Berekening warmteverliezen huis | Ecobouwers.be

U bent hier

Berekening warmteverliezen huis

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

30/05/2015 - 14:02
drk

Ik ben momenteel plannen aan het maken om mijn appartement te renoveren, en meer energie zuinig te maken door te isoleren waar het kan. Daar de gasbrander nog van de jaren 70 en dus een energieverslinder is zal deze vervangen worden. Omdat er in het verleden reeds problemen waren met corrosie van de buizen en radiatoren, zullen deze ook moeten worden vervangen.

Dit betekent een volledig nieuwe verwarming installatie. Ik ben van plan een Lucht lucht warmtepomp te plaatsen. Voor renovatie lijkt me dit een goedkopere oplossing dan een gasbrander. Zeker als je rekening houdt met het feit dat alle buizen en radiatoren moten vervangen worden. Blijkbaar zou het in verbruik een stuk goedkoper zijn dan gasbrander.

Ik heb een Excel sheet gemaakt om eerst mijn verliezen te berekenen, aan de hand die berekening kan ik dan het verbruik berekenen. zie bijlage. 

Mijn vraag is nu, zijn mijn berekeningen correct? Wat is jullie mening over mijn keuze van lucht lucht warmtepomp.  

Met vriendelijke groet 

18 Reacties

Reacties

30/05/2015 - 19:28

5600 stookuren/ jaar is erg veel, zelfs voor Torhout :-)

voor de rest ben ik niet goed mee mt je berekeningen. Op hoeveel w/m3 verlies kom je nu?

Als er gas in het gebouw is dat vrijwel altijd de beste oplossing.

Lucht / lucht is enkel een optie in erg luchtdichte gebouwen en dan nog niet mijn 1e keuze.

Voor een verbouwing vind ik het sowieso geen goede keuze.

30/05/2015 - 20:41
drk

Het appartement staat op een hoek en heeft drie verdiepingen en een kelder. Op het gelijkvloers is een kantoor en een appartement op het eerst en tweede verdiep. Op het derde heeft iedere mede-eigenaar een zolderkamer.

De 5600 uren zijn een ruwe schatting die ik gebruik om te vergelijken tussen zonder isolatie (ZI)en met isolatie (MI), MI + NR is met isolatie en nieuw hoog rendement glas. Met die 5600 uren kom ik ongeveer uit aan wat ik vorig seizoen heb verstookt aan aardgas. Dit is misschien veel maar ik ben de koude niet meer gewoon na 10 jaar in de tropische warmte van gemiddeld 30 ⁰c te hebben geleefd.

De totale verliezen zijn berekend aan de hand van alle verliezen per oppervlakte per ruimte in het appartement (muren, deuren, ramen, vloer en plafond).  De verliezen kun je bekijken in de sheet “overzicht” het verbruik kun je zien in de sheet verbruik verwarm.

Het appartement is gebouwd in 1960 en dus niet geïsoleerd. Mijn berekend verbruik van 17757 kWh komt goed overeen met mijn huidig verbruik van rond de 21000 KWh, de ketel is immers nog een oude ketel die naar mijn schatting nog 30% verliezen door de schouw laat vliegen. De 17757 KWh vind je onder ZI ( zonder isolatie).

De brander staat in de kelder, dus moeten mijn toevoerleidingen vanuit de kelder tot op het tweede verdiep komen, wat ook heel wat verliezen geeft. De buizen zijn immers ingewerkt in de muren van de traphal en ook niet geïsoleerd.  Volledig vernieuwen zou betekenen de traphall tot op het tweede verdiep moet gerenoveerd worden op mijn kosten.

Een brander boven in het appartement plaatsen geeft ook een probleem omdat er geen gas tot in het appartement komt. Ook staat in het algemeen reglement dat het niet toegelaten is om gas leidingen tot in het appartement te leggen.

Dit is de reden waarom ik dacht aan een warmtepomp lucht lucht. De totale installatie zou minder kosten en volgens mijn berekeningen zou het ook goedkoper zijn in verbruik. Dat is als de SCOP van 4.9 klopt. 

30/05/2015 - 22:27

Als ik het goed begrijp heb je de stookuren gekozen zodat je berekend verbruik overeenstemt met je werkelijk verbruik?
Ik vermoed dat de verliezen groter zijn. Transmissieverlies heb je nauwkeurig berekend, maar hoe rekende je de ventilatieverliezen uit? In geval van luchtverwarming zijn deze erg belangrijk.

Ik begrijp dat de gasketel afvalt. In dat geval is een warmtepomp de beste oplossing, al vind ik een lucht-water-systeem + vloerverwarming de beste keuze. Deze geeft meer comfort en een hoger werkelijk rendement.

30/05/2015 - 23:08
drk

De stookuren heb ik berekend aan de hand van de dagen dat de gemiddelde temperatuur onder de 18 graden is gedurende de periode van oktober tot en met juni, ook de buiten temperatuur heb ik het gemiddelde van die periode genomen.

 

Er is momenteel nog geen ventilatiesysteem geïnstalleerd. Wel zijn alle dichtingen van de ramen vernieuwd en zijn alle kieren en spleten gedicht, wat niet betekent dat het appartement volledig winddicht is, er is enkel ventilatie via de ventilatieschacht in de wc en de berging. Moeilijk om hier de verliezen te gaan berekenen, daar dit grotendeels afhankelijk is van de windsnelheid buiten.

 

Het is de bedoeling om de roosters in die ventilatie schachten dicht te doen en een ventilatie systeem te installeren met warmte recuperatie.

 

Wat de vloerverwarming betreft ben ik het met je eens dat dat het hoogste comfort geeft. Om dit te verwezenlijken moet ik dan echter de vloer uitbreken om te kunnen isoleren en de nodige leidingen te plaatsen.   Ik zal eens alle voor en nadelen gaan bestuderen van deze optie.

 

Ik heb gehoord dat er een systeem van vloerverwarming bestaat dat slechts 3 cm dikte heeft. Maar ik heb geen idee of dit goed werkt. 

31/05/2015 - 10:36

Huidig rendement ketel:misschien maar 60%? Heb je daarmee rekening gehouden?

Scop 4.9 voor luchtwarmtepomp is grapje: voor lucht-lucht reken met max 3.
Wat is je oplossing voor sanitair warm water?

31/05/2015 - 11:31
drk

Best Walter,

 

Wat de ketel betreft kun je gelijk hebben, ik heb gewoon een schatting gemaakt. Eerst was er een gemeenschappelijke verwarmingsketel voor het volledige appartement. In de jaren 70 werd dit verandert naar individuele verwarmingsketels.

 

Voor de warmwatervoorziening denk ik aan de boiler met warmtepomp of een doorstroom verwarmer. Hier moet ik eerst nog eens de energie kost berekenen. De doorstromer is wel en energie verslinder van ongeveer 4 kW, maar we zijn maar met twee en nemen altijd een douche. Dus twee maal 10 min = 20 min per dag.

De doorstromer heef dan wel het voordeel dat ik slechts Max 2m leiding heb tot aan de sproeier. Wat me dan resulteert in minde verlies van koud water. En makkelijk om warmte terug te winnen van het afvoerwater.

De warmtepomp kan enkel geplaatst worden in de berging omdat de badkamer te klein is. Dan zou ik ongeveer 5  meter van de sproeier verwijderd zijn. En ik moet kappen en breken om die te plaatsen.

 

31/05/2015 - 10:53

Lucht-lucht zou ik eerlijk gezegd afraden. Hier hebben we dat voor de slaapkamers gedaan. In de zomer als airco gebruiken is handig, maar het warmtecomfort valt me tegen. Wat ik zou aanraden: lucht-water warmtepomp. Daarmee is van de eerste keer uw sanitair ook gedekt en u kunt voor verwarming eventueel LT-radiatoren gebruiken, maar die kunnen niet tippen aan vloerverwarming. Indien u plaats heeft kan u eventueel een warmtemuur maken (werkt hetzelfde als vloerverwarming maar dan met een muur ipv vloer). Als u ergens een deftige binnen muur hebt die over de hele breedte van het gebouw loopt, is dit ideaal voor een warmtemuur. Zal volgens mij comfortabeler zijn dan lucht-lucht.

Als u hier een schets zet kunnen we wel eens kijken naar verschillende mogelijkheden (zelf al is het maar zeer simplistisch de schets, als de verhoudingen een beetje kloppen of u kunt de afmetingen vermelden is het ideaal). Hierboven is al opgemerkt dat u met lucht-lucht problemen kunt krijgen door de mogelijks problematische luchtdichtheid (u zei verwarmingstoestel van jaren 70 dus de woning is ouder dan dat neem ik aan dus dan zal luchtdichtheid zeker een probleem zijn).

31/05/2015 - 12:51
drk

Best Brecht,

 

Het gebouw werd afgeleverd in 1960. De ruwbouw is echt heel degelijk gezet, er zit cement in de mortel. De luchtdichtheid is momenteel redelijk goed. Maar voordat ik de verwarming vervang worde het plafond van de kamers geïsoleerd met 15 cm PIR platen met dan een gipskarton voor afwerking. Alle buitenmuren worden geïsoleerd met 8 cm PIR platen met een gipskarton voor afwerking.  Kassementen van de ramen worden vervangen en krijgen ook een isolatie van 1 cm om koudebruggen zoveel mogelijk te beperken. Ook wordt er een ventilatie systeem D geïnstalleerd met warmte recuperatie.

Ik heb reed nu al zoveel mogelijk alle kieren en gaten opgespoten met PU schuim en afdichtingskit. Alle dichtingen van de ramen zijn vervangen.

Voor muur verwarming denk ik dat ik niet genoeg muur heb om dat te kunnen doen zoals je kunt zien op het plan heb ik veel ramen.

De vloerverwarming spreekt me wel aan maar dat betekent vloer laten uitbreken, dat schrikt me een beetje af.

 In bijlage de warmtepomp die mij aanspreekt, ik denk dat met dit model een goede distributie van warme lucht zal krijgen. Dit model geeft ook een goede SCOP. Ik zou wel gaan voor het hyper heating model

31/05/2015 - 13:00
drk

hier de bijlagen 

31/05/2015 - 19:44

Nogmaals die Scop geeft je geen realistisch seizoensrendement. Dat is iets als het gemiddelde van de cop bij verschillende temperaturen. Geen seizoensrendement! Die Scop van een warmtepomp is zelfs hoger dan de cop die ze vroeger gaven aan diezelfde lucht-lucht warmtepomp. Lees die Scop als: mijn rendement als ik de warmtepomp enkel gebruik bij 10 graden buiten en hoger.
Kijk ook goed na tot welke temperatuur buiten je die warmtepomp kan gebruiken. Misschien haal bij nul.graden buiten.al niet eens meer het nodige rendement om je huis warm te houden (waar je ze wel kan gebruiken: geen idee. Dat zeggen ze niet....).
Ivm die Scop: ik zal zelfs gegevens dat ze die warmtepomp een hogere energie efficiëntie geven in ons land dan in het Zuiden van.Europa. Wie bedenkt zo een onzin....
Walter

31/05/2015 - 23:10
drk

Best Walter,

 

Hier volgt mijn redenering, verbeter me als ik verkeerd ben.

Eerst enkele gegevens over de warmtepomp

·         Min temperatuur waarbij het verwarmingsvermogen gegarandeerd blijft: - 15 ⁰C

·         SCOP: 4.9

·         Verwarming vermogen nominaal: 3.2 kW

 

 

Volgens mijn redenering moet je kijken naar zowel de SCOP als de temperatuur waarbij je nominaal vermogen gegarandeerd blijft. Je SCOP zal schommelen naargelang de buiten temperatuur en luchtvochtigheid. Dus bij dagen met + 10 ⁰C buiten temperatuur zal mijn SCOP hoger zijn dan bij -6 ⁰C. volgens mij is de SCOP het gemiddelde voor het seizoen. Bij een gemiddelde temperatuur tijdens de winter 2015 in België van 3.6 ⁰C zal het SCOP lager zijn maar dan in de herfst 2014 met een gemiddelde tempartuur van +13 ⁰C en de lente 2014 met een gemiddelde temperatuur van 11.7 ⁰C.

Zelfs als de SCOP berekend wordt bij + 7 ⁰C zal ik min 6 maanden boven de SCOP draaien en 3 maanden er onder. Dus de SCOP is volgens mij enkel om een vergelijk te kunnen maken tussen de verschillende toestellen van de verschillende fabrikanten.

Ik heb de SCOP van 4.9 wel gebruikt om een idee te krijgen van wat mijn stookkosten zouden zijn, maar dat is enkel bij benadering.  Zelfs als ik met een SCOP van 3 reken dan kom ik nog goedkoper uit dan met gasverwarming.

Wat betreft de EER van dezelfde  warmte pomp die hoger is in België dan in zuid Europa  is volgens mij normaal, hier is het dan omgekeerd  hoe hoger de temperatuur en de vochtigheid  hoe lager de EER of SEER.  In België zijn de  gemiddelde temperaturen lager dan in het zuiden van Europa, dus een hoger EER of SEER.

 

Verbeter mij als ik verkeerd ben 

05/06/2015 - 10:06

Om correcter te rekenen, zou je niet met scop mogen rekenen. Wel moet je de COP ifv de buitentemp hebben (en ook ifv van de temperatuur van de lucht die je binnen opwarmt). Dan kan je per dag, week of maand (naar gelang hoe nauwkeurig je het wil hebben) met de gemiddelde temp van de dag het verbruik voor die dag berekenen. Je zal zien dat je veel en veel slechter zal uitkomen dan dat je met een  gemiddelde cop van 4.9 rekent, die waarde is compleet onrealistisch en ik vind ook nergens terug bij welke omstandigheden deze bepaald is (binnen en buiten temp om te beginnen).

Gr, Toon

06/06/2015 - 02:00
drk

Beste Toon,

 

Wat ik niet begrijp is dat iedereen me verteld de SCOP verkeerd is en dat je een andere methode van berekenen moet gebruiken, niettegenstaande tot nu toe niemand weet hoe de SCOP wordt berekend.  Versta me niet verkeerd ik val hier niemand aan want ik ken ze ook niet, ik maak alleen een vaststelling.

 

Ik heb ondertussen nog wat meer opzoekingen gedaan naar hoe de SCOP wordt berekend, en om eerlijk te zijn ben ik er nog niet volledig uit. Hieronder wat ik tot nu toe heb gevonden.

 

·         Europa is opgedeeld in drie klimaatzones (warm, Mild en koud)

·         de binnentemperatuur gebruikt is + 20 ⁰C

·         de buiten temperaturen gebruikt zijn 12 ⁰C; 7 ⁰C; 2 ⁰C; en -7 ⁰C

·         De nieuwe energieklassen volgen ErP-richtlijn 2009/125 EG sinds 01/01/2013 zijn als volgt ingedeeld:

 

o   A+++ = SCOP > 5.1

o   A++ = SCOP > 4.6

o   A+ = SCOP > 4

o   A = SCOP > 3.4

o   B= SCOP >3.1

o   C = SCOP > 2.8

o   D = SCOP < 2.5

 

 

 

Blijkbaar worden alle cop’s van de verschillende buitentemperaturen in rekening genomen naargelang de klimaatzone. De juiste formule heb ik nog niet kunnen achterhalen.

Dus wat de SCOP doet is in feite wat toon voorstelde maar dan niet zo veel minder nauwkeurig.

Kan iemand ons hier verder helpen, met de juiste formule voor de berekening SCOP

In bijlage nog een table met operationele data voor de warmtepomp.

 

Indien ik de formule kan vinden zal ik ze hier zeker posten , of als iemand andes ze reeds heeft, gelieve ze hier dan te posten ( dan hoef ik niet meer verder te zoeken)

06/06/2015 - 20:19

Beste,

 

ik heb ook gevonden hoe de scop berekend moet worden, volgens de norm EN14825. zie http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&u... voor meer info :-).

 

Daarin staat echter ook te lezen dat de scop ahankelijk is van Pdesign voor jouw woning. Deze heb je zelf al berekend, dus daarmee kan je wel aan de slag denk ik.

 

Maar het punt wat de meesten willen maken (ik ook overigens) is dat een werkelijke SCOP van 4.9 geweldig hoog lijkt, zeker voor een lucht/lucht systeem. Dit omdat zelfs systemen die werken op basis van grondwater dergelijke waarden niet kunnen voorleggen, en dit zijn de meest performante type warmtepompen. Voornaamste reden waarom lucht-lucht systemen minder efficient zijn volgens mij is omdat deze de lucht moeten opwarmen tot pakweg 40-50 °C om redelijk te kunnen verwarmen. Een wp op grondwater gekoppeld aan vloerverwarming moet het water slechts opwarmen tot ca 30°C. En het rendement van elke wp daalt bij hoger wordende afgifte temperatuur (eigenlijk met groter wordend verschil bron-afgiftetemp).

 

Dit gekoppeld aan het zeer hoog aantal stookuren (5600) leidt volgens mij tot mogelijks foute conclusies qua gebruikskosten. Ik denk dat je best met de concrete gegevens van jouw woning eens de werkelijke SCOP berekent en kijkt wat de invloed daar al van is. het aantal draaiuren kan je overigens ook uit dat document halen, of de bijhorende norm.

 

Gr, Toon

06/06/2015 - 17:44
drk

In bijlage wat ik gevonden heb over de methode om de SCOP van een warmtepomp te berekenen. 

06/06/2015 - 21:19

http://www.eurovent-certification.com/en/Certified_products/Access_by_pa...

en

http://www.aecb.net/publications/air-source-heat-pumps-friend-or-foe/ , waarin men spf gemeten heeft en steevast onder de drie uitkomt. Dit is dan nog voor lucht-water systemen die mogelijks op lagere temperatuur kunnen werken dan lucht-lucht systemen... Er zit ook wel een invloed bij van opwekking van warm water.

dit kan ook nog wel interessant zijn :-).

 

Gr, Toon

06/06/2015 - 22:48
drk

Beste Toon

 

Dank voor je anwoord, ik ga je informatie eens doornemen, Je hebt gelijk dat mijn stookuren aan de hoge kant zijn. ik ga eens alles herberekenen. Eens mijn berekening klaar zijn zal ik ze met je delen. 

Wat ik ook in rekening moet nemen bij mijn keuze is de grotere kost van de installatie van een volledige nieuwe gasinstallatie vergeleken bij de installatie van de warmtepomp.

De SCOP is een stap vooruit op de COP van vroeger en geeft een betere vergelijking van de verschillende units. Wel volgen mij dan toch. 

07/06/2015 - 14:23

Als je berekeningen maakt zijn energieprijzen ook doorslaggevend. Als je dan rekening houd met het feit dat je je eigen electriciteit nu kan goedkoper kan opwekken (tot minder dan de helft van de prijs van de netleveranciers) slaat de balans al sneller over naar een combinatie lucht-water warmtepomp + zonnepanelen. Onbekenden hierbij zijn: wat zal men in de loop der tijden doen betalen aan leveranciers van electriciteit van zonnepanelen, maar daartegenover staat dat de prijs van de electriciteit/gas wellicht zal blijven stijgen de volgende jaren. Ik heb zelf in 2012 zo'n combinatie geïnstalleerd (Vaillant geoTHERM VWL 171/3)  bij een grondige renovatie voor verwarming van huis en sanitair water, en ben daar al 3 jaar heel tevreden van (zie Ecobouwers VL3000/03). Er werd daarbij wel goed gelet om de verliezen goed te beperken (vloerisolatie, buizenisolatie, warmtevat isolatie) waardoor de vloertemperatuur zelden boven de 30°C komt, wat al een grote invloed heeft op het verbruik. Mijn ramingen zijn dat (daardoor) de SPF boven de 3 ligt, eerder 3,5. 

Andere ervaring: de warmteverliezen kan je best goed geschatten. De "professionele schatter" van de verliezen van mijn huis had ze 3 keer te hoog geschat, waardoor mijn warmtepomp nu 17 kW vermogen heeft, waar 10 kW zou volstaan. De warmtepomp heeft ons huis in de winter op 21 °C gehouden, zelfs bij -15°C buiten en zonder buitensporig electriciteitsverbruik.

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.