil houden en dus liefst niet in helling wilt plaatsen zit er verder niet veel beters op dan hetgeen je van plan was, namelijk werken met isolatie in helling. Op het laagste punt neem je dan de dikte die nodig is en verderop krijg je dan door die helling nog extra isolatie die in feite als isolatie niet zo zeer meer nodig is (maar toch een pluspunt) maar vooral dienstig is als een uitvulling die op een andere manier ook zijn kosten zou hebben gehad (zonder pluspunt).

12/09/2015 - 09:37

Het dunste deel is wel maatgevend voor de plaatselijke warmteweerstand maar omdat de oppervlakte daarvan zeer beperkt is kun je dit ook zien als een koudebrug die wat meer warmteverliest dan het dikkere deel. Vanwege het koudebrugeffect is het niet mogelijk om het warmteverlies te benaderen met de gemiddelde isolatiedikte: (D1 + D2) / 2

 

Anderzijds geeft het rekenen met de dunste maat een te slechte weergave van het warmteverlies. Het werkelijke warmteverlies zit ergens tussen D1 en (D1+D2)/2 en is met een integraalberekening te bepalen. Best wel lastig als je niet over software voor 3D-elementenmethode beschikt bij soms complexe dakvormen.

 

Een bruikbare vuistregel is om de maatgevende isolatiedikte te bepalen op:  D1 + (D2-D1) / 3

12/09/2015 - 18:55

Ingir, verbeter me als ik het verkeerd heb begrepen.

Om het met een voorbeeld duidelijk te maken. In het geval je isoleert op de laagste plaats met 12 cm isolatie en zo oploopt naar 18 cm isolatie mag je dus volgens jouw niet rekenen met warmteverlies van de gemiddelde isolatiedikte van 15 cm? Volgens jou zal je dan eerder moeten rekenen met een warmteverlies van isolatie van 14 cm?

Met andere woorden als bepaald was om te isoleren met 15 cm dan moet je zowel aan het laagste punt als aan het hoogste punt 1 cm dikker gaan, van 13 cm naar 19 cm dus.

Interessante denkoefening. Als je het zo bedoeld ben ik mee, het lijkt me ook logisch.

 

07/09/2015 - 22:25

Ok, zover ben ik mee Charel en Ingir.

Ik meen nu wel op de technische tekening van het passief warm dak een probleem te zien wanneer het dakafschot 12 cm bedraagt (bv voor een dak van 8 m lang met een afschot van 1.5 cm/lm). Zie de rode opmerkingen die ik op de schets schreef http://padlet.com/Amedee/3uz0i5ga2r6h

Op de technische tekening loopt het afschot hier van links (op zijn laagst) naar rechts als een klein opgaand lijntje (A).

Maar teken het afschot nu eens omgekeerd (rode lijnen op tekening doen dat over een korte afstand extreem maar die hoogte kan de realiteit zijn...): van rechts naar links waarbij je dan links eindigt (A') met een hoogte van 12 cm (in dit geval de hoogte van de helft van de isolatie). Je eindigt dan met je hoogste punt van het dakafschot op 1/3 van de hoogte van de dakopstand waar veel minder isolatie in zit. Mijn insziens zit daar een koudebrug want van die dakopstand links naar de houten liggers tegen de randbalk zit weinig of geen isolatie!

Hoe los je dit op in de praktijk? Zou je niet beter de HSB wand hoger optrekken en de isolatie niet op maar tussen de HSB leggen? Zie mijn blauwe stippellijn op de tekening.

08/09/2015 - 08:32

Ik vind de gekozen détailtekening niet de beste opbouw, te complex, in inderdaad zoals jij de toevoeging deed is dit qua isolatie niet optimaal, het kan beter.

Onder de ballonmethode versta ik iets anders. Daar gaat de HSB wand gewoon in zijn volle dikte en volledig gevuld met isolatie door tot aan de bovenste dakrand.

De dakvloer ligt daar tussenin, van wand tot wand, die zit niet verweven in de wand.

Trouwens, wat de afvoeren betreft, bij meerdere afvoeren zal het totale hoogteverschil door het afschot ook minder zijn. Op de dakvloer moet je dan enkel nog isolatie leggen op het horizontale deel, niet meer op of tegen de opstanden.

08/09/2015 - 08:57

Dank je Charel. De dragers liggen inderdaad wel in 'balloon' maar de isolatie niet... Dus een beetje zoals ik handmatig schetste op dat padlet/prikbord in het blauw of gaat de HSB wand in zijn volle breedte helemaal tot boven en vormt ze dus eigenlijk ook de (bredere) dakrand?! Heb je toevallig nog een detailschets van wat jij bedoelt?

08/09/2015 - 09:06

De HSB gaat in mijn bedoeling in zijn volle breedte en volledig geisoleerd tot helemaal boven en vormt daar inderdaad een brede dakrand.

Ik vind zo direct geen bestaande tekening hiervan maar als je kijkt bij bouwdétails passiefhuisplatform dan vind je wel tekeningen over de ballonmethode, echter daat gaat het dan over het détail ter plaatse van een verdiepingsvloer. Zie die verdiepingsvloer dan als de dakvloer en in de plaats van de drukvaste isolatie en de chappe komt dan het dampscherm en de dakisolatie met daarop de dafbedekking.

08/09/2015 - 10:58

Die tekening is een goed voorbeeld van hoe je denkt Charel.

Mag ik je/jullie nog om raad vragen bij 't volgende. Ik breek mijn hoofd over hoe ik een kleine dakoversteek (25-30 cm) in een HSB constructie kan krijgen zonder te veel in te boeten aan isolatie.

Ik ben gekomen tot de schets die je op http://padlet.com/Amedee/3uz0i5ga2r6h kan vinden.

Daarbij loopt er een 18 of 22 mm OSB3 of multiplex WBP tussen de dakisolatie en de wand in HSB om die 25-30 cm dakoversteek te maken. Ik meen dat daar niet te veel gewicht op komt om dat zo te construeren. Eventueel kan ik hoekijzers plaatsen om de plaat te ondersteunen. Een dampopen houtvezelplaat gaat helemaal rond die dakoversteek en wordt afgewerkt met Trespa.

Een luchtdichtingsfolie draait wat ongelukkig door de hele constructie.

 

Zie jij (of iemand anders) een betere oplossing voor dit? Ik zou de bovenste SLS boven de deur kunnen vervangen door SLS-en die ik er dwars opleg en laat uitsteken.

Naar isolatie toe (koudebrug) zou het beter kunnen maar ik zie niet hoe... Tussen de hellingslatten (en tussen beide OSB platen) kan ik nog wel isolatie steken. Bedoeling is dat de liggers van de dakconstructie (hier getekend in de onderliggende ruimte, gedragen door een draagbalk die in de leidingspouw weggewerkt wordt) zichtbaar blijven.

Een dakoversteek in zo'n HSB concept vindt men waarschijnlijk misplaatst maar de situatie biedt zich zo aan.

Bedankt

08/09/2015 - 11:04

had je de detailtekeningen op wtcb al gevonden ?

http://www.wtcb.be/homepage/index.cfm?cat=publications&sub=tv-nit&pag=24...

er staan er ook op http://www.energiesparen.be/epb/prof/bouwknopen

is dat wat je zoekt ?

08/09/2015 - 22:32

Dirk, interessante pagina's! Veel voorbeelden van bouwknopen en veel materiaal op WTCB om te berekenen (maar zo diep heb ik me nog niet 'verdiept' in de materie).

Qua dakoversteek (de juiste term blijkt 'dakoverstek' te zijn) vind ik evenwel niet veel terug.

 

'k Vond wel een sprekend voorbeeld van hoe het niet moet: http://www.bouwwereld.nl/bouwkennis/bouwschade/ijspegels-aan-dakoverstek/

Detail probleem betreffende nieuwbouw: http://snag.gy/DloET.jpg

 

Dus mocht iemand ideeën hebben om de bouwknoop dakoverstek op te lossen en te zorgen voor een voldoende sterke constructie... graag (schetsmatige voorstelling zie http://padlet.com/Amedee/3uz0i5ga2r6h)

08/09/2015 - 12:35

Dank je Dirk. Ik ga straks kijken op die sites. Wtcb heb ik al gezien meen ik. Ik vrees dat men nergens een dakoversteek uitwerkt...

09/09/2015 - 17:37

Amedee,

 

ik vind dat je het wel heel moeilijk maakt voor jezelf, waarom een OSB onder de hellingsspieen? heeft toch geen extra waarde?

waarom laat je de spieen niet stoppen boven de muur, deur, en voer je de rest, oversteek gewoon vlak uit?

 

details (voor LEW) staan o.a. www.bouwdetails.be

 

 

09/09/2015 - 19:38

Dag Stefan,

Je hebt helemaal gelijk ;-)

De reden waarom ik die OSB onder de hellingslatten stak was om meteen boven de dakbalken een afgewerkt plafond te hebben en een doorlopende plaat voor de stevigheid van de OSB.

Maar een hier niet nader te noemen firma gaf me vandaag goed advies: de hellingslatten komen in mijn concept dwars op de dakbalken te liggen zodat het gemakkelijk is om daaraan een gyproc plafond te hangen tussen de dakbalken. Zodoende zijn die platen onder de hellingsspieën overbodig.

 

>> waarom laat je de spieen niet stoppen boven de muur, deur, en voer je de rest, oversteek gewoon vlak uit?

De spieën kan ik inderdaad doen stoppen boven de deur en de rest vlak uitvoeren. Maar moet ik de OSB dan ook stoppen boven de deur en het vlakke stuk met een nieuw stuk OSB uitwerken? Anders moet ik de OSB 'plooien' daar waar het hellend vlak overgaat in het vlakke stuk van de oversteek, niet?

Ik zal hier binnenkort mijn defnitieve schetsen delen. Ook het dampscherm kan eenvoudigweg tussen de hellingslatten en de draagbalken aangebracht worden en onderaan tussen de balken afgewerkt worden met gyproc.

Omwille van de lege ruimte tussen de hellingsspieën werd me wel een intelligent dampscherm aangeraden. En de dakoversteek (30 cm) kan uitgewerkt worden met SLS op zijn kant voor wat extra stevigheid.

Met dank aan de niet nader te noemen firma ;-) En aan Charel wiens tip rond een 'aangepaste' balloonmethode de opbouw veel vereenvoudigt.

 

09/09/2015 - 20:08

Amedee,

Goed idee, die hellingsspieen dwars op de balken en daarop (daaronder) een gyproc afwerking. Echter dat dampscherm zou ik boven op de OSB voorzien in de vorm van een voorlopige waterdichte bekleding van uw dak met een roofing onderlaag die al meteen doorloopt tegen en op de dakranden. Hierop kan je dan wanneer het past de isolatie aanbrengen met daarop de definitieve dakbedekking.

Op die manier kan de woning al veel sneller en met minder risico waterdicht zijn. Trouwens als je een dampscherm aanbrengt op de hellingslatten en daar vervolgens de dakvloer nog moet op aanbrengen lijkt me het risico op beschadigingen, doorboringen enz,,, redelijk groot.

De oversteek zou ik apart zien van de dakvloer, dus de dakvloer stopt dan tegen de opgaande muur. De construktie van die opgaande muur moet normaal stevig genoeg zijn om hieraan (hierin) de constructie van de oversteek te verbinden.

 

09/09/2015 - 20:54

Daar heb je ook weer een punt Charel. Het leggen van dat intelligent dampscherm boven de dakbalken en onder de hellingsspieën (met daar bovenop de OSB) is een moeilijk werkje. Hoe stevig is zo'n Intello dampscherm? Weliswaar voer ik de werken zelf uit, dus ik kan wel voorzichtig zijn, maar toch. Ik dien het dampscherm over de dakbalken te spannen en daarop vast te nieten (?) om er vervolgens nog de hellingsspieën/latten op te vijzen (door het dampscherm heen) en nergens het dampscherm te beschadigen...

Ik zou wel platen op de dakbalken en het dampscherm kunnen leggen om gemakkelijker de hellingsspieën te bevestigen, maar toch...

Zelf ben ik niet zo'n roofing man ('k heb dat van de vorige bouw afgebroken en dat was geen proper goedje...) en ik heb ook niet de kennis om die zelf op de OSB te branden. Misschien is er nog een ander subliem idee van iemand?

En de constructie van de oversteek dus helemaal los van de OSB op de hellingsspieën. Ja, moet kunnen ;-)

10/09/2015 - 10:31

Ik plaats nog even mijn beide schetsen van de wandopbouw (voorkant en zijkant) op het prikbord van padlet.

Zie http://padlet.com/Amedee/3uz0i5ga2r6h

 

Bedankt iedereen!

10/09/2015 - 11:08

Ik bedoelde het eigenlijk anders. Ik zou alles hetzelfde uitvoeren zoals op de schets van de zijgevel.

Bij de voorgevel echter maak je dan gewoon een verdikking van de constructie naar buiten toe. De volledige dakrand wordt dan daar veel breder maar vormt wel een geheel met de wandconstructie. Bij uw tekening hangt de ganse oversteekconstruktie eigenlijk voor de wand. Het is sterker als die verticale profielen in de wandconstruktie recht doorlopen tot aan de bovenkant. De bijkomende dikte van de oversteek kan dan zowel onderaan als bovenaan verankerd worden aan die verticale wandconstructie. De osb plaat kan dan ook werkelijk stoppen aan de binnenkant van de wandconstructie en hoeft dan ook niet meer door te lopen (al dan niet onderbroken) tot in de oversteekconstructie.

 

10/09/2015 - 12:21

Dat lijkt me eigenlijk wel een goed idee. Maar het tapgat in de oversteek dat naar beneden toe gaat kan dan niet. Het tapgat moet dan door de HSB naar buiten... Dat op zich is geen probleem Charel?

10/09/2015 - 13:03

Recht naar beneden is atijd het gemakkelijkste, maar enkel daarvoor moet je het niet doen. Bij 9 van de 10 platte daken gaat de tapbuis schuin door de wand naar buiten.

Bij deze uitvoering ben je ook niet gebonden aan een zekere hoogte van de voorkant van de oversteek. In uw schets moet je als hoogte minstens de som nemen van de onderafwerking, de onderconstructie, de isolatiedikte en een hoogte van de opstand van +/- 15 cm.

 

 

 

10/09/2015 - 17:01

Charel, bedankt voor de praktische inzichten! Zoals je opmerkt, in de hoogte van de voorkant van de oversteek ben ik nu vrij (kan minder zwaar uitgevoerd worden voor het oog).

Ik heb op de valreep mijn bestelling van SLS nog gewijzigd (die van de voorgevel waren wat korter dan die van de zijgevel). Ook met dank aan de betrokken firma.

03/10/2015 - 19:20

Nog een praktisch vraagje ivm de plaatsing van het dampscherm

 

Ik meende het dampscherm aan te brengen als volgt (van boven naar onder - 'methode 1')

EPDM

Isolatie

OSB3

Hellingsspieën (waartussen dus lege ruimte, dwars op de draagbalken geplaatst)

Dampscherm (moeilijk te plaatsen tussen hellingsspieën en draagbalken)

Draagbalken (met gyproc afwerking tussen de draagbalken - bevestigd aan de onderkant van de hellingsspieën - zodat de draagbalken zichtbaar blijven)

 

Nu is mijn vraag of het dampscherm ook tussen de isolatie en de OSB3 mag geplaatst worden - methode 2 op de schets? Een dakwerker die hier in de buurt aan het werk is doet dat zo voor een warm dak... Blijft de EPDM en de isolatie dan wel goed liggen want hoe bevestig je die dan vast op het dampscherm?

Maw

EPDM

Isolatie

Dampscherm (veel makkelijker te plaatsen op de OSB maar trekken de OSB 3 en de hellingspieen dan geen vocht?)

OSB3

Hellingsspieën

Draagbalken

 

Zie schets op http://snag.gy/dAD2V.jpg of hieronder (als het me lukt dat in deze tekst te 'plakken')

 

03/10/2015 - 19:25

Nog een praktisch vraagje ivm de plaatsing van het dampscherm

 

Ik meende het dampscherm aan te brengen als volgt (van boven naar onder)

EPDM

Isolatie

OSB3

Hellingsspieën (waartussen dus lege ruimte, dwars op de draagbalken geplaatst)

Dampscherm (moeilijk te plaatsen tussen hellingsspieën en draagbalken)

Draagbalken (met gyproc afwerking tussen de draagbalken - bevestigd aan de onderkant van de hellingsspieën - zodat de draagbalken zichtbaar blijven)

 

Nu is mijn vraag of het dampscherm ook tussen de isolatie en de OSB3 mag geplaatst worden? Een dakwerker die hier in de buurt aan het werk is doet dat zo voor een warm dak... Blijft de EPDM en de isolatie dan wel goed liggen want hoe bevestig je die dan vast op het dampscherm?

 

EPDM

Isolatie

Dampscherm (veel makkelijker te plaatsen op de OSB maar trekken de OSB 3 en de hellingspieen dan geen vocht?)

OSB3

Hellingsspieën

Draagbalken

 

Zie schets op http://snag.gy/dAD2V.jpg

Bedankt voor je reactie.

04/10/2015 - 09:28

Beste,

Zie mijn voorlaatste post. Hetzelfde als het advies van die dakwerker. Een bitumineus dampscherm op de osb (tegelijk al een voorlopige dakdichting) gebrand of gelijmd. De isolatie wordt ook gelijmd op dat dampscherm (bitumineuze lijm).

Het lijkt mij de meest (enige) degelijke en daarom ook de meest toegepaste uitvoering.

De hellingsspieen en de OSB platen kunnen op die manier geen vocht aantrekken (condensvocht) vermits alles onder dat dampscherm in de warme binnenruimte zit. Ik zou eerder vrezen voor vocht aan de osb bij een dampscherm dat daar onder zit. Het minste gaatje, scheurtje of minder dichte aansluiting in het ondergelegen dampscherm zal vochtige warme binnenlucht tot boven het dampscherm laten doordringen, je kan dat nooit helemaal vermijden, het dampscherm zelf is al niet 100 % dampdicht. En dan zal dat daar in en boven de isolatie afkoelen en condenseren, het condenswater zal vervolgens door de isolatie naar onder lopen tot op de OSB platen waardoor die vochtig worden.

 

04/10/2015 - 20:35

Dank je Charel. Je had het al aangestipt ;-) en bent duidelijk.

Dat bitumineus dampscherm, kan ik dat zelf doen? Lijmen? Of kan ik dat beter door de dakwerker laten doen. Waarschijnlijk doet die dat in een moeite samen met de isolatie (nog fiscaal aftrekbaar) en de EPDM...

Wordt dat dampscherm aan de randen mee omhoog getrokken? 

 

Groet

04/10/2015 - 22:50

Ik zou die werken laten uitvoeren door iemand die er ervaring mee heeft. Besef dat het dak één van de belangrijkste onderdelen van de woning is.

Je moet het dampscherm optrekken tot minstens de hoogte van de isolatie. Ik zou ze zelfs doortrekken tot en met de dakranden zodat het dak al voorlopig volledig waterdicht is. Hou er wel rekening mee dat je een voorlopige afvoer moet voorzien, later plaats je een tweede op hoogte van de eindafwerking.

Je hoeft niet alles ineens af te werken. Je kan nu de voorlopige dichting met het dampscherm laten uitvoeren en hiervoor al een voorschot betalen op later af te rekenen isolatiewerken waar het dampscherm plaatsen dan ook bij hoort.

07/10/2015 - 08:51

Bedankt Charel. Goede tips. Ik ben prijzen aan 't vragen en hoop volgende week mijn dakdichting er op te hebben.

Deze week leg ik de draagbalken van het dak (6 x 18) en tegen begin volgende week hoop ik de hellingslatten er op te kunnen monteren. Nogal wat dakwerkers vijzen valiesplanken tegen de draagbalken aan om helling te geven, maar in mijn geval kan dat niet omdat de draagbalken zichtbaar zullen blijven. De hellingslatten komen dus dwars op de draagbalken te liggen.

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.