Beste SWW en CV oplossing voor appartementsgebouwen | Ecobouwers.be

U bent hier

Beste SWW en CV oplossing voor appartementsgebouwen

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

05/08/2010 - 12:04

Voor toepassing in ons appartementsgebouw (3 app en 1 kantoor) zijn we na veel wikken en wegen al een stukje verder op keuzevlak van verwarming voor sanitair en gebouw.

Een vereiste is dat het comfort moet behouden blijven, geen koudwaterpiek in de douche bij gebruik in de keuken, en verder zo energiezuinig mogelijk werken.

Als we uitgaan van een warmteverlies per appartement van max 9 KW (en waarschijnlijk nog een stuk minder) zitten we al met een probleem:

- Combi ketels zijn te zwaar voor verwarming waardoor ze niet meer moduleren.
- Een ketel van 5-9 KW is moeilijk te vinden en moet dan gecombineerd worden met een boiler, en om het goed te doen met een 2de boilertje van 5 l op het verste aftappunt. Dit brengt dan ook meer kosten met zich mee; ketel + boiler + 2de boiler per appartement.

Daarom een gecombineerde oplossing;
Een beperking in de keuze is dan dat elk appartement zijn watermeter heeft waardoor de SWW productie(afgifte) niet centraal kan gebeuren.

Een satelliet- systeem met boiler op elke verdieping is een oplossing.
Maar ik stel me de vraag of er niet beter één grote boiler geplaatst wordt in de kelder, en afzonderlijke warmtewisselaars op elk appartement die gevoed worden door die boiler.
Ik wil dan ook nog de leiding die de warmtewisselaars voeden ook gebruiken om de radiatoren van warmte te voorzien.

Het voordeel is plaatsbesparing op elk appartement, een temperatuur van de boiler die op 60 °C kan gebracht worden (op elk appartement is het water dan wat minder heet, maar gezien er geen opslag is kan dat geen kwaad).
Verder voordeel is minder warmteverlies door het gebruik van één boiler.

Wat denken jullie, doenbaar ?
Hoe is het met het comfortniveau dan, ik veronderstel dat het gebruik van de warmtewisselaars niet zorgt voor het probleem à la doorstromers.

Heeft iemand ervaring met aparte warmtewisselaars ?

Bedankt alvast...

45 Reacties

Reacties

08/08/2010 - 20:55

Ik zou de leidingen voor CV en SWW afsplitsen. Je CV gaat normaal aan lagere temperatuur werken en veel langer.

Deze regeling is trouwens standaard op quasi alle verwarmingsketels.

13/08/2010 - 16:28

Jaja, maar als het bijna passief is vind je geen ketels meer die gaan moduleren.  Daarom ben ik ook op het bovenstaande systeem gestoten.  Het staat op passiefhuisplatform

 

Heeeft er niemand ervaring met het plaatsen van warmtewisselaars in plaats van boilers voor sww ?

13/08/2010 - 18:10

Als je 3 appartementen + 1 kantoor hebt met een warmtevraag van elk 5 kw, kom in aan 20kw en dan gaan die toch zeer vaak moduleren.  Ik spreek niet van een combiketel per appartement maar één globale die ook de boiler opwarmt (eventueel gecombineerd met enkele zonnepanelen).

20/08/2010 - 13:30

Ja, da's ook een mogelijkheid.

17/08/2010 - 11:12

pol

ik neem aan dat er slechts 1 gezamelijke leidng binnenkomt voor het water? dan kan je daar 1 gemeenschappelijke teller laten plaatsen en al de anderen wegdoen, zo doen wij het hier.

en dan kan je met 1 buffervat werken en een circulatieleiding, dat werkt hier perfect. met 1 grote buffer zal je ook minder warmte verliezen dan met meerdere satelietboilers, daartegenover staat dat je wat verlies hebt op je circulatieleiding.

je zou natuurlijk met aparte WW's kunnen werken per woning, maar dan heb je ook nog altijd die circulatieleidingen nodig, of je moet in de zomer continu de verwarmingspomp laten lopen.

hans d

17/08/2010 - 11:48

Dag Hans,

De tellers zijn gescheiden omdat onze AWW hun abonnementen niet meer per meter doorrekenen maar per wooneenheid. Dat betekent 4 abonnementen.  Nu besparen we tenminste abonnements- en waterverdelingen. 

En omdat tenminste één appartement ook nog eens voorzien wordt van een pelletkachel voor de sier is het raadzaam de verwarmingskosten ook zo goed mogelijk te kunnen verdelen.

Om de verschillende opslagvaten met het satelietsysteem te vermijden zie ik die warmtewisselaars zitten;  De waterleidingen blijven gescheiden, het bespaart plaats in de appartementen denk ik, en je hebt maar één opslag in de kelder die de warmtewisselaars en de radiatoren kunnen bedienen.  De pomp kan op vraag bediend worden, of toch tenminste in de zomer, debietgeregelde pomp ?

Maar wat ik niet weet is hoe de keuze van de warmtewisselaars moet gebeuren, en waar ik die kan gaan halen.  Geeft dit wel voldoende water (niet zoals bij een doorstromer waar het debiet wegvalt) en warm genoeg als de leiding van de boiler in de kelder 60 °C is ? Daar zit ik vast met deze mogelijke oplossing.

 

Wat denk je ?

 

19/08/2010 - 22:57

pol

dat maakt geen enkel verschil uit, je betaald (bij ons toch = pidpa) één abonnement per wooneenheid, eender of er nu 1 of meer tellers staan. ik betaal dus 5 abonnementen (want 5 appartementen) en heb 1 teller. maar jij betaald ook een abonnement per wooneenheid, waar zit dan het verschil volgens jou??

warmte op vraag, als je dan het verste appartement 25m verwijderd ligt van je centrale boiler, gaan ze wel geduld moeten hebben. en als je dan de pomp opstart, moet je er voor zorgen dat alle radiatoren dichtstaan, anders krijgen die in de zomer ongewenste warmte. met de nodige kleppen en sturingen kan je dat allemaal wel, maar iok denk dat je het dan behoorlijk ingewikkeld maakt. een circulatieleiding lijkt mij een stuk eenvoudiger.

hans d

 

20/08/2010 - 10:45

Ja Hans, maar het is gewoon eenvoudiger elk hun eigen watermeter te geven zodat we van die afrekeningen en abonnementen niets moeten aantrekken hé.

Jij hebt nu een circulatieleiding staan die je ook moet isoleren.  Ik moet ook isoleren, daarom hoeft die pomp niet constant te draaien, dat doet die van jouw ook niet. Als ik net als uw circuit een voeler voorzie die de leiding op temperatuur houdt is dat probleem ook opgelost, en dat hoeft niet eens voor de GV en 1ste verdieping.

De leiding voorziet eveneens de radiatoren met thermostatische kranen en een thermostaat met klep zorgt voor de nachttemperatuur.  Dat zijn allemaal dingen die op uw systeem ook wel zullen staan, en in de zomer zet je gewoon de thermostaat af.

Het enige verschil is dat jij waarschijnlijk een aparte leiding hebt voor verwarming en ik diezelfde leiding gebruik die door een warmtewisselaar gaat voor tapwater. 

Ongeveer hetzelfde systeem als die van statelietboilers, maar met warmtewisselaars.  Is dus geen circulatieleiding, goed voor de EPC.

En ik kan met debietmeters een vrij goede verdeling maken.

 

20/08/2010 - 12:56

Stel dat er 5 appartementen tegelijk warm water vragen(douche, bad), moet ge 5 warmtewisselaars van warm water voorzien. Moet ge dan ook geen grote ketel hebben die uw 5 appartementen kan voorzien, zodat ge op een ketel van groter dan 100kw uitkomt?

Daarom zijn boilers toch handiger, zit reserve op en kan uw ketel kleiner zijn, en hij kan altijd z'n vermogen kwijt.

Of maak ik een fout?

Johan

 

20/08/2010 - 13:27

Neen da's juist.  Je moet een opslag voorzien om die warmtewisselaars warm water te kunnen geven, en best met een constante temperatuur.

In dit geval wil ik die opslag voorzien door één gasgestookte boiler of één l-w warmtepompboiler.

Beter één dan meerdere, toch wanneer de afstanden niet al te groot zijn.  In mijn geval is er ook niet zo gek veel plaats om boilers te hangen.

21/08/2010 - 14:58

pol

ik trek me daar ook niks van aan, ik betaal gewoon de rekening zoals ik anders ook moet doen :-)

want uiteindelijk heb jij per appartement 2 watertellers nodig, eentje voor koud en eentje voor warm water. en die voor warm water laten het nogal eens afweten, die dingen zijn nogal gevoelig aan kalkneerslag e.d.

maar er zijn nog wel een paar probleempjes, als je een min of meer constante tapwatert° wil hebben zal je voor elk appartement een WW nodig hebben, een modulerende pomp en een regeling. want hoe ga je anders je tapwatert° regelen?

hans d

21/08/2010 - 19:41

Jaja Hans, jij betaalt de rekening en ofwel moet jij een forfait rekenen, ofwel moet jij watertellers zelf plaatsen voor warm en koud water en zelf de verdeling maken en de abonnementen recupereren.

Geef mij dan maar elk zijn meter van de watermaatschappij, niets af te rekenen betreffende water, en ik heb ook helemaal geen koud watermeters nodig.

Ik zei al dat ik elk apartement een ww wil geven, en een modulerende pomp als verwarming hier bij opstaat (die je trouwens best altijd plaatst voor verwarming), en die tapwatertemperatuur is nogal constant.  Gezien het primaire circuit een constante temperatuur heeft door de boiler, is dat enkel afhankelijk van de koud watertemperatuur wat je bij een gewone doorstromer ook wel hebt.

Ik weet dan ook niet wat je met die regeling bedoelt buiten een flow censor die eventueel de omschakeling verzorgt van radiatoren naar tapwater ?

22/08/2010 - 10:43

ja, ik betaal alles zelf en da's veel goedkoper :-)   en iedereen betaalt een forfait, niks af te rekenen, niks extra tellers.

maar de rest begrijp ik niet, of ik ben niet zeker of ik je goed begrijp. 

* krijgt elk appartement een WW met een modulerende pomp en regeling? dat wordt dan erg duur, zo'n groep (toch diegene waar wij mee werken) kosten rap 1300 € per stuk. en ik zie niet in hoe je die pomp laat moduleren zonder regeling.  ik heb ooit nog mechanische gebruikt, maar die werken niet naar behoren.

* de centrale buffer is dan CV-water neem ik aan, die voor verwarming en sanitair gebruikt wordt? en dus slechts 1 stel leidingen? in dat geval zal je toch circulatie moeten toepassen, of het verder afgelegen appartementen zullen moeten wachten op warm water. in een circulatieleiding werk je met heel dunnen terugloopleidingen, zodat er maar heel weinig warm water moet circuleren, maar in jou geval zullen dat grote buizen moeten zijn (er kunnen 4 appartementen tegelijk warm water en verwarming nodig hebben) en dus grote debieten en grote warmteverliezen.

* wij werken ook altijd met weersafhankelijke regelingen, een must als je een beetje zuinig wil stoken, en dan is de helft van het jaar de watert° van de CV te laag om water water te maken.  dus moet je het verwarminswater continu op een hioger t° houden, wat ook extra rendementsverlies geeft en meer warmteverliezen.

tenzij ik je verkeerd begrijp, zie ik niet in hoe tot een energieefficiënt en betaalbaar systeem te komen.

hans d

22/08/2010 - 12:34

Alles in een forfait stoppen en vooral het sanitaire water vind ik niet kunnen.  Als je een gezin hebt tov een alleenstaande heb je een onverantwoord onevenwicht.  Het zet ook niet aan tot energiebesparing door de bewoners.

Neen, er komt één modulerende pomp die alle circuits zal bedienen, en naar mijn weten is een modulerende pomp debietgeregeld.  Ik bedoel in elk geval dat de pomp debietgeregeld werkt.

De centrale buffer is het water van een boiler, ingesteld op 60 of 65°.  Enkel de leidingen voor de 2 bovenste appartementen moeten op temperatuur blijven. Ik plaats een aparte leiding voor ww en verwarming per appartement voor aanvoer (goed samen en geïsoleerd).  Ik denk dat ik dan een gemeenschappelijk retour kan plaatsen.

Ik kan eventueel een klep plaatsen die enkel zorgt voor circulatie wanneer de temperatuur in de leiding te laag wordt.

Die weersafhankelijke regelingen zijn dan wel toepasbaar, maar dan moet ik ofwel een leiding bijtrekken ofwel moet ik zo'n regeling per appartement plaatsen en da's nogal duur.  Ik vraag me ook af of het wel veel verschil zal uitmaken als de appartementen zowat passief zijn.

En dan heb ik volgens mij een goedkoop systeem, geen ketel nodig, enkel een boiler, één pomp, en eventueel wat kleppen.  En ww moet je toch opwarmen op minimaal 60°.

 

22/08/2010 - 14:46

pol

forfait maak je zoals je wil, per eenheid, per m², per persoon.  en het valt hier qua verbruik goed mee.

maar met enkel een modulerende pomp kan je nooit op een fatsoenlijke manier warm water maken. want ik begrijp nog altijd niet hoe je die gaat aansturen, dat heb nog altijd niet uitgelegd.  modulerende pompen werken meestal drukdifferentieelgeregeld of op constante druk, al naargelang welke pomp en welke instelling je kiest. maar om een fatsoenlijke tapwatert° te krijgen moet die pomp die op het verwarmigscircuit staat moduleren op het warm tapwater, en ik zie je dat nog niet doen zonder regeling en meting. en je moet op verschillende plaatsen tegelijkertijd met verschillende debieten kunnen werken. en ik zit toch al wat jaren in het vak, ben benieuwd hoe je dat gaat oplossen.

maar goedkoop? dat wil ik eerst nog eens zien.

hans d

22/08/2010 - 21:06

'k vind het nogal onozel forfait te werken voor water als je evenveel abonnement betaalt.  Gescheiden meters zijn dan beter.  Geen forfait te vragen hiervoor, ze betalen voor eigen verbruik en ze worden er zelf mee geconfronteerd als ze verspillen.  Wat doe je trouwens als er kranen lekken, of wc ?  Of ze het nu laten weten of niet, het maakt hun allemaal niet uit. 

Ik zou niet weten welke regeling ik nog zou nodig hebben als de pomp drukgestuurd is ? Zet gewoon een flow censor en een driewegklep en je schakelt om naar de wisselaar als je warm tapwater nodig hebt.

Qua verwarming ga je dat niet voelen, en niet teveel regeling nodig.  Wel goedkoop dan.

19/08/2010 - 12:57

Ik heb ongeveer hetzelfde probleem(2 app), en dacht eraan om 1 ketel te zetten en 2 boilers van ACV de SLME120 of 200.

 

Deze hebben een WW van 12(120)-16(200)KW zodat de warmte afgifte per appartement hetzelfde is aan de boiler per tijdseenheid zodat een makkelijke afrekening mogelijk is.

In de boiler zit het radiator water, met daarin een boiler voor SWW.

 

Verbruik van elk app kan via een tijdsteller individueel bijgehouden worden, wat goedkoper zal zijn als calorietellers, en simpeler.

 

Johan

21/08/2010 - 14:49

johan

dat zal wel, maar mag eigenlijk niet. als je ooit problemen krijgt met huurders over de afrekening trek je mogelijk aan het kortste eind.. als de drukverliezen over beide systemen ongeveer gelijk zijn, en ook de temperatuursinstelling zal dat wel min of meer kloppen. maar een erg efficiënt systeem is dat m.i. niet, de helft van het jaar hou je 46 of bijna 100 lt cv-water op temperatuur terwijl je het eigenlijk niet nodig hebt.

en je moet je CV-water altijd op 60° houden, ook in het tussenseizoen als je met 40° toekomt. daar komt nog bij dat als je een beetje comfort wil telkens een mengkraan met motor en regeling moet plaatsen om de watert° voor de verwarming te regelen.

hans d

 

 

 

21/08/2010 - 19:53

Maar die watertemperatuur voor verwarming is constant ???  Je krijgt een debietregeling door de thermostaatkranen.  Wat nogal een goede comfortregeling is.  Ik vraag me af waarom je een mengkraan nodig hebt voor die verwarmingsregeling.  Je zal het niet voelen, die momenten als een klep omgeschakeld wordt om de boiler op temperatuur te brengen, en dat is goedkoper.  Enfin, toch niet als het huis redelijk geïsoleerd is.

Het is wat dubbel.  Je brengt de temperatuur van de ketel op 65 ° voor ww.  Als de behoefte aan verwarming klein is kan je bij die lagere tempregeling moeilijk rekening gaan houden.

Als je een apart circuit legt kan je weliswaar het verwarmingsgedeelte uitschakelen tijdens de zomer,  maar zowel tijdens de zomer als het tussenseizoen moet de ketel evengoed 60° leveren voor de boilers, en kan je die dus niet stilleggen.

Maar een apart circuit voor de verwarming is ook een mogelijkheid, alleen zit je dan met een duurder systeem om de kosten goed te kunnen verdelen, en dan moet je de verdeling naar de boilers nog apart maken.

22/08/2010 - 10:48

ben het daar niet mee ens, geef mij maar WA-regelingen.

mengkraan? omdat in het tussenseizoen als je net op de stookgrens zit water van 60° of meer in je radiatoren pompen al snel tot een grote binnent° schommeling kan leiden, en dat is zeker niet ideaal voor je comfortgevoel.  net in goed geïsoleerde huizen merk je dat snel, want tegen dat de thermostaatkraan sluit, zit je met een radiator vol warm water, en die geeft, ondanks de gesloten kraan z'n warmte wel verder af.  net daarom wordt er met mengkranen gewerkt die gestuurd worden i.f.v. de buitent°.

hans d

22/08/2010 - 13:59

De radiatorkranen zorgen voor een debietregeling in de radiator.  Bij een klein debiet krijg je een rustige opwarming, en wanneer de kraan weer dichtgaat verminderd het debiet weer waardoor de warmteafgifte al rustig afneemt ifv de vraag.  Die grote schommelingen zouden er dus niet mogen zijn, tenzij de radiator zodanig overgedimensioneerd is misschien.  Bij een gesloten radiatorkraan zou de warmteafgifte dus al sterk moeten verminderd zijn met een goed gedimensioneerde radiator denk, en betwijfel ik of je veel last zal hebben, ook niet in passief huizen.

Een mengkraan is zeker beter, maar de vraag is of het nut ten bate van het verbruik in een passief woning wel zo groot is.  Maar het zal zeker wel beter zijn.

Als je zoiets op een systeem als de mijne zal plaatsen, dan kan je wel beter een ketel plaatsen, en een boiler ipv alleen een boiler.  En dan betaal je een ketel, en als je de kosten wil verdelen betaal je daar ook veel meer voor.  En daar eventueel nog een WA regeling op, maar of het nog echt veel nut zal hebben in passief gebruik ??

 

22/08/2010 - 15:00

pol

met een thermostaatkraan kan je het debiet in je radiator regelen niet regelen, de kraan doet dat zelf. en zodra een kraan verder opent of sluit, zal dat invloed hebben op alle andere kranen.

maar wat je vergeet is dat als de gevraagde t° bereikt de kraan zal sluiten (in werkelijkheid zal deze meestal pas volledig dicht zijn bij +1K) en dan blijft je radiator verder z'n warmte afgeven, wat zeker in het tussenseizoen bij zeer goed geïsoleerde woningen een feit is. maar zeer goed geïsoleerd met appartemen,ten met een warmtevraag van 9 kW en waarschijnlijk een stuk minder? of dus 4 *9 = 36 kW, dat staat nog heel veraf van passief. zelfs al is het maar de helft, dan is dat nog veel.  in ons matig geïsoleerd appartementsgebouw hebben we 13 kW nodig voor 5 appartementen!

want dan kan je beter een WAR geregelde condensatieketel (indien gas of stookolie) zetten voor de verwarming (doe ik ook).

mengkraan zou je kunnen zetten op het vertrek van je verwarmingsleiding, 1 WAR is genoeg aangezien de wooneenheden in hetzelfde gebouw staan en - veronderstel ik - min of meer gelijkwaardig zijn qua isolatie. je hebt dan wel een extra leiding nodig voor het warm water, maar je kan dan de diameter beperken.

misschien heb ik iets over het hoofd gezien, maar hoe ga je die boiler verwarmen zonder ketel, elektrisch?

hans d

22/08/2010 - 21:24

Ik weet wel dat de thermostaatkraan z'n debiet zelf regelt, en dat zal invloed hebben op andere kranen, maar tenslotte regelen die afhankelijk van de warmtevraag.

Een radiator geeft natuurlijk verder zijn warmte af, maar je weet dat thermostaatkranen niet zomaar open-dicht gaan maar naargelang omgevingstemperatuur op en dicht gaan, wat tot gevolg zou moeten hebben dat wanneer een kraan volledig sluit er niet al te veel warmteafgifte meer zou mogen komen van een radiator.  Dat van die grote schommelingen; m'n excuses, maar dat betwijfel ik toch wel sterk.

Ik heb ook niet gezegd dat 9kw passief is.  Het zou ofwel laag energie (max 9 kw) ofwel quasi passief worden.
Maar als jij 13 kw nodig hebt, dan zou dat  2,6 kw per appartement betekenen.  Dan zou ik al geen ketel meer plaatsen, maar gewoon een boiler.  Ik denk niet dat een war nog zoveel zal opbrengen, en zeker niet per appartement.  Dan lijkt het me weggegooid geld.  Je moet nu immers ook een circulatieleiding hebben voor ww, en je hebt een leiding nodig die ook moet geïsoleerd worden voor verwarming.  En dan krijg je dubbel warmteverlies.

Het betekent dat je met goed één elektrische verwarming zou toekomen per appartement, en een boiler heb je nu ook die ook constant op 60° moet blijven.

Hoe de boiler moet verwarmd worden weet ik nog niet precies.  Ofwel een L-W warmtepomp, ofwel een gasgestookte boiler wel condenserend.  Beiden met de mogelijkheid later te voorzien van een zonneboiler.

 

23/08/2010 - 10:55

pol

stel dat zo'n radiator 5lt water bevat. je vraagt 20°, bij 21° zal de kraan dan volledig dichtstaan. je hebt dan 5lt water aan gemiddeld 50°, of een energieinhoud van ongeveer 175watt die zal vrijkomen.  nu heb ik nooit geprobeerd om te zien wat daarvan het resultaat is in de ruimte, maar er zijn studies genoeg gedaan, en met een WAR kom je tot een veel gelijkmatigere kamert°, dat staat vast.

maar waarom zou je een condenserende gasboiler nemen? kost duurder dan een condenserende ketel met boiler, en je rendement is lager. want voor 90% van de tijd draait mijn ketel op watert° lager dan 40°, slechts twee keer per dag (als de zon haar werk niet heeft gedaan) gaat ie naar 70°.

WAR heb ik er 1 staan, de buitent° tussen het glvl en de 2de verdieping is niet zo groot :-)

ik heb nu inderdaad 4 leidingen, 2 voor de verwarming en 2 voor warm water, maar daardoor een kleinere waterinhoud en dus minder verlies. want 2 van die leidingen liggen minstens 6 maand per jaar stil!

en zeker als je later nog een zonneboiler wil plaatsen maak je het volgens mij onnodig ingewikkeld. koop nu een goede zonneboiler met gelaagde opslag (stratificatieboiler) en verwarming die met een aparte ketel of WP, lijkt mij veel eenvoudiger.

hans d

23/08/2010 - 12:46

Ja, maar dat is het nu juist.  Als je 20° hebt en je vraagt 21° zit die radiator niet volledig vol water aan 50°.

Je debiet is laag en de afgiftetemperatuur van het water in de radiator is globaal genomen geen 50°, maar globaal genomen veel lager.  Dat kan je zien als je een infraroodfoto neemt van zo'n radiator op verschillende tijdstippen.

Ik heb nog geen idee wat zo'n condenserende ketel kost.  En het zou inderdaad kunnen dat een ketel met boiler goedkoper is, en het rendement hoger is.

Jouw ketel draait wel op 40-50° maar de boiler moet dan ook nog op 60° blijven staan.  Je kan je dan ook afvragen waarom nog eens extra 50° opwekken als je al een boiler staan hebt op 60°, sporadisch gebruikt voor water, terwijl je 2,6 kw per appartement gebruikt met een aparte leiding ?

Want 2 leidingen liggen wel stil 6 maanden, maar de andere 6 maanden draaien ze.  En dat geeft verlies, en waarschijnlijk een extra pomp die verbruikt.  Die leidingen heb ik dan doodgewoon niet.

 

23/08/2010 - 18:07

dat hangt er maar vanaf, in belgie is hooguit 1 op de 100 installaties hydraulisch ingeregeld.

condenserende gasketels vindt je tussen de 1500 en de 3000 euro. ben even op zoek gegaan naar een condenserende boiler en heb er eentje gevonden met een prijskaartje van meer dan 7000 € voor een 30 kW. maar heb niet verder gezocht, allicht zijn er nog andere.

mijn ketel draait hooguit 6 maanden per jaar, de rest staat ie uit. en als ie draait staat hij dikwijls maar op 30 a 35° met een retour van 22 a 24°, waardoor ie volledig condenseert. en in z'n ketel zit ook maar een paar liter water in.

bij jou zullen die leidingen het hele jaar door warm zijn, bij mij die van de verwarming hooguit zes maanden.  die van het warme water het hele jaar door maar dan nog enkel de vertrekleiding, de retourleiding blijft quasi koud.

ik heb inderdaad 2 pompen waarvan de ene het halve jaar draait (eigenlijk mnder, want tijdens het nachtregime staat ie ook dikwijls stil, zolang de buitent° boven de 5° blijft), die van de circulatie hooguit een maand of 2. maar ik kan met 2 kleine A-label pompen werken (hoeven niet te moduleren i.f.v. warmwatervraag), jij zal een behoorlijk zware en dure pomp nodig hebben om de vraag naar verwarming en 3 of 4 keer warmtapwatervoorziening (eventueel met voorrang op warm water want in een goed geïsoleerde woning kan je best even zonder verwarming). en een A-label pomp die je extern kan aansturen kost een duit centen.

maar los daarvan, en dat is het belangrijkste, heb je nog altijd niet uitgelegd hoe je dat alles gaat sturen. hoe weet jou centrale pomp bv. dat ze rapper moet gaan draaien omdat er iemand warm water wil? of nog rapper omdat er toevallig 3 tegelijk warm water willen hebben? want als je dat probleem niet oplost heeft al de rest geen zin!

hans d

23/08/2010 - 21:06

Het feit dat jouw ww leiding ook warm moeten staan het ganse jaar maakt dat de cv leidingen eigenlijk een verliespost zijn op zich.  De rest lijkt me eerder vergelijkbaar.  Ik zal één zwaardere A label pomp nodig hebben die op druk moduleerd, en die kan/zal op nachtregime ook een stuk minder draaien of stil staan.  Ik denk dat daar weinig verschil zal zijn of zelfs nog minder verbruik dan 2 pompen.  En de prijs lijkt me dan ook vergelijkbaar of goedkoper.

Op uw laatste vraag:

Als ik een constante druk kan houden op de hoofdleiding ben ik tevreden.  Het zorgt ervoor dat er geen drukverschil optreedt bij andere appartementen. 

Bij gesloten thermostaatkranen blijft de druk hoog en verkleint de druk als een klep de zaak door de warmtewisselaar stuurt bij vraag naar ww.

Daardoor wijzigt de druk op de hoofdcollector en weet de pomp dat ie sneller moet draaien om de druk te verhogen.Als ik een drukgestuurde pomp heb, waarom zou ik dan een extra externe sturing nodig hebben ? Zo'n systeem met één mechanische pomp op constante snelheid werk al vrij goed, maar dan blijft die pomp draaien en is de druk niet eens zo constant.

Ik geloof dat je van debietgeregelde pompen moet spreken.  Het debiet wordt verhoogd als de druk daalt tot de druk weer constant is.  Een pomp zoals die grundfoss bijvoorbeeld, de magna.

Dat van die ketel of gestookte boiler of l-w warmtepompboiler moet ik nog eens nakijken, ik verkies het laatste eigenlijk maar 't zal van de prijs ook wel afhangen.

 

23/08/2010 - 21:40

klopt, ik heb 1 leiding die het ganse jaar door warm staat, jij twee :-)

wel, ik wens je sukses met jou op druk modulerende pomp, maar ik bene r zeker van dat dat niet naar behoren zal werken. maar je moet me niet geloven, probeer het gewoon eerst uit. want als je alles ingebouwd hebt, en het werkt niet - waarvan ik absoluut zeker ben - zit je dik in de miserie. ik kan me vergissen, maar ik zit al heel wat jaartjes in het vak, probeer het eerst maar eens.

eerste probleem is die klep, je gaat die niet laten moduleren maar open of dicht, bijheel kleine hoeveelheden krijg je dan mogelijk erg warm water, bij grotere debieten ofwel te weinig warm water, of je moet een heel grote WW nemen. en die kosten ook veel geld. ben weer even gaan zoeken en heb een platen WW gevonden geschikt voor drinkwater, kostprijs 610 € (zonder btw). die kan  per uur 1350 lt van 10 naar 45° brengen, en daarbij het je dan aan de cv zijde een debiet van 2000l/h nodig met aanvoer 50°, retour 26°. 45° tapwater is wat weinig, maar je zou naar 60° aanvoer gaan, dat komt dus wel goed.  maar, als iedereen tegelijkertijd water neemt, heb je 8m³/h nodig, en dat is een hoop. neem nog een gelijktijdigheidsfactor van 0.5, dan heb je nog altijd 4m³/h nodig. daarvoor moet je een flink grote boiler hebben.

wat de prijzen betreft, katalogusprijs van een alfa II pomp is 304 € en voor een alfa II sanitair 426 €, samen 730 €. de kleinste magna kost er 1451 € zonder btw, dus twee keer zo duur als mijn twee pompen samen. stroomverbruik zal in jou geval eerder bij de 150 watt liggen, maar dat is een ruwe schatting. maar misschien lukt het ook met een wilo para 25/1-7, die is een stuk goedkoper.

wat de WP betreft, waar ga je de warmte voor je WP halen? als je zo goed isoleert en richting passief wil gaan heb je neem ik aan een balansventilatie met warmteterugwinning. en dus heb je niks aan de primaire kant van je WP.

het is echt niet allemaal zo eenvoudig hoor.

hans d

 

23/08/2010 - 22:36

Denk je dat iedereen gelijktijdig een uur ww gaat gebruiken, of zelfs een half uur ?

Je moet het snel genoeg opnieuw opwarmen, zoals elk systeem, maar een boiler van 4 m3 omdat iedereen gelijktijdig een half uur ww gaat nemen ???  Ik denk te kunnen stellen dat er in dit geval niet veel verschil bestaat met een gewoon satelietsysteem hé, waar elk z'n boiler heeft.

Ik lees wel dat ik absoluut in de problemen ga komen, maar je schrijft er niet bij waarom.  Buiten het hier bovenstaande, maar dat is toch wat buiten proportie.

Maar inderdaad, misschien is het inderdaad de moeite om te kijken of een modulerende klepregeling de moeite loont tov een grote wisselaar.  Maar ik betwijfel dat.  Want comfortmatig gezien zorg ik beter voor een voldoende grote wisselaar.

Dank voor de wilo tip.  Ik heb de prijzen nog niet vergeleken, maar ik denk logischerwijs niet dat één benodigde zwaardere pomp voor dit systeem duurder zal uitkomen dan 2 pompen waarvan er één een sanitaire is, wat bij mij niet eens hoeft.  Tenzij die van jouw natuurlijk niet debietgestuurd is voor verwarming, en dan kan je eigenlijk niet vergelijken door verschil in eficiëntie.

En betreffend die wp denk ik net zoals jij ook niet dat het de moeite is de primaire aan de extractie te sluiten, enfin, altijd wel wat, maar goed.  Maar dat heb je natuurlijk ook met woningen die geen wtw hebben.  Ik weet ook niet wat dit met het systeem op zich te maken heeft, buiten de eficiëntie van de opwekking.  Kan je dat verduidelijken ?

 

23/08/2010 - 23:18

pol

dan moet je alles nog eens aandachtig lezen, ik heb al een paar problemen opgesomd! dus nog maar eens:

met 4m³/h heb ik een gelijktijdigheidsfactor van 0.5 genomen, ik ga er dus vanuit dat maar 2 op 4 gelijktijdig douchen, en dat lijkt mij toch wel mogelijk, of denk jij van niet?

je hebt geen boiler van 4 m³ nodig, maar wel de buizen en pompen die die capaciteit kunnen opbrengen, 4 m³/h staat in cv ongeveer gelijk met een theoretisch vermogen van een kleine 100 kW. je moet dus of voldoende buffering hebben, of voldoende vermogen, of een combinatie van beide.

je kan je watert° niet regelen, dat gaan jou huurders niet fijn vinden, hoe verder ze de kraan gaan openzetten, hoe minder warm het water zal zijn. want aan de primaire kant is er geen invloed op het debiet, 't is open of dicht.

blijkbaar wil je niet luisteren, ik heb de prijzen van de pompen voor jou even vergeleken en ze erbij gezet, dan zie je het toch? je hoeft het niet zelf te doen. of denk je dat ik hier zomaar wat zit te liegen om gelijk te krijgen?

voor m'n cv heb ik geen debietgeregelde pomp nodig, waarom zou ik? ik heb een drukdifferentieel geregelde pomp, dat is in mijn geval veel zinvoller (m.i. is dat bij cv sowieso altijd zinvoller). zodrav er een aantal kranen dichtgaan betekent dat dat de w<armtevraag verminderd, en mij lijkt het dan zinvol ook de pomp trager te laten draaien (= opvoerhoogte verkleineen). dat zorgt voor energieefficiëntie en besparing. maar dat past natuurlijk niet in jou kader.

wat is de zin van debietgestuurde pomp bij cv volgens jou? als mijn kranen dichtgaan omdat het warm genoeg is in huis hoeft voor mij die pomp niet alles naar een ander verwarmingslichaam te duwen, en daar dan een zo groot debiet krijgen dat de kranen beginnen te fluiten?

straks komen we inderdaad uit bij een modulerende klepregeling, maar dat is onzin, je moet dan een supersnel reagerende motor hebben en een supersnelle sensor (en dus toch een regeling). of hoe ga je dan die klep regelen?

hans d

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.