balansventilatie D met AWW, combi, warmteopslagtank, verse lucht via muurrooster ipv via aanvoerkanaal | Ecobouwers.be

U bent hier

balansventilatie D met AWW, combi, warmteopslagtank, verse lucht via muurrooster ipv via aanvoerkanaal

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

19/02/2011 - 19:37

Zit met enkele ideetjes :
1° Kan je balansventilatie type D combineren met een AWW (maar louter voor aanvoer van lucht naar de unit om samen met de warmterecuperatie door afvoerkanalen warm sanitair water aan te maken) of te zorgen voor verwarming (verwarming water voor verwarmingselementen)?
Normaal gezien heb je voor ventilatie met type D aanvoerkanalen nodig en afvoerkanalen. Maar kan je voor verse lucht ook géén aanvoerkanalen plaatsen en louter de lucht "binnentrekken" via zeer beperkte (gedimensioneerde) muurroosters in goed geïsoleerde muren ? Ik ga er vanuit dat bij het recupereren van warmte uit de vervuilde lucht, door afvoer van deze lucht, automatisch frisse lucht door (berekende) gaten wordt aangetrokken ?
Uiteindelijk is het principe van ventilatiesystemen toch telkens dat door het verwijderen van een hoeveelheid vervuilde lucht andere lucht de plaats automatisch gaat innemen ?
Waarom moet dit telkens via kanalen naar de unit ? Kan je niet gewoon de aanvoer van verse lucht zonder kanalen uitvoeren ? Uiteindelijk komt er toch ook gewoon koude buitenlucht binnen in de unit door een "holte" in de muur ?
Gaat een balansventilatie dan niet automatisch de "juiste hoeveelheid" binnen trekken om in balans te blijven ?
Hoe kan je berekenen hoe groot de muurroosters moeten zijn in verhouding tot het normaal gevraagde ventilatiedebiet ? Bestaan er muurroosters met bepaalde dimensies voor dikke muren ?
2° Wanneer ik een combi zou installeren voor een beperkte inhoud warm sanitair warm water...laat zeggen 200 liter, dan lees ik dat het ongeveer 10 uur duurt om deze via een AWW en type D warm water te laten produceren.
Wanneer het ventilatiesysteem dan constant blijft draaien, zou ik de extra warmte willen recupereren in één grote opslagtank (zoals bij een zonnehuis/Duitsland) in de warme seizoenen om dan te benutten in de koude seizoenen. Een deel van wat in de winter ook geproduceerd wordt, houdt dan het opslagwater op een goed warmte peil nadat een deel werd afgegeven via radiatoren.
Op deze manier zou ik een vaste kost voor warm sanitair water én verwarming van ongeveer 4000 KwH (2000 Dag en 2000 Nacht) willen bereiken per jaar.
Kent er iemand maten van grote (buiten?ondergronds?binnen?-) opslagtanks en waar die te vinden zijn ?

23 Reacties

Reacties

20/02/2011 - 09:52

Wanneer ik zo'n volumeregelaar in de muur zou steken, is dan balansventilatie zonder toevoerkanalen mogelijk ?
Zag dat hier nogal wat specialisten aan boord zitten : Pierre Christiaensen gaf meestal een doordachte technische uitleg.
Pierre, heb jij soms een antwoord op deze vraag ?

 

V0116908092 - constant volumeregelaars CA 130 M FO, Dia=100, 33-200

 
De CA 130 constantvolumeregelaar is een zelfstandig werkende luchtvolumeregelklep. Deze is bedoeld om een constante luchtstroom te bereiken in kanaalstukken die moeilijk toegankelijk zijn.
20/02/2011 - 09:54

 Zag dit op www.ventilatieweb.nl 

20/02/2011 - 11:23

nog dit, een diameter 100mm en een debiet van 200 m³/h geeft je een luchtsnelheid van meer dan 7m/sec, ik denk niet dat je dat als aangenaam gaat ervaren.

overigens, de link werkt bij mij niet, alhoewel ie blijkbaar wel correct is, zal weer een eigenaardigheidje van de gebruikte software zijn neem ik aan ?.

hans d

20/02/2011 - 17:20

juiste link is www.ventilatieweb.nl er staat een spatie op voorlaatste plaats in bovenstaande link

 

 

20/02/2011 - 11:18

groeneke

1. ik heb de indruk dat je alles doorheen haalt, je voert verse lucht aan via roosters en zuigt de lucht af via een buizenstelsel, je hebt dan een systeem C volgens mij.  ook met een systeem C heb je min of meer balansventilatie.  maar hoe je dat dan gaat combineren met een AWW is me niet duidelijk, ga je dan de buis van de AWW naar de aanvoerrooster's) in de muur brengen?

en waar ga je dan juist die warmte voor het sanitair recuperenen?  overigens, warm water van in het beste geval 20° noemiki ook niet echt warm, ik douche liever wat warmer ;-)

er zitten dus nog wel wat losse einden aan je systeem, ofwel begrijp ik je compleet verkeerd.

2.  hoe snel je warm water opwarmt (ik neem aan dat je met een compacttoestel bedoeld ?) hangt af van het vermogen van de compressor, dat kan 10 uur zijn, maar net zo goed 5 uur, al speelt dat volgens mij weinig rol, tenzij je grote debieten nodig hebt.  bij sonnenhäuser wordt gebruik gemaakt van grote buffervaten die supergeïsoleerd zijn, maar om gratis warmte (zon) op te slaan, een compressor jaar in, jaar uit laten draaien om een buffer op te laden (die dan toch ook weer warmte aan de omgeving verliest) is zeker niet rendabel. 

stel dat je, zoals jij aangeeft 20 lt per uur (van 5 naar 45°) of 480 lt per dag kan produceren waarvan je er 200 lt gebruikt voor je warm water, hou je er elke dag 280 lt over. reken op een opslag van een half jaar of 51000 lt, dat geeft een bruikbare energieinhoud voor verwarming van 51000 lt * 20 (45° naar 25) * 1.163 = 1186 kWh, reken dat je 1/4 van die warmte door afkoeling kwijtspeelt, blijven er een 889 kWh over.  daartegenover staat een buffervat van ruw geschat 35000 € (excl. plaatsing, transport, isolatie, btw, je eindigt dus eerder bij de 60.000 €), en het stroomverbruik van je WP om die 51000 lt te verwarmen.  ik wil wel eens proberen een inschatting maken van dat verbruik, maar dat is niet simpel. want hoe ga je het overschot van warmte uit de boiler en in de buffer krijgen? 

los van het financiëele aspect haal je er energetisch niks uit volgens mij, integendeel, je gaat er eerder meer door verbruiken.

hans d

20/02/2011 - 12:58

Misschien een boel vragen, maar de moeite om eens over na te denken ?

Belangrijkste deel van mijn blijkbaar moeilijke vraag is 1a.

1a. concept :
- men gebruike een balansventilatie type D (uitgangspunt is géén C, wil echt iets proberen uitdenken), men voege er een waterboiler aan toe en een AWW
- men gebruike de aanvoer van lucht via de AWW voor verwarming van water in de boiler en voor warm water voor sturen van warmte naar vloerverwarming, muurverwarming (de buis van de AWW gaat gewoon naar luchtaanvoer in de unit, waarbij via de unit géén lucht in ruimtes van de woning wordt aangevoerd, maar enkel wordt gebruikt om warmte uit te onttrekken)
- men gebruike géén aanvoerkanalen voor verse lucht maar muuraanvoerroosters, waarbij verse lucht automatisch wordt binnengezogen omdat de afvoerkanalen vervuilde lucht naar buiten verplaatsen

DOEL ; proberen te vermijden dat ik aanvoerkanalen moet aanleggen, mogelijk in een passiefhuis : hou niet van al die verhalen over beestjes in de aanvoer... wil hier nu ook geen discussie over beginnen, want dit blijkt bij ecobouwers al voldoende aan bod te zijn gekomen....en iedereen heeft zo zijn mening (dus graag ... geen commerciële adviezen voor systemen met kanalen).
Ik wil geen aanvoerkanalen. Wel afvoerkanalen die geen risico's opleveren.

Wil het praktisch houden : uitgangspunt : géén aanvoerkanalen, maar zéér strikte muurdoorvoer in verschillende ruimtes/kamers (living, slaapkamers, etc.) eventueel met zo'n volumeregelaar in de muren van elk van deze kamers : kan ik met een grotere diameter dan de luchtsnelheid per kamer laten dalen want dan zegt mijn boerelogica me dat er meer lucht doorgaat tegen een lagere snelheid ? Bestaat dat ook in andere maten of vormen ?

1b Een diameter van zo'n volumeregelaar (als muurdoorvoer) van 10 cm zou dan 7m/sec luchtsnelheid geven. Welke diameter heb je nodig om een goede luchtsnelheid te krijgen ? Als ik me niet vergis kom ik op een debiet tussen de 150 en 200 m³/h. Onze woning zal ongeveer 200 m² woonoppervlakte bedragen (is nog niet zeker).

1c Boereverstand zegt dan : 200 m² : 8(+1 omwille van dubbele van de gemiddelde ruimtes voor de living) = gemiddeld 200/9=22.2 m²/ruimte waarbij de living als 2 x 22 m² wordt gerekend. Samengevat : 7 ruimtes van gemiddeld 22 m²/ruimte en 1 ruimte van 44,4 m².
Zou dan kunnen denken dat 200 m³/h voor 200 m² betekent : 1m³/m²/h   ?
Wanneer ik dan een kamer heb van 22 m², dan dien ik voor die kamer bvb. 22m³/22m²/h aan verse lucht binnen te halen door de lucht automatisch te laten "aanzuigen" dmv de afvoerkanalen die vervuilde lucht uit de woning sturen ? Wat de afvoerkanalen aan lucht weghalen, wordt in principe toch gecompenseerd als er gaten in de muren zitten ?

1d Als ik 22 m³/22m²/h moet produceren, en dat rekening houdend met de andere woonruimtes,die dan samen 200 m³/h produceren, hoe groot mag het gat dan zijn in de muur van die ene kamer qua diameter ?
Hoe groot mag het gat zijn in de woonkamer (44 m²) om binnen het geheel van 200m³/h te passen ?

2a. Waarom laten draaien ? Het zou toch niet zo goed zijn om een warmtepomp steeds op en af te zetten ? Had iets met het koelmiddel of zo te maken? Weet er ni meer van, maar hoor mensen dingen zeggen...En zou ook teveel condens kunnen geven in de AWW en problemen met vervuiling door bacteriën, schimmels, etc..

2b Ik zou een "compacttoestel" (als da sanitair warm water is in combinatie met een balansventilatie type D) willen gebruiken voor sanitair warm water.

2c Als een balansventilatie slechts beperkte tijd nodig heeft om sanitair warm water te produceren (stel voor 200 liter), laat ons zeggen 8 u (gemiddelde) , dan heb je nog 16 u per dag dat het toestel warmte kan onttrekken uit de lucht. Het zou zonde zijn om deze dan te verspillen, wanneer je het toestel moet laten draaien.

2d Zo zou ik in de 6 koudere maanden in een buffervat (hoe groot om voldoende warmte af te geven, misschien zelfs in een passiefhuis ?) warmte kunnen opslaan dat dan elke dag kan gebruikt worden en dat tegelijkertijd elke dag via de "restwarmte" (16u/dag : verschil tussen opwarmen water en na bereiken van verwachte temperatuur van het water niet meer opwarmen) zou opgewarmd worden : een deel via nachttarief (goedkoper) of via pv-panelen (alhoewel in de winter ?) of groene energie (alhoewel dat tegenwoordig ook al deels betwistbaar is...).

Zo krijg je een constant verbruik per dag over een heel jaar voor sanitair warm water én verwarming en ventilatie. Ik reken ongeveer een gemiddelde van 12 Kwh/dag x 365 = 4380 Kwh/jaar . Lijkt me toch niet slecht, zeker wanneer de helft aan nachttarief ?
Volgens mij zou dit toch rendabel moeten zijn ? Je gooit dan die 16u/dag dat je toestel toch moet werken met ventilatoren, dan niet gewoon weg ?

2e Hoe kom je aan 20° c voor sanitair warm water ? Ik lees over prestaties van combi's toch ook temperaturen van 55 à 60°C. Denk anders dat niemand zo' n combi wil aanschaffen....

3 misschien dan een superopslagvat laten varen en beperken tot een vat dat zonder extra verlies kan aangevuld worden om de dag erna (eventueel in een passiefhuis) voldoende warmte af te geven (die dan weer gerecupereerd wordt door de balansventilatie type D) ? Hoe groot kan dan zo'n vat wel zijn ?

Alle genieën aller lande, graag uw bedenkingen. Veel succes met dit vraagstuk ! Moge de beste winnen ! :-) 

 

20/02/2011 - 15:56

 

 

Groeneke,

 

Ge maakt het wel ingewikkeld. Ik heb moeite om uw redeneringen te volgen.

 

De openingen in goed geïsoleerde muren staan toch in de buitenmuren en moeten onverwarmde lucht binnenlaten? Dan heeft Hans gelijk, dit is een systeem C, ongeschikt voor een PH.

 

Ik zie niet in wat ge tegen buizen voor de luchttoevoer hebt als ge nog in de ontwerpfase van een PH zit. Die discussie over beestjes in de aanvoerbuizen is reeds sinds lang achterhaald als de installatie goed ontworpen, uitgevoerd en onderhouden wordt. Drie voorzorgsmaatregelen:

 

- Een pollenfilter F7 in de aanvoerleiding die regelmatig vervangen wordt. Ik reinig die ook regelmatig, al is Hans het hiermee niet eens.

 

- De installatie nooit stilleggen, zeker niet in de zomer als de binnenkomende lucht het vochtigst is.

 

- De juiste debieten aanwenden. Van de ene kant moeten ze natuurlijk in hoogste stand aan de normen beantwoorden. In de normale werkstand moet ge zorgen dat ge 25 m3 per uur en per persoon zowel in de living als in de slaapkamers bekomt. Opgelet, daar komt ge niet aan als ge het totaal debiet eenvormig vermindert. In vele bestudeerde woningen werden deze debieten bijlange niet gehaald. Dan moet men achteraf niet verwonderd zijn dat de bewoners ontevreden zijn. De Duitse normen van het PH zijn ook onvoldoende.

 

Een lucht-AWW aan een warmtepomp koppelen werd ooit in Duitsland gedaan bij een eerste serie PH. Dit was geen succes, want het debiet en de warmte-inhoud van deze lucht is dikwijls onvoldoende om de warmtevraag van de warmtepomp te beantwoorden. De afstemming tussen beiden was veel te moeilijk om stabiel te zijn.

 

In Duitsland werd ook reeds een warmtepomp op de uitlaat van de ventilatie geplaatst. Maar dan met systeem C, waardoor deze warmte niet altijd verloren gaat. Maar ik denk wel dat de vermelde moeilijkheden blijven.

 

Als ge dit alles goed doet denk ik niet dat ge het geheel nog ingewikkelder moet maken. En als ge dan een kleine warmtepomp lucht-water wilt plaatsen voor bijkomende verwarming (bijvoorbeeld twee lagetemperatuurradiatoren) en voor het warm sanitair water, dan zit ge toch niet slecht voor minder geld.

 

20/02/2011 - 16:47

Pierre, bedankt voor jouw advies.

"De openingen in goed geïsoleerde muren staan toch in de buitenmuren en moeten onverwarmde lucht binnenlaten? Dan heeft Hans gelijk, dit is een systeem C, ongeschikt voor een PH."

Waarom ?

Ik zou enkele voordelen willen van een passiefhuis, maar dan niet in het extreme, want geloof stilaan dat er nauwelijks passiefhuizen bestaan die lijken te voldoen.(ook hier wil ik geen discussie over starten)
De discussie over kanalen had ik liever niet (opnieuw) gezien.
Het is nu even mijn uitgangspunt : geen aanvoerkanalen. Kan je dat respecteren aub ?

Jouw antwoorden zijn nu algemeen, in tegenstelling tot eerdere antwoorden op dit forum, spijtig. Ik had liever concrete antwoorden op mijn concrete vragen. Misschien kan Hans (Delannoye?) hier een technisch berekend antwoord op bieden ?

Wat gebeurt er technisch bvb. met een balansventilatie type D, wanneer je geen aanvoerkanalen zou steken, maar inderdaad zoals type C  roosters boven ramen of zo? Hoe reageert zo'n systeem dan ? Beginnen de ventilatoren op één of ander manier te reageren ? Uiteindelijk kan je bij C toch ook de roosters afstemmen op de mechanische afvoer ?
Hoeveel warm water heb ik nodig om bvb. de volgende dag de (passief-) woning op te warmen voor één dag : 200 liter tegen 50°C ? meer ? minder ?

Ik betaal liever een prijs voor frisse lucht dan lucht die via kanalen komt.(einde discussie) en wens D te gebruiken om warmte te recupereren.
Dat dat dan iets minder energie oplevert. Ok. So be it.

Misschien ben ik nog "groen", ik wil de werking, de berekening begrijpen vooraleer ik bewust beslissingen wil nemen.

 

20/02/2011 - 18:04

groeneke

natuurlijk zijn pierre z'n antwoorden algemeen, je maakt er zo'n potpourri van dat het niet evident is een gestructureerd en concreet antwoord te geven.  ik denk dat je eerst eens goed moet lezen wat je zelf schrijft, of eens een systeem D toestel van dichtbij moet bestuderen, want volgens mij kraam je hier eigenlijk een hoop onzin uit.  maar goed, ik wil nog een poging doen om je te wijzen op de hiaten in je redenatie, maar dan heb ik wel wat antwoorden nodig:

1. je wil lucht aanzuigen via rooster(s) in de wand, waar zit dan het verschil met een systeem C?

2. waar ga je het toestel plaatsen?

3. waar ga je het/de aanvoerrooster(s) plaatsen?

4. hoe krijg je verse lucht in de verschillende woonvertrekken?

5. welke voordelen van een, PH wil je, en welke niet?

6. hoe groot zal je warmteverlies zijn en hoe wil je dat compenseren?

overigens, als er geen diskussie mogelijk is, waarom dan een vraagstaart opstarten?

hans d

21/02/2011 - 14:02

Misschien is het onzin, ben dan ook groen....:-) , probeer het alleen maar te begrijpen want dit is ingewikkelde materie.

Misschien moet ik een andere vraag stellen. 

Normaal wordt de verse lucht (bvb. van een AWW) via het supply-hoofdkanaal in een unit, en dan via aftakkingen op dit supply-hoofdkanaal naar de woonruimtes gestuurd.
Maar ik wil hier geen aanvoer via deze aftakkingen naar de ruimtes. Wil verse lucht via muurroosters (ventilatie C).

Wanneer ik dan het supply-hoofdkanaal niet meer nodig heb voor de woonruimtes (zo'n dikke buis bovenaan een unit) en deze zou koppelen met zo'n hoofdkanaal van de aangevoerde extractielucht, dan komt de supply-lucht in de extractielucht.
a) Is zo'n koppeling mogelijk ?
b) Wordt dan de warmte gerecupereerd (verschil met C?) vooraleer het buiten gaat via het hoofdkanaal om warm water aan te maken in de boiler van de combi en dit te gebruiken voor verspreiding naar de radiatoren onder de muuraanvoeropeningen  (zie verder) ?

Aanvoerroosters zou ik willen plaatsen boven een kleine radiator zodat tegelijkertijd de warmte van deze radiator goed verspreid word en er geen tocht ontstaat.
Verse lucht hoop ik in de andere vertrekken te krijgen door aanvoerroosters (zoals hierboven beschreven) in alle ruimtes : wanneer de lucht mechanisch wordt afgevoerd zal toch op natuurlijke wijze dit (tekort) aangevuld (aangezogen) worden door de muurroosters ?

Welke voordelen ik wil : in een passiefhuis mag er al eens een raampje open staan (al elders geprobeerd) zonder dat je echt het gevoel krijgt dat het koud is.

Eventueel in combinatie met een superklein houtkacheltje om het in de winter toch een beetje gezellig te houden.

Ik wil wel discussiëren over wat in deze topic belangrijk is, maar niet wat in zoveel andere topics al werd aangehaald.
Da's toch de bedoeling van een topic : beetje begrenzen, anders wordt het cafépraat...

Hopelijk iets duidelijker ?
Tof da je toch moeite doet om mijn bedenksels te evalueren !

 

21/02/2011 - 15:28

Groeneke, wat je daar voorstelt heeft geen enkele zin.

 

Ik tracht te verklaren: Je gebruikt een systeem D unit, maar je laat de aangezogen lucht mengen met de uitblaas. het betreft hier de aanzuig die normaal gezien van buiten aanzuigt. Wat je dan eigenlijk doet is een systeem D unit gebruiken in een systeem C configuratie, met dat verschil dat het minder efficiënt werkt als een echt systeem C toestel. Je gebruikt de 2de ventilator, maar doet op geen enkele wijze warmte terugwinning. Lucht wordt nog altijd via de roosters aangezogen.

 

Ik hoop dat je m'n antwoord begrijpt.

 

Mvg, Marc

 

21/02/2011 - 17:37

Marc, probeer te doorgronden... maar wanneer ik de verse lucht (laat ons stellen gemiddeld 15°C over een jaar ?) zou aanzuigen via een AWW, dan wordt deze lucht (  bij binnenkomen 19°C) toch verder opgewarmd door menging met de extractielucht, die dan op zijn beurt zijn warmte (=?) via de wisselaar afgeeft om het water op te warmen van de combi en waarbij pas daarna de lucht wordt uitgeblazen via het hoofdkanaal ? (19° C + extractiewarmte ? = ?¨°C)
Dan lijk ik niet te mengen via de uitblaas en wordt er toch warmte gerecupereerd via de extractie (dat voor de uitblaas zit) ?

Heb al ervaringen gehoord waarbij de AWW zelfs in de winter nog 10° C afgeeft : dan spreken we over temperaturen van -5 tot -10 °C. En blijkbaar ben ik niet alleen met zulke ervaringen : zie ingri  op dit forum. Dus die minimumtemperaturen zullen niet zoveel voorkomen en slechts beperkte tijd een extra verwarming vragen in de woning?

Wanneer je dan buitentemperaturen neemt van gemiddeld 14° C (?) over een jaar, dan blijken sommige AWW's zelfs 19° of meer te halen.

Kan er iemand berekenen wat zoiets oplevert (gemiddeld 19°C bij binnenkomen, en gemengd met extractiewarme), want sta versteld van wat allemaal - op dit forum - berekenbaar is tegenwoordig. Kan dit omgezet worden in warmte-afgifte via radiatoren aan de woning die dan toch wel 55°C warm water kunnen bevatten ?
Kan dit omgezet worden in warmte-afgifte via muur-en vloerverwarming (lagere temperaturen) ?

 

21/02/2011 - 15:51

 

 

Groeneke,

 

Het is toch wel moeilijk om te volgen. Ge zoudt lucht van de AWW rechtstreeks mengen met de luchtafvoer van een systeem C? De lucht van de AWW heeft een temperatuur van ongeveer 7°C op het einde van de winter. Waarom deze relatief koude lucht gaan mengen met warme lucht die uit het huis wordt afgezogen? Ik kan wel verstaan dat ge de opgewarmde lucht van uw systeem C zoudt willen gebruiken om daar een warmtepomp mee te voeden. Dat systeem is reeds toegepast. Maar dan moet ge niet komen spreken  van een systeem D, dat heeft er niets meer mee te maken. En zo kunt ge beter afzien van een bijna nutteloze AWW. Er moeten wel (Duitse) constructeurs op de markt zijn die dat toepassen, maar ik ken ze niet.

 

Maar met dat alles haalt ge toch, bij normdebiet, in de living een koude binnen die bij 0°C buitentemperatuur praktisch gelijk staat met een koudeairco van ongeveer 1000 frigorieën, ofwel 860 watt. Die lucht wordt dan in de living (en slaapkamer) opgewarmd, en achteraf gaat ge daar een warmtepomp op aansluiten om die warmte er terug uit te halen en zo uw living op te warmen. Dat alles om de COP van uw warmtepomp een weinig te verbeteren. Maar hier zal de warmtepomp veel meer warmte moeten afleveren, en dat kost ook geld. Ja, waarom niet als ge het graag ingewikkeld maakt. En van PH is er reeds lang geen sprake meer.

21/02/2011 - 17:48

zie antwoord op Marc, alias Gommer
Zou wel geen lucht van de AWW mengen met luchtafvoer van een systeem C.
Ik zou de lucht van de AWW mengen met afgezogen lucht van een systeem D VOOR die zijn warmte afgeeft (= warmtewinning via D)
(ik meng aldus niet met de uitblaaslucht, maar ervoor met de extractielucht). Speelt geen rol hoe men dat dan noemt C, D of Z.
Kan me moeilijk voorstellen dat een AWW nutteloos is wanneer die reeds gemiddeld 19° C bij het binnenkomen realiseert.

Kan je berekenen om aan te tonen dat al lang geen sprake meer is van een PH ?
Wil wel begrijpen hoe je zoiets kan berekenen.
 

21/02/2011 - 18:01

"van een systeem D VOOR die zijn warmte afgeeft (= warmtewinning via D)"
 

aan wat geeft de lucht zijn warmte af?

eddy

ps aard warmte wisselaar die lucht van 19° geeft is nogal optimistisch ( zonder vulkaan in de buurt)

21/02/2011 - 19:16

groeneke

wat jij moet doen is eerst eens tekejken wat je wil, en dan zal je snel merken dat er een en ander niet klopt.

1. je gaat de afgevoerde lucht afkoelen voor je naar de WTW gaat, wat brengt je dat op?

2. op die AWW die zomaar 19° haalt moet je patent nemen, ik koop dat voor een mooie prijs van je af ;-)   hoe kan dat nou, de bodem is gemiddeld een graad of 10, zelfs met 100% uitwisseling kan je dus onmogelijk boven de 10° uitkomen.

hans d

21/02/2011 - 21:43

Een tekening , schets van wat je wil doen lijkt me een heel goed idee. Anders kunnen we hier waarschijnlijk nog lang doorgaan met misverstanden, misinterpretaties en spraakverwarringen. Met elke verduidelijking die je geeft wordt het minder duidelijk voor mij. Niet kwaad bedoeld overigens.

22/02/2011 - 10:59

ik vermoed dat groeneke ongeveer dit wil doen (wat volgens mijn logica eruit te halen valt):

  • in een 'technische ruimte' staat een systeem D ventilatie met enkel afvoerkanalen gemonteerd
  • de aanvoer van verse lucht komt niet via buizen het huis binnen maar via muurroosters

althans, dat denk ik want bij een paar antwoorden van groeneke ben ik niet zeker of er in iedere kamer muurroosters voor ventilatie komen.

In dat geval hou je van de systeem D idd niet veel over en is het gewoonweg een C.

Groeneke verwees ook naar Ingris waar ook sprake was van gebruik van systeem C in een PH..... daar die vraagstaart is ondertussen al zo gevorderd met berekening, dat gewoonweg bewezen is dat met systeem C zoveel koude lucht binnenkomt dat je simpelweg proportioneel veel meer warmte gaat verliezen.

22/02/2011 - 20:00

Kris, denk dat het klopt wat Pierre, gommer en Hans vertellen : heb het begrepen. Het zou ni kloppen om koudere lucht bij warmere lucht te voegen, afkomstig van de kamers. Vraag me dan inderdaad af wat het nut is van een AWW ? Waarom combineert men dan soms een AWW met een systeem D ?
Toch ni simpel...veur ne leek.

Maar mijn nieuwsgierige noot wordt gestimuleerd door jouw idee (of hoe je door chaos de orde leert begrijpen) : een systeem D in een technische ruimte.

Stel dat iemand een aww (fresh air in) niet aankoppelt en alzo warme lucht uit de woning via dit kanaal aanzuigt (is zoiets mogelijk, want meestal zijn dat diameters van 160 mm...effect ? wat gebeurt er dan ?).
Hij zuigt ook warme lucht af via de afvoerkanalen in de kamers, waarbij de warmte kan gerecupereerd worden bij een systeem D (extractie). Dan heb je tweemaal afvoer van warme lucht en dus ook tweemaal recuperatie van warmte ? Wat kan zoiets opleveren ?
Bedoeling is dan om water op te warmen of de woning te verwarmen via lage temperatuur vloer-en of muurverwarming en via kleine muurroosters in elke kamer verse lucht binnen te laten gezogen worden boven de radiatoren : uiteindelijk zet men toch verwarming onder ventilatie-openingen om geen "tocht" te krijgen ?

Zit dan met vragen : kan dit ?
Hoeveel verbruikt zo'n machien dan qua ventilator, pomp, etc. om de lucht via de "fresh air in" (160 mm) uit de kamer in de unit te brengen ? (kan toch ni veel zijn want er hangt niets van kanaal aan de unit, het is dan gewoon een opening)

What goes in (van energie?) What goes out ?
Wat kost mijn verse lucht wanneer ik  via de kleine muurroosters verlucht en de woning verwarm met dan gerecupeerde warmte ?

Op het eerste zicht zal ik daarvoor meer energie moeten insteken, maar wil weten hoeveel.

Toch bedankt dat jullie de moeite blijven doen om mij inzicht te bezorgen in toch wel ingewikkelde materie ...

 

23/02/2011 - 09:25

groeneke

de aww gaat in de winter de koude buitenlucht wat opwarmen, zodat je ook bij -10 nog lucht binnenkrijgt tussen 0 en 5°, afhankelijk van de grondsoort, grondwaterstand, diameter en lengte van de buis.  en in de zomer gebeurt het omgekeerde, bij 30° zal de inkomende luchtt° een graad of 10 zakken.

als je lucht direct in de technische ruimte aanzuigt, en geen aanvoer- en toevoerbuizen voorziet, gebeurt er niks.  want je zuigt lucht uit de ruimte en tegelijkertijd blaas je ze terug in diezelfde ruimte, en dan speelt het helemaal geen rol of je een warmtewissleaar hebt, je verbruikt alleen maar nutteloos stroom en je blijft met een systeem C zitten. 

gewoon een systeem D, al dan niet met een AWW of BWW, en je wint je warmte terug, dat is zo simpel, ik begrijp dan ook niet waarom je het perse zo ingewikkeld wil maken?

je schrijft : << Bedoeling is dan om water op te warmen of de woning te verwarmen via lage temperatuur vloer-en of muurverwarming >> 

wel, je zal dan eerst eens moeten nadenken over wat je juist wil.  je kan sowieso nooit genoeg warmte recupereren om één van beide te doen, hooguit wat ondersteuning geven.

het is eigenlijk helemaal geen ingewikkelde materie, maar je probeert het nodeloos ingewikkeld te maken.  zoals al gezegd, eerst een volledig schema maken, dan zie je toch vanzelf wat er gebeurt.  en eerst goed nadenken wat je juist wil bereiken, misschien dat we dan een zinnig antwoord kunnen formuleren.

hans d

22/02/2011 - 22:14

Groeneke, om je een idee te geven: heb net even in een PHPP berekening het systeem D uitgezet, resultaat: specifieke warmtevraag stijgt van 15 naar 29. Begrijp je wat deze getallen betekenen?

Ik denk dat je beter wat tijd zou steken in basiskennis fysica zodat je beter begrijpt wat er in gebouwen gebeurt. Vermogen, warmte, temperatuur, energie, warmtecapaciteit, enz... het zijn allemaal cruciale termen die je beter goed beheerst alvorens te goochelen met systemen en getallen.

Ik heb trouwens een oplossing voor jou aanvoerkanaalfobie: decentrale warmteterugwinning. Een klein systeem D in elke ruimte. Bijna geen aanvoerkanalen meer (slechts enkele centimeters). Vindt je deze kanalen nog te lang dan bestaat er een pulserend systeem waarbij de aanvoer ook als afvoer fungeert. Ben je nog niet tevreden dan is er nog een Nederlander die iets ontwikkeld heeft dat "ademend raam" heet. Effe googlen.

23/02/2011 - 07:24

Idd Nils,

 

Ik heb deze berekening ook gedaan in PHPP en zonder D gaat het warmteverlies naar het dubbele. Het ventilatieverlies is dan evengroot als de volledige warmtevraag van ons huis als we wel systeem D gebruiken.

23/02/2011 - 09:43

 Groeneke, wat je wil weten is of je genoeg warmte recupereert om opnieuw te verwarmen:

"Bedoeling is dan om water op te warmen of de woning te verwarmen via lage temperatuur vloer-en of muurverwarming en via kleine muurroosters in elke kamer verse lucht binnen te laten gezogen worden boven de radiatoren : uiteindelijk zet men toch verwarming onder ventilatie-openingen om geen "tocht" te krijgen ?"

 

Maar daar zit nu juist het tegenstelling: je wil warmte recuperen om de koude tocht op te warmen. Dit is nu net de werking van een systeem D waarbij de koude binnenkomende lucht wordt opgewarmd door de uitgaande lucht.

En dat zonder tocht gevoel in elke kamer en met constante debieten.

En dan mag je ook niet vergeten dat het bijplaatsen van radiatoren ook een flinke meerkost gaat betekenen.

Als je rekening houdt met  extra verliezen doordat je warmte recupereerd via een systeemD unit en en die dan opwaardeerd met een WP,  om naar een radiator die binnenkomende koude tocht moet opwarmen ?? Dan ben je volgens mij meer energie aan het steken in binnenkomende lucht verwarmen dan dat de systeemD unit het met correcte kanalen het doet.

 

Als je vreest voor problemen met de aanvoerkanalen van systeem D kan je er ook voor kiezen om geen AWW te plaatsen. Het is eigenlijk de AWW die meest potentiele bron van problemen kan vormen:

  • grondverzakking en AWW buis ligt niet meer goed
  • niet correcte plaatsing van in het begin (moet correct hellen en diep genoeg liggen)

Zelfs zonder AWW zal een systeemD al flink warmte recupereren.

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.