Alternatief overdruk beveiligingssysteem | Ecobouwers.be

U bent hier

Alternatief overdruk beveiligingssysteem

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

13/04/2011 - 21:34

 Hallo,

Ik ben van plan om in onze LEW voor de verwarming een hout-CV kachel te installeren.

Deze kachel zal dus aangesloten worden op een buffervat. De energie in de buffer kan dan gebruikt worden voor zowel SWW als voor de vloerverwarming voor als de kachel niet aan is.

 

Ik ben op het moment aan het nadenken over de sturingen en beveiligingen.

De pomp die het water circuleert door de hout-CV kachel en de buffer zal stoppen op het moment dat de temp in de buffer boven een bepaalde temp komt. Eigenlijk zou de kachel op dat moment moeten gedoofd worden, of al we vroeger. Maar indien dit niet gebeurd zal de temp van het water in de kachel oplopen, verdampen en een overdruk generen. Als gevolg zal het overdruk ventiel openen.

Dit is dus te vermijden.

 

Als bijkomende beveiliging zit ik eraan te denken om een circulatieleiding toe te voegen aan het systeem met een lus in de grond, vlak naast de bodem warmtewisselaar van het ventilatie systeem.

De pomp van de circulatieleiding zal dus beginnen draaien indien de temp van de boiler boven een bepaald punt komt. Hierdoor “ontsnapt” er energie van de buffer en kan de pomp van de kachel blijven draaien.

In wezen is deze energie verloren. Maar om toch een beetje profijt te hebben van deze verloren energie zou ik de buis net naast de BWW van het ventilatiesysteem leggen. Hierdoor zal de toevoer temp van het type D vent systeem hoger liggen.

 

- Is dit een systeem dat kan werken volgens jullie?

- Hoe kan ik de warmteafgifte aan de aarde berekenen. Maw hoeveel meter buis steek ik best in de grond?

 

Alvast bedankt

Roeland

20 Reacties

Reacties

14/04/2011 - 01:51

 vdbriel

 

aan hoeveel liter water had je dan gedacht voor het buffervat ? want 500 of 1000 l water warm je niet in 1 2 3  op hoor daarvoor zal je een volledige dag moeten stoken 

 

ik zie niet direct een probleem als daar ook nog vloerverwarming op aangsloten is dan kan je voldoende weg met je warmte want als je stopt met stoken in de kachel staat deze na een uur koud 

 

is het een buffervat die in combinatie met een zonneboiler gebruikt gaat worden ? dan kan je een ander resultaat hebben 

 

ik ben niet direct een berekeningsspecialist van zo'n zaken toch zie ik niet direct een probleem als de boiler een paar 100 l water heeft maar er hangt veel af van de soort warmtewisselaar die de kachel heeft  ( over welke kachel heb je het eigenlijk om wat beter te kunnen volgen )

 

normaal gezien moet de fabrikant van de kachel uw wel technische gegevens kunnen aanbieden wat er met de kachel bereikt kan worden en dan kan u zich toch al een goed beeld vormen van benodigde grootte van de boiler om geen problemen te krijgen 

 

ik heb ook een zelfgebouwde warmtewisselaar tegen een massieve speksteenkachel geplaatst aangesloten aan een zonneboiler van 200 l en deze krijg ik wel op 80 °C maar uitsluitend in de volle winter ( en zonder zonneschijn ) als ik echt kan doorstoken 

 

op dagen zoals deze komt de kachel maar in de buurt van 50 °C maar de zon helpt dan wat mee maar in combinatie vandaag en na het gebruik van één vol bad deze middag kom ik toch maar uit op 60 °C en in een LEW woning moet je bij deze temperaturen waarschijnlijk zelfs niet stoken 

 

de kachel brand bij mij nu één uur om de 2 dagen 

 

Ulrik

14/04/2011 - 12:55

Hoi Ulrik,

 

Het vat zijn er eigenlijk 2 van 500 liter. Er is een warmte overdracht voorzien.

Op een vat hangt een zonnecircuit met collectoren, op het andere komt de kachel.

Een van  de twee vaten is momenteel al actief en vanaf begin maart heb ik mijn SWW niet meer moeten bijverwarmen.

De weken zoals deze week is de temperatuur van het vat zo goed als permanent maximaal. Op een uurtje of 2 is het vat bijgewarmd to max temp.

 

Ik besef dat 1000 liter idd niet op 1,2,3 opgewarmd is. Maar ik zie het systeem dan ook als een beveiliging.

Normaal zou het niet in actie moeten komen. Maar ga ik het op 5 jaar tijd nooit tegenkomen?

 

Het exacte type van kachel is nog niet bepaald. Maar het zal er eentje zijn van +/- 8 to 10 kW met 70 % warmte afgaven naar het water.

 

Roeland

14/04/2011 - 14:59

Roeland,

 

Ik heb ook 2 x 500 liter + kachel.

Ik denk dat het interessanter is om te investeren in een goede temperatuurweergave.

Ik denk hierbij aan een soort display (dat in de buurt van de kachel hangt) waar je de boilertemperaturen kan aflezen.(boven/onder)

Je hebt dan normaal gezien ruim de tijd om de kachel te laten uitdoven.

 

Een buitencircuit lijkt mij niet ideaal ... ook al omdat je oververhitte systeem plots ijskoud water moet verwerken.

De warmte die je toevoert buiten zal geen of nauwelijks een verhoging van de ventilatieluchttemperatuur tot gevolg hebben.

Misschien beter een "noodboiler" van bvb 100 liter voorzien binnen het verwarmde volume. Of zelfs een radiator met grote waterinhoud (vb 50 liter)

 

Maar dan zit je ook met pompen die moeten blijven draaien ...

 

Het grootste gevaar op oververhitting doet zich voor bij stroomuitval .. op dat moment draaien de pompen niet meer.

 

Ik zit nu na te denken of je geen kachelwarmte kan overdagen op een boiler met thermosiphonsysteem ... dus zonder pomp(energie) en dus ook zonder risico op overhitting bij stroomuitval. Volgens mij moet dit maakbaar zijn.

 

Dirk

14/04/2011 - 14:48

 Hoi Dirk,

Bedankt voor de tip. Ik ga investeren in een UPS en een display in plaats van een extra lus in de grond.

De sturing die ik heb is er een van technische altenative. Zij hebben een display voor 39 Euro. En een UPS kost +/- 100 Euro voor 700 VA. 

Roeland

14/04/2011 - 15:53

Dag Roeland,

 

Een gewone UPS gaat niet werken met een circulatie pomp. Hier onder een link naar het artikel van Atlas over zijn bevindingen:

http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=1072&p=11067&hilit=ups#p11067

En ik denk dat je daar nog wel een paar intressante ding tegen komt...

 

Groet, Cp

14/04/2011 - 21:37

roeland

de beste beveiliging is nog altijd je gezond verstand gebruiken, als je buffer vol zit, ga je je kachel niet aanmaken.  uiteindelijk duurt het maar een paardagen voor je je kachel kent en weet wat al dan niet kan.  daarvoor een beveiliging ontwerpen vind ik persoonlijk onzin.  maar zoals al aangehaald werd is stroomuitval een veel groter risico, en een ups lijkt mij ook niet de ideale oplossing, duur en die kan net zo goed dienst weigeren, ik denk bevoorbeeld aan blikseminslag of een andere vorm van plotse spanningsverhoging..  ik zou in elk geval tenminste een thermische beveiliging plaatsen, kost misschien 30 € en is een eenvoudig systeem met bimetaal, de kans dat het daarmee fout gaat is erg klein. 

een systeem met thermosifon is een mogelijkheid, als de kachel er zich toe leent, anders gezegd, als de aansluiting voldoende groot is, meet een aansluiting van een halve duim kan je dat wel vergeten.  maar dan moet je de mogelijkheid hebben een vaatje hoger dan je kachel te zetten, en dit vat te voorzien van een automatisch vulsysteem (bv vlottersysteem vann een wc), allemaal systemen waar maar een heel kleine kans bestaat op falen.

hans d

15/04/2011 - 08:05

 UPS gaat inderdaad niet altijd werken. Je kan wel zelf gemakkelijk een noodstroomvoorziening ontwerpen als je iets van elektriciteit kent. UPS'en hebben dikwijls ook maar genoeg energie om 15 -30 min. door te komen, stroompanne kan soms wel wat langer duren. De batterij gaat ook maar enkele jaren mee, ook al wordt deze maar sporadisch gebruikt. Op het werk moet ik er dikwijls vervangen van 2-3 jaar oud.

 

Ik heb meer vertrouwen in een noodkoeling die via de waterleiding werkt en in werking gezet wordt door een thermische klep. Zonde van het leidingwater die je zomaar laat afvoeren maar dat is bijna de enige zekerheid van voldoende koeling. En normaal gezien zou dit enkel nodig mogen zijn als de stroom uit valt met een in werking zijnde ketel/kachel.

22/04/2011 - 18:40

je kan natuurlijk de overloop verbinden met de regenput!

22/04/2011 - 20:54

Bert

Hoe zie je de noodkoeling via de waterleiding?

22/04/2011 - 21:20

alain

je vroeg het mij wel nkiet, maar over het algemeen zit er een aparte inox warmtewisselaar in de houthaard.  in de haard zit een sonde die bij 90 a 95° de klep van de waterleiding opent zodat het koude water door de warmtewisselaar loopt en op die manier de haard afkoelt. de uitloop is vrij zodat er nooit terugslag kan ontstaan. het systeem werkt autonoom met een bimetaal, zodat ook bij stroomuitval het systeem veilig kan blijven funktioneren. 

hans d

23/04/2011 - 07:13

 Idd, een noodspiraal die water krijgt via een ventiel die open gaat net voor het kookpunt. Is aangesloten rechtstreeks op de waterleiding en met een afvoer direct naar de riool (of als je wil recuperen naar de regenwaterput).

 

Met dit systeem ben je vrij zeker dat je altijd voldoende koeling gaat hebben (tenzij de waterleiding geen water heeft) en dat het in noodsituatie werkt. Als je het water kan afvoeren naar een regenput is het zelfs niet verloren maar in pricipe zou het systeem zeer weinig in werking mogen komen.

23/04/2011 - 08:47

inderdaad, dit zou enkel mogen gebeuren als de spanning wegvalt of de circulatiepomp stuk gaat.

nog een tip: naast elke haard zou een emmer zand moeten staan, dat is de enige manier om vuur veilig en snel te blussen.

hans d

23/04/2011 - 09:53

 Ja, zand lijkt mij ook het beste om uw haard te doven. Met water ga je veel stoom terug krijgen (1L water is 1000L stoom) en kun je u verbranden.. Daarnaast loopt uw haard dan schade op door de plotse afkoeling.

 

Maar wanneer ga je dat moeten doen? Bij een schouwbrand of ander incident. Hopelijk nooit.

 

Als de noodkoeling via de spiraal in actie gaat, gaat normaal ook de luchttoevoer dicht en blijft de spiraal koelen tijdens de dooffase. Maar de kachel kan wel nog lang nagloeien. Als de temperatuur zakt zal de noodkoeling stoppen, mocht deze dan weer stijgen door het gloeien zal het ventiel wel weer openen.

 

Ik heb als brandweerman ooit een interventie gehad met een ontploffing van een houtkachel met warmtewissleaar en moet zeggen dat de schade niet te overzien was. De hele living was verwoest, alle ramen er uit, en er was zelfs een muur gebarsten/verschoven. De aanwezige persoon was zwaar gekwest.

 

Opletten dus en voldoende veiligheden inbouwen + het systeem dimensioneren dat het zeker altijd zijn warmte kwijt kan. 

24/04/2011 - 15:51

bert

stel dat er nog 10 kg onverbrand hout in je haard zit op het moment dat de spanning wegvalt, jek an dan een uur of langer de veiligheid nodeloos drinkwater laten verspillen, of met zand je vuurhaard doven.  ik zou alvast kiezen voor de tweede oplossing.

hans d

25/04/2011 - 07:26

 Hans, dat klopt. 

 

 

24/04/2011 - 20:00

Ben over dit probleem ook al een tijdje aan het mijmeren ; mijn probleem is dat ik , in mijn toekomstige nulenergiewoning , wil proberen zo netonafhankelijk mogelijk te zijn, zowel voor stroom als voor leidingwater.

Stroom zouden we zelf opwekken met PV en met een voldoende buffer om enkele dagen te overbruggen, water zou komen van put/regen, op druk met hydrofoorgroep.

Probleem is idd als de stroom wegvalt (bvb lange periode geen zon), valt ook de hydrofoor uit , dus geen waterdruk meer , dus ook geen mogelijkheid om geforceerd te gaan koelen.

mijn idee is :

Als we nu eens , op een verdieping hoger dan de kachel, een soort voorraadvat van een paar honderd liter 'dood' water plaatsen , en dit door een in een vorige post beschreven bimetaal gestuurde klep laten bedienen , zodat dit water puur door zwaartekracht in de warmtewisselaar terechtkomt en zo de installatie kan afkoelen tot onder een kritieke temperatuur. Veel druk heb je niet nodig , het water "loopt" gewoon in vrije val via de warmtewisselaar naar afvoer of eventueel regenwatertank en neemt zo het teveel aan warmte mee.

Als ik me niet vergis bestaat zoiets dergelijks ook in (sommige) kerncentrales , waarbij de allerlaatste noodkoeling , als al de rest faalt , bestaat uit enkele duizenden liter water dat , weliswaar vanuit een drukvat , in de kern geperst wordt, doch zonder tussenkomst van een pomp.  

 

24/04/2011 - 21:20

geert

vergeet dat plannetje maar, tenzij je het vat minstens 15m hoger kan zetten, anders werkt het niet, je hebt nl. druk nodig. niet veel druk nodig? met 0.3 bar druk zal er weinig of niets door het ventiel stromen, dat heeft ook een inwendige weerstand, die dingen zijn niet gemaakt voor drukloze systemen.

veel efficiënter en feilloos werkend kan je door een buffervat op de bovenliggende verdieping te plaatsen en deze via thermosifon laden, dan heb je nooit een pomp nodig, of werkt het tenminste ook als de pomp uitvalt.  je hebt dan wel een haard nodig met een deftige aansluiting (liefst minstens 5/4"), met zo'n kachel uit leuven met halve duimse aansluiting lukt dat niet.

21/09/2011 - 15:01

Ik ben bezitter van een nulenergiewoning van een massief passiefhuis. De bijverwarming is met een bioflam kachel voor aanmaak van SWW en ruimtelijke verwarming in de echte wintermaanden. De houtkachel is klein in vermogen maximum 8kW. De opslagtank is 1000liter. Het circulatiesysteem over de houtkachel zal enkel warm water sturen naar de opslagtank als de circulatietemperatuur hoger is dan de temperatuur van de opslagtank. Dit systeem heb ik volledig ontworpen, geïnstalleerd en opgestart. Het is onzinnig om de overbodige energie van de houtkachel naar de grond te sturen. Ik heb een temperatuur aflezing van de opslagtank naast de houtkachel staan. Mijn houtkachel wordt automatisch gestuurd als er gestookt wordt met pellets. Indien er toch te hoge temperaturen zijn in de opslagtank dan verwarm ik het niet passiefhuis gedeelte.

Beveiliging van de houtkachel indien temperatuur te hoog wordt in de circulatieleiding wordt er koud water toegevoegd in de circulatieleiding en het warme water wordt de riool ingestuurd.

Ir. K. Beuckelaers

25/09/2011 - 14:33

 

Beste Lacroix,
 
Altijd goed om die praktijk voorbeelden te vernoemen, jammer dat er geen foto bijstaat!
 
Het is een materie die zeer vaak veronachtzaamd wordt. Ik heb er laatst nog is een artikeltje voor het Nederlandse forum over geschreven.
 
Misschien ook wel goed dat Ir. K. Beuckelaers hier is kennis van neemt, kennis betekend niet altijd inzicht…
 
Hier de plek van het originele artikel, en let vooral op hoe ene bertocello denkt dat er niets bij hem aan de hand is…:
 
 
En hier mijn artikel:
In meerdere draden is bij diverse types houtgestookte CV kachels sprake van zogenaamde "directe noodkoeling".
 
Hier bestaan diverse misverstanden over, ik zal proberen toe te lichten waarom deze techniek het best te mijden is.
 
Om diverse reden worden de laatste jaren steeds meer houtkachels gebruikt. Veelal ook met en koppeling naar de CV en eventueel een buffer. Zo is de tijdens het stoken gevormde water ook op andere plaatsen dan de kachel zelf aan te wenden, en met een buffer ook na de stookbeurt.
 
Bezien we de kachel als een waterverwarmer, waar onderin koud water aangevoerd wordt, dat na door de kachel gestroomd te zijn aan de bovenkant afgevoerd wordt naar het CV systeem.
 
Niet anders dan in de gekende gasketel. Maar wel met dat verschil, dat een gasbrander ingeval van het wegvallen van de warmteafname direct is te stoppen. Bij een houtkachel ligt dit duidelijk anders. Massa van kachel en hoeveelheid brandstof zijn van dien aard, dat in geval van een calamiteit, de warmte productie nog een dermate tijd aanhoud waardoor het in de kachel aanwezige water tot boven het kookpunt kan raken.
 
Wel, nu kun je, om de daarbij gepaard gaande drukverhoging te begrenzen door een veerbelaste klep toe passen (overstort genaamd). Die gaat boven zijn aanspreekdruk open, en voorkomt een verdere drukstijging. Probleem opgelost zou je zeggen.
 
Niet is minder waar. Ernstig bezwaar is dat het ontwijkende hete water direct in stoom veranderd. En dan te weten dat 1 liter water 1600 liter stoom geeft! Maar de drukvorming is dan wel begrenst. En daar schuilt nog een gevaar. Dit spelletje gaat goed zolang er nog water in de kachelwisselaar staat. Gaan er echter delen droogvallen, dan raken die oververhit. Nu is het een gekende eigenschap van metalen, dat zij zwakker worden naarmate ze meer verhit raken. Maar ondertussen staat die wisselaar nog steeds onder de minimale aanspreekdruk van die overstortklep. Dat gaat dus goed tot het moment dat de warmtewisselaar scheurt of klapt. Waarbij dan het overgebleven water plots drukloos wordt, en ook in stoom veranderd. Boem!
 
Men heeft getracht deze bezwaren te omzeilen door niet op druk, maar op temperatuur te gaan beveiligen. Een thermosstatische klep met voeler in de watermantel, die bij bijv. 96 graden opent en afvoert op het riool. Dat werkt dus zonder stoomvorming, maar het bezwaar is dat de waterinhoud van de installatie beperkt is en dus opraakt. Dat heeft men weer trachten te ondervangen door een automatische vulinrichting met voeding uit het drinkwaterleidingnet te misbruiken.
 
Bij een calamiteit zoals bijv. stroomuitval, waardoor de pomp geen warmte meer uit de kachel kan afvoeren, spreekt dus die thermisch gestuurde klep het eerst aan, waardoor heet water geloosd wordt. Hierdoor zakt de totale systeemdruk en spreekt de automatische vulinrichting aan, en zo komt er een koude waterstroom door de ketel op gang. Hierdoor wordt de dan gevormde warmte alsnog afgevoerd.
 
Lijkt een functionerend systeem dus. Maar heeft wel degelijk een aantal bezwaren in zich.
 
Ten 1e ; de temperatuurschok van het koude water dat bruut de hete ketelmantel in stroomt. Dat geeft ongewenste spanningen in het metaal en sommige typen kachels kunnen daar beslist niet tegen.
 
Ten 2e ; er stroomt een hoop vers en zuurstofrijk leidingwater door het hele systeem. Dat kan serieuze corrosieproblemen gaan geven. Nu is daar als bescherming tegen verder onheil bij een calamiteit prima mee te leven.
 
Maar dat brengt ons bij het 3e bezwaar; Ingeval die thermische klep ook maar iets doorlekt, bij gewone bedrijfsomstandigheden, dan zal de automatische vuller dit ongemerkt blijven aanvullen tot de ingestelde druk. Om esthetische redenen stopt men vaak het hele leiding- en appendagewerk weg in een nis of in de kruipkelder, zodat visuele controle uitblijft. Het systeem kan dus jarenlang drinkwater staan te suppleren zonder dat het opgemerkt wordt.
 
Het 4e bezwaar schuilt in het feit, dat indien er ergens anders in het systeem en lekkage optreed, zoals een lekkende kraan, expansievat of lekkende WW in de gasketel, de totale lekkage niet meer beperkt blijft tot maximaal de systeeminhoud, maar ongebreideld door gaat tot het moment dat de hoofdkraan of automatische vulinrichting wordt dichtgezet. Dit gevaar is enigszins te omzeilen door gebruik te maken van een dubbelwerkende thermosstatische klep. Die opent gelijktijdig de toevoer van koud leidingwater, als de afvoer naar het riool. Maar ook hier: bij ongemerkt doorlekken staat het systeem garant voor een onverwacht hoge waterrekening.
 
En het laatste bezwaar schuilt in het feit met de directe waterzijdige koppeling met het drinkwaterleiding net. Om terugstroming van vervuild CV water in het drinkwaterleiding net te voorkomen, is er terecht een vrij complexe terugstroombeveiliging vereist.
 
Kortom, een beveiliging die, vanuit oogpunt van hygiëne weer een eigen beveiliging nodig heeft. Dat is nog is ontwerpen!
 
Vooraanstaande kachelproducenten hebben dit natuurlijk ook onderkent. Waarbij ze ingeval van het niet- kiezen voor het “fool proof” open- expansievat systeem (vanwege het technisch ontwerp of de marktvraag) , zijn zij dan ook en masse overgegaan tot het monteren van een extra spiraal BINNEN de warmte wisselaar van de Cv houtkachel. Hierdoor wordt het cv water indirect gekoeld. Waardoor de temperatuurschok uitblijft, en contaminatie van het drinkwater door de extra barrière verminderd is. En daarmee is ook de inbreng van extra zuurstof in het CV water geëlimineerd. Visuele controle blijft beperkt tot het monitoren van de uitstroomopening naar het riool, waarbij geen stoomvorming optreed.
 
Ik hoop dat deze uitleg dermate begrijpelijk is, dat een ieder ook snapt, dat welk van deze twee vormen ook toegepast wordt, de werking staat of valt met het al of niet aanwezig zijn van waterleiding druk. En dat is de zwakte van dit systeem.
 
 
 
Groet, Cp

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.