Afgewerkte vloer (opnieuw) isoleren | Ecobouwers.be

U bent hier

Afgewerkte vloer (opnieuw) isoleren

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

01/01/2015 - 10:17

In onze keuken (aanbouw door vorige eigenaar) hebben we een comfortprobleem. De muren hebben we vorige maand geisoleerd met 10cm waardoor de ruimte best aangenamer voelt. Aan de vloer blijft er echter een koude tocht bestaan, de vloer zelf is ook echt koud (13°). In een ander topic overwegen we het plaatsen van een electrische vloermat om op zijn minst iets aan dat koudegevoel aan voeten en benen te doen wanneer we eten.

Deze morgen was ik aan het uitpluizen of we de vloer zelf niet kunnen aanpakken. Ik ben in de papieren gedoken van de vorige eigenaar en heb daar de factuur en offerte gevonden van de chapper. Consternatie wanneer ik las dat men voor 20cm opbouw slechts 4cm isolatiechappe (thermogran- R-waarde 0,66 op papier) en 16cm gewone chape heeft gebruikt. Straffer nog, er zat een mail bij van de architect die de bouwheer wel informeerde dat het ook met 14cm isolatiechappe en 6cm gewone kon, maar dat gelijk afraadde omdat dat geen verschil zou uitmaken en enkel duurder was. Dat was in 2006...

Soit, dat is onze uitgangsituatie. Ik ben nu aan het uitzoeken welke mijn opties zijn. Boven de chape ligt een tegel van een dikke cm dikte. In theorie kan ik nog 3cm boven die tegel hoger gaan en dan kom ik aan het randje van de rail van mijn schuifraam. Er is geen kelder onder de keuken.

Opties die ik heb:
1. niets breken, maar kan ik iets aanvangen met die 3cm boven bestaande vloer, d.w.z. 2cm isolatielaag met platen of droge opbouw-vloerverwarming om koude te breken + laminaat/kurkvloer als afwerklaag

2. vloertegels eruit en vanaf chape herbeginnen - opbouwhoogte ongeveer 4,5 à 5 cm. Krijg ik echter met die tegellijm het oppervlak wel vlak genoeg?

3. vloertegels eruit en ook een deel van de chape uitbreken tot ik op de isolatiechappe zit en van daar opnieuw beginnen. Ik weet ook niet hoe hard chape eigenlijk is en het uitbreken ervan verloopt.

In alle drie opties is er telkens één beperking: op de plaats van de gemonteerde keukenmeubels en kookeiland kan ik niets breken of heropbouwen dus dat blijven koudebruggen in een nieuw geisoleerde vloer.

Benieuwd naar hoe anderen dit hebben aangepakt.

18 Reacties

Reacties

01/01/2015 - 11:00
  1. 3cm is echt weinig om er iets zinnigs mee te doen
  2. Als je wel je vloer uitbreekt, dan lijkt me die 3 cm extra niet aangewezen: je zit dan hoogstwaarschijnlijk met een opstapje van 3cm van woonkamer naar keuken. Dat is echt niet aangenaam.
  3. Als je de vloertegels uitbreekt zou het te gek zijn om de chape te laten zitten. Chape kost niets in vergelijking met tegels.

Als je tot uitbreken over gaat zou ik toch overwegen of je het keukeneiland niet relatief makkelijk kunt demonteren om later terug te plaatsen. Meestal zit het werkblad vast met clipsen of vijzen. Daarna is het gewoon de kasten van elkaar losmaken.

Als de vaste keukenmeubels een recht stuk zijn (dus geen L-vormig werkblad), dan zie ik ook niet in waarom je deze niet zou kunnen demonteren. Hooguit moet je wat siliconen wegsnijden en later vervangen.

 

  • Uitbreken tot op de isolatiechape lijkt me de beste optie. Dan heb je +/- 16 cm + vloerafwerking (1 cm) = +/- 17 cm
  • Als deze niet 100% effen is zou ik dat uitvlakken met bv. (gestabiliseerd) zand (+/- 2cm). Dat moet niet echt sterk zijn, gewoon effen.
  • Daarop heb je dan nog 15 cm voor isolatie + vloerafwerking. Bijvoorbeeld resol (scoort ecologisch behoorlijk en is niet te kloppen in isolatiewaarde).
  • Als je 12 cm platen voorziet (2x6cm), dan heb je 3 cm over voor vloerafwerking: bv. regidur vloerplaten + tegel/parket/linoleum...

Je moet dan gewoon je uitvlakkingslaag op het juiste niveau brengen.

 

Eventueel kun je ook vloerverwarming voorzien als je uitbreekt.

 

 

 

02/01/2015 - 00:27

13° is koud, dus gans uw vloer is een koude brug

 

ja kijk redeneer gewoon extreem, bekijk de kostprijs en het rendement... En thats it.

Dus gewoon tabula rasa opties bekijken 

- alle meubels opslaan in een depot - 20 cm uitgraven en nieuwe chappe 2000euro die chappe kun je reduceren naar 2cm vloeichappe kost u 1000euro De isolatie kun je ofwel een dikke laag 20cm Betopor doen gieten zal 2000euro kosten en opnieuw vloeren, 3000euro en  kasten terug Kostprijs 7000

1.5liter verbruik versus 4.8liter huidig verbruik, bespaar je 3liter/m2/jaar, op 20m2 600liter

Reken daar 600x20 = 12000euro besparing...

 

Andere optie

- alles in depot, vloer voorzichtig eruit

gewoon VIP plaat

 http://www.kingspaninsulation.co.uk/Products/Optim-R/Optim-R/Overview.aspx

http://www.promat-hti.be/nl/slimvac_product.aspx

https://www.google.be/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&u...

daarop vloer lijmen en klaa ris kees...

Ik denk niet dat het 5000euro zal kosten, zou mij verwonderen

 

 

 

 

 

02/01/2015 - 13:58

Hey,

 

Ik ken het koudegevoel. Ik heb gerenoveerd op de vloer ligt 12cm perinsul isolatiechape met 6cm chape op en en tegels.

De vloer voelt zelf nog koud aan de voeten aan vooral achteraan bij het schuifraam.

We hebben getwijfeld over vloerverwarmming 6j terug met de verbouwingen maar toen op budget gekozen voor radiatoren :-(

Dus als je vloer uitbreekt misschien ineens vloerverwarmming leggen ?

Als ik een betaalbare bouwgrond vindt beginnen we er terug aan en doen we nu vloerverwarmming. Als dit nodig zou zijn want ik wil voor ecologisch passief gaan.

 

03/01/2015 - 14:12

Hallo Paul, Fred,

 

die producten zien er interessant uit. Ik heb echter wel bedenkingen bij het tweede product: zou dit een vorm van aerogel zijn? Er staan enkele moeilijk begrijpbare verwijzingen naar max luchtvochtigheid bij. OOk de vermelding pyrogeen kiezelzuur doet denken aan aerogel.

Bij het derde product, http://www.bouwwereld.nl/nieuws/vacuumisolatie-doet-zijn-werk/ zie ik ook vele verwijzingen die naar aerogel lijken te wijzen.

 

-> Indien dit effectief aerogel is: aerogel is sterk vochtgevoelig: niet toepassen bij mogelijk vochtproblemen. Het derde product zit echter wel in een waterdichte folie; misschien is dit voldoende?

 

Het derde product maakt het volgende mogelijk: 15 mm isodun R-waarde 3,57 op je tegelvloer leggen. Daarboven egaliserende ondervloer van bvb 3 a 5 mm en daarboven laminaat van 8 a 10 mm. De totale R-waarde van je vloer verzesvoudigt en dit zonder veel slameur. Prijs ondervloer en laminaat: 30 a 40 euro als je die laat leggen schat ik. Bij doe-het-zelf en prijsbrekerslaminaat minder van 20 euro de vierkante meter (er zijn ook periodisch promoties op die producten). De prijs van het isolatiemateriaal is moeilijk te vinden. Waarschijnlijk is dit minder goedkoop.

 

Opmerking: ik heb het volgende gevonden op een forum: "Is dit nu het ei van Columbus? Ziet er leuk uit maar als je dan op de website van de firma Isodun kijkt dan kom je toch wel een vervelende beperking tegen. Het materiaal is vacuum gezogen, dus je mag er geen spijker (draadnagel) doorheen slaan of een zaag in zetten. Je moet de platen in het werk opmeten, zodat ze op maat gemaakt kunnen worden. Maar de levertijd wordt niet over gesproken. In hoeverre kan dit materiaal dan je bouwtijd (negatief) beïnvloeden? En wat gebeurt er wanneer de bewoner later een schilderijtje wil ophangen en een spijkertje tot in de isolatie slaat? Is dan de isolatiewaarde gelijk verloren? Wat vinden jullie?"

-> Klinkt zinvol. Eén optie is het kopen van dure op maat gemaakte randstukken. Een andere optie is het gebruik van enkele gewone stroken PUR van 15 mm dik, verspreid onder het laminaat. De kans op vochtproblemen door koudebruggen lijkt mij hier beperkt: er ligt nog laminaat boven (waar de condens eventueel optreedt) en ik heb in oude huizen al ergere koudebruggen gezien.

 

Potentiële besparing? Laten we veronderstellen (natte vinger schatting) dat er 4000u per jaar gestookt wordt met een gemiddelde temperatuursverschil van 10 graden tussen kamer en vloer. Huidig: R = 0,66 volgens architect of U = 1.51.

-> 4000u*10graden*1,51 = 60.6 kWh / m2 / jaar verliezen via de vloer. Laten we zeggen dat we daarvan 45 kWh / m2 per jaar kunnen besparen als we de volledige vloer bedekken met het voorgesteld (theoretisch is het meer, maar ik ga er van uit dat niet alles perfect afgewerkt kan worden). Bij gas aan 7 cent per kWh en bvb 80% rendement van de cv geeft dit 4 euro besparing per m2 per jaar bovenop het toegenomen comfort. Zoals Robin zegt zal dit echter nog niet zo comfortabel aanvoelen als een goed geisoleerde vloer met vloerverwarming, maar het lijkt een grote stap vooruit.

De vloer uitbreken zal betere resultaten geven en dit mogelijks zonder opstap, maar daar zijn extra kosten en praktisch nadelen aan.

 

Groeten,

Jurgen

 

 

 

 

03/01/2015 - 16:50

http://docs.isover.be/TF%20vacupad%20007.pdf

http://www.bluedec.nl/uploaded/pdf/BLUEDEC_Product_Informatie_1_1.pdf

 

vacuum isolatie met na veroudering een lambda van 0,007. Bij doorboring wordt de lambda 0,02 wat dus nog steeds de helft is van de meeste nagroeibare isolatiematerialen. Vacuum panelen zijn geen aerogel. Voor zover ik weet bestaat aerogel uit silicium ofzoiets dat op een of andere manier verrijkt wordt met luchtbelletjes en daardoor een geleiding van rond de 0,0135. Kiezelzuur is dus anders dan silica gebruikt voor aerogel.

 

Product 1, optim-R, is doodgewoon een vacuum isolatie paneel. Waarbij er staat een lambda van 0,07 waarbij veroudering in rekening is gebracht.

product 2, slimvak, is doodgewoon vacuum paneel isolatie. Ze beweren een lambda onder de 0,0042 maar zeggen er er wel bij te rekenen met 0,007 om veroudering en koudebruggen (dus de houten balken waartussen u het steekt) in rekening te brengen.

product 3, isodun, is dus gewoon een vacuum paneel isolatie, geen aerogel. En dan zou ik opletten: over de lambda van 0,0042 spreken ze niet wanneer die geld. Bij de fabricage, bij de levering/plaatsing of bij veroudering? Daarin is isoleren wel eerlijk: 0,007 na veroudering. Als je kijk bij isodun staat er onder het kadere technische gegevens info over de luchtsrukstijging in het paneel, dus het vacuum dat verdwijnt (is bij elk vacuum isolatie paneel) dus zou de lambda na veroudering ook 0,007 of hoger zijn. Dan zou ik eerder rekenen met de lambda 0,007 als ik weet dat het paneel na 5 jaar van lambda 0,0042 naar 0,007 is gestegen.

 

Kortom, de 3 voorgestelde producten zijn allemaal vacuum isolatie en hebben niets te maken met aerogel. Voor allemaal zou ik lambda 0,007 nemen als rekenwaarde, want 2 van de 3 opgesomde producten, en hetgeen ik noemde van isover spreken allemaal van 0,007 na veroudering. Het ene product, isodun, dat die melding niet maakt, werkt met 0,0042 als lambda om de R-waarde te bepalen. Als we kan zien dat Slimvak zelf aangeeft een lambda onder de 0,0042 te halen maar toch te rekenen met 0,007 door veroudering, zal dat zeker van toepassing zijn voor isodun.

 

Hetgeen ik me grote vragen bij stel is hoe ze dit toepassen voor vloeren? Dat zal toch zowizo tussen houten Draagbalken moeten liggen voor de vloer? Ik denk niet dat die panelen geschikt zijn om rechtstreeks een vloer op te verlijmen! We spreken hier over uiterst gevoelig materiaal! Als je echt van plan bent er gewoon de vloer op te lijmen zou ik de lambda van 0,02 gebruiken en niet die van 0,007 of 0,0042 wegens het grote risico van beschadigingen! En ik wist niet dat aerogel problemen kon hebben met water?

 

Als ik kijk op de site van Bluedec, die aerogel isolatie verkoopt, wordt bluedec zelfs gebruikt voor platte daken, gevelisolatie en kan het ook voor de vloer worden gebruikt. http://www.bluedec.nl/vloerisolatie

Dus ik betwijfel het dat aerogel echt vochtgevoelig zou zijn voor het concept badkamer. En nog een voordeel is dat het volgens de site lijkte dat er geen dragende constructie nodig is voor de vloer. Men mag de vloer gewoon voorzien op bluedec. Dat zorgt dat enkel de muren een koudebrug vormen naar de vloer. Daarnaastis het bij doorboring niet dat het zijn vacuum verliest.

Met zijn lambda van 0,014 isoleert het de helft zo goed als vacuum panelen (0,007). Maar er zijn geen koudebruggen mogelijk wat een goed punt is. Maar als men dan stelt dat er toevallig ergens een probleem op treed (helemaal niet uitgesloten) en er dus een perforatie van de isolatielaag is dan isoleert het wel beter dan vacuum panelen (0,014 tegenover 0,02). Dus bekijk het zeker afhankelijk van de situatie en het budget. Het zou zonde zijn dat als voor dezelfde R-waarde de vacuum panelen duurder zijn dan aerogel, maar dan door een ongelukje de panelen hun vacuum verliezen en dan door het duurder zijn plots hun isolatiewaarde verliezen en dus duurder zijn voor minder isolatie.

Maar natuurlijk zou u het best contact opnemen met een verdeler van aerogel en hel vragen of het geschikt is als isolatie voor een badkamervloer.

 

Nog een voordeel van aerogel: het is dampopen als ik mij niet vergis. Zeker bij renovatie waar mogelijke problemen van condensatie/damptransport in de constructie en dergelijke voorkomen lijkt me dat meer geschikt dan vacuum panelen. Over vacuum panelen vind ik niets terug over het gebruik in vochtige ruimtes. Wel zei 1 van de sites van de producten dat de houdbaarheid van de panelen in een droge omgeving tussen 5 en 35 graden onbeperkt is... Dus is er wel enige insinuatie dat het in een vochtige omgeving wat korter meegaat...

03/01/2015 - 18:23

't Is moeilijk te bepalen welk materiaal er precies in die vacuümpanelen zit. Als ik de datasheets lees bevat het "poreuze drukvaste materialen waartussen de lucht weggezogen is". Aerogel is een poreus drukvast materiaal waartussen de lucht niet weggezogen is. Mits een luchtdichte folie er rond te plaatsen en de inhoud luchtledig te zuigen lijkt mij dit een kandidaat vulmateriaal voor vacuümpanelen.

 

De slimvac producten bestaan volgens eigen datasheet uit: "The core of the SLIMVAC® panel insulation is a blend of filament
reinforced silica and an opacifier" -> versterkt poreus silica zou gerust aerogel kunnen zijn.

 

Aerogel op zich is hygroscopisch en zeer poreus. Onbehandeld zuigt het in een mum van tijd water op als een spons. Het kan echter hydrofoob gemaakt worden mits een chemisch behandeling. https://en.wikipedia.org/wiki/Aerogel: "Aerogel contains particles that are 2-5 nm in diameter. After the process of creating aerogel, it will contain a large amount of hydroxyl groups on the surface. The hydroxyl groups can cause a strong reaction when placing it in water. The aerogel will catastrophically dissolve in the water. One way to waterproof the hydrophilic aerogel is by soaking the aerogel with some chemical base that will replace hydroxyl groups with non-polar groups on the surface, the non-polar groups (-OR) is most effective when R is an aliphatic group."

 

De aludatie op mogelijk vochtproblemen indien de bescherming doorbroken wordt is een mogelijke indicatie dat niet-behandelde aerogels gebruikt worden als poreus vulmateriaal voor de panelen.

 

praktisch: bij de slimvac panelen geeft men specifiek aan dat vloerisolatie bij de toepassingsmogelijkheden zit:

http://www.promat-hti.be/nl/slimvac_product.aspx

SLIMVAC kan geïntegreerd worden in o.a.:

  • Prefab gevel- en dakelementen in hout, beton, of andere materialen
  • Vliesgevels
  • Dak- en vloer isolatiesystemen

Indien dit waarheidsgetrouw is, is het dus een mogelijke kandidaat. Met een lambda van 0,007 W/m.K na veroudering en een beschikbaarheid van o.a. 10, 15 en 20 mm lijkt dit een goede mogelijkheid. Dikte 15mm zou R >= 2 geven. Het OSB van laminaat heeft een lambda van 0,13. Met een dikte van 8 mm geeft dit samen een R waarde van 2.1. De ondervloer zal dit nog licht verhogen. Samen met de isolatiechappe is een verviervoudiging van de isolatiewaarde onder optimale omstandigheden dus inderdaad realistischer. Als het niet goed afgewerkt kan worden zal dit nog wat dalen.

 

Qua plaatsing had ik dezelfde methode in gedachten als wat typisch aanbevolen wordt voor ondervloeren van laminaat op een vlakke vloer: gewoon vullend leggen en zorgen dat ze aan de zijkant niet kunnen bewegen. Deze methode gaat wel uit van de al dan niet correcte veronderstelling dat de folie geen glad spul is. Dan volstaat wrijving plus de ondervloer en laminaat die de druk mooi verspreiden om de tegels op zijn plaats te houden. De veronderstelling "niet extreem glad" is hier wel belangrijk. Om de vacuümfolie niet te beschadigen lijkt het mij belangrijk elke onzuiverhuid van de vloer te verwijderen voor het leggen van het materiaal. Aan eventuele scherpe randen zou ik 15 mm PUR of gelijkaardig plaatsen.

 

Verlijmen met de goede lijm lijkt niet zo schadelijk: ze lijken hun eigen folie ronde de panelen te verlijmen: "Microtherm SLIMVAC® are rectangular vacuum insulation panels that are as standard size delivered with straight edges and glued flanges." Misschien is bij hun plaatsingsinformatie opvraagbaar voor vloerisolatie?

 

Op papier lijkt mij dit een goede oplossing...

De aerogel panelen van bluedec lijken mij een ander oplossing met iets lager risico: "Waterafstotend maar toch ademend Bluedec® houdt water tegen maar is dampdoorlatend" en "Robuust materiaal Bluedec® is zacht en flexibel, maar met een uitstekende terugveringen herstelt zijn thermische eigenschappen zelfs na een drukbelastingvan 50 psi"

-> drukvast en terugverend: dat maakt mogelijks de ondervloer voor het laminaat overbodig. Dan kun je de standaarddikte van 20 mm nemen en heb je een R-waarde van 1.6. Dit is iets lager dan het andere materiaal, maar een iets zekere optie lijkt mij. Volgens de fabrikant is het gemakkelijk snijdbaar ("Installeren in minder werktijd Gemakkelijk te snijden en passend te maken voor complexe vormen,korte bochten en moeilijk toegankelijke ruimten"), zodat hoeken en kanten geen probleem dienen te vormen. Met lijm zou ik voorzichtig zijn. Eventueel dun dubbelzijdig kleefband gebruiken zodat de hoeveeheid lijm beperkt is en niet diep doordringt.

 

Mvg,

Jurgen

 

03/01/2015 - 21:13

Oei ja, ik had niet verder gescrolled naar beneden aangezien ik al enkele vacuum isolatiepanelen had gezien en die waren allen niet geschikt voor vloeren. Blijkbaar gaat dat dus wel. Dan nog zou ik voorzichtig zijn, en eerst de ondergrond 100% effen doen, want een oneffenheid zal een risico vormen op doorbreken van het vacuum. Mij lijkt dat dan zeker een goede oplossing. Men zou de kostprijs eens moeten vergelijken. En ik denk dat bij renovatie, de kans groot is dat er misschien vacuum panelen op maat zullen gemaakt moeten worden, en dat zal zeker extra kosten dan die standaard maten. Dan heeft bluedec en andere waterdichte aerogel het voordeel dat het makkelijk zelf te verwerken is, en wie weet is er zelfs geen naad en zit je dus met 1 grote isolatieplateau (bij vacuum panelen vormen de aluminium randen een soort koudebrug)... De starter van het topic zal zelf de overweging moeten maken van kosten en baten.

22/01/2015 - 09:47

Beste oplossing is volgens mij:

2cm resol vol verkleven met solventvije parketlijm op de ondergrond.

Daarbovenop kan je met dezelfde lijm terug  een parket verkleven.

Mijn schoonzoon paste dit toe in een apartement op het 1e verdiep (onder hem was een niet verwarmde parkeergarage).

Ikzelf paste het reeds toe op een houten planchévloer en op een soort keramische tegels.

Als afwerklaag kleefde ik er 12mm OSBIII platen op (afgewerkt met olie).

Maximum dikte is dan 20mm of 30mm resol + 12mm OSB + 2 lijmlagen (maar die druk je bijna helemaal plat) of respectievelijk circa 33 of 43 mm dikke laag.

Het resultaat bij mijn schoonzoon: Gewoon super, zij kunnen nu zelfs op kousen rondlopen zonder koude voeten te krijgen!

22/01/2015 - 12:30

Parket voelt altijd wel redelijk warm aan. Dus denk niet dat het op kousen lopen kan dankzij de isolatie, maar vooral door de parket. Al zal het zeker wel helpen.

24/01/2015 - 08:53

Ik ben de oplossing van Rudy eigenlijk wel aan het overwegen, want ik heb de plaats (3,5cm boven afgewerkte keramische tegel),  het breekwerk is beperkt tot de plinten (in zelfde keramische tegel), en het werk is dus beperkt. 

 

Is het eigenlijk haalbaar om deze setting eens tijdelijk uit te proberen, vooral om te zien of het gewenste comfort wordt bereikt, door een deel van de vloer (onder keukentafel) te bedekken met isomo-platen van 3cm dik (ik heb er zo liggen) en daar enkele osb-platen op te leggen?

 

Voor de uiteindelijke uitvoering zit ik nog met enkele praktische vragen:

- mijn keramische tegels meten 60x60 en liggen niet allen top vlak (hier en daar hoogteverschillen van 2 à 3 mm) - kan die resol dat op zijn eentje uitvlakken?

- is er geen dampscherm nodig onder die resol? Zo ja, dan kan je niet verlijmen

- is geoliede OSB wel duurzaam voor een keuken? Zo neen, welke alternatieven heb ik dan? Ik kan immers geen osb én andere toplaag (kurk, linoleum) leggen wegens te weinig plaats.

- en tenslotte, hoeft er eigenlijk persé lijm bij deze opstelling gebruikt te worden. Kan het geheel niet zwevend gelegd worden? Dat maakt het minder definitief en zo zou een versleten OSB-vloer vervangen kunnen worden zonder daarbij de Resol te moeten vervangen.

 

 

25/01/2015 - 07:15

Ik vrees dat jouw oorspronkelijk probleem hiermee niet is verholpen: de koude tocht zal blijven. Alleen je voetzolen zullen warmer aanvoelen. Dat is goedkoper op te lossen met een paar sloffen ;-).

Hoewel hout warmer aanvoelt en de extra isolatie wel een kleinere koudeval zal geven, zal je geen warmtestraling hebben die de koude tocht wat kan compenseren.

25/01/2015 - 15:52

Dag Robin,

 

ik ben het ermee eens dat deze oplossing niet hetzelfde comfort zal geven als vloerverwarming. Ik ben het wel niet eens met je uitleg: IR warmtestraling warmt de koude lucht niet op. Daarvoor absorbeert lucht te weinig IR.

 

Of de koude tocht zal minderen is moeilijk te garanderen. De voornaamste vraag hier lijkt mij: wat is de dominante oorzaak van die koude lucht? Is het koude lucht die van de ramen naar beneden en in de kamer rolt? Verder: als dat zo is, wordt die luchtstroom nog verder afgekoeld door de koude vloer? Of is het een luchtcirculatie die door de radiatoren op gang gebracht wordt en via de plafond in het midden / de binnenmuren van de ruimte naar beneden gaat en sterk afgekoeld wordt door de koude vloer?

 

Ik vermoed dat de ramen niet het probleem zijn. Het glas lijkt mij eerder goed te zijn en de glaspartijen zijn geen 2 verdiepingen hoog. Een koudere luchtstroming is zeker niet uit te sluiten. Het kan interessant zijn om te controleren hoe erg dit probleem is door onderaan de ramen een thermometer te plaatsen. Als de warmteoverdracht naar de vloer de hoofdoorzaak is, dan zou de voorgestelde oplossing moeten zorgen voor een merkbaar beter comfort. Sloffen zijn dan op korte termijn goedkoper, maar een verbeterde vloerisolatie bespaart op warmteverliezen en dus verwarmingskosten. Het is een afweging.

 

Mvg,

Jurgen

 

 

 

26/01/2015 - 19:12

Ik zeg ook niet dat die IR-straling de lucht zal opwarmen.

Ik bedoelde dat deze straling gewoon het koude effect kan dempen aan je benen.

22/01/2015 - 14:46

@ Ecobouwadvies: Is het niet juis het omgekeerde van wat je beweerd?

Ik ben zelf een voorstander van hout en houtmaterialen, maar hout is spijtig genoeg geen goede isolator!

Bij dikke houten muren en bij stenen muren heb je natuurlijk wel een hoge retentiewaarde door de massa van het materiaal. Oude huizen in Wallonie en Frankrijk met muren van 50 tot 70 cm dik hebben daarom enorm slechte EPC waarden. Je stookt je verrot, het duurt drie dagen om een woning op T te krijgen, maar het duurt dan ook 3 dagen eer die afgekoeld is.

En dat geeft een fout idee / gevoel over de werkelijke isolatiewaarde (lees: uw portomoné en het milieu).

 

Dat kan je direct zien met enkele Lambdawaarden:

Gewapende beton: circa 1.9-1.7

Hardhout: 0.17

Naaldhout: 0.14

Spaanplaat: 0.15-0.19

Gewoon wit polystyreenschuim: 0.040

Hard PS en PU schuim: maximum 0.30 (meestal lager)

Resol: 0.015-0.018 (hoofste of slechtste waarde is 0.022)

 

Met andere woorden: Resol isoleert steeds circa 10x beter dan dezelfde dikte in hout.

Als je een houten plaat op een vloer of beton legt dan zal inderdaad de grootste koude al gebroken zijn maar het houtoppervlak blijft koud aanvoelen als het materiaal en/of de ruimte eronder een heel pak lager in temperatuur ligt.

Met twee of drie centimeter resol eronder geeft  het een spectaculair verschil.

Disclaimer: Het verlijmen van isolatieplaten (Resol...) en houtmaterialen wordt meestal door één of door beide leveranciers ervan NIET gegarandeerd en is dus steeds op eigen risico. Voor diegenen die het willen toepassen raad ik altijd aan om een 100% solventvrije parketlijm te gebruiken. Doe ook een paar maanden op voorhand enkele lijmproefjes om de hechting te testen.

Ik heb het dus voor mezelf 2 x toegepast (2006 en 2011) en bij mijn schoonzoon 1x (2012) en ik kan de vermelde combinatie resol / houtafwerking ten zeerste aanbevelen.

Normaal noemt men hier geen merknamen maar ik gebruikte Huot parketlijm (Parijs) en Parabond parketlijm (DL chemicals NV Waregem), maar Soudal NV (Turnhout) heeft ook zulk type lijm.

22/01/2015 - 22:04

Rudy,

Ik heb het over het warmteGEVOEL, niet over de isolatie.

Hier thuis hebben wij 26 cm EPS in de vloer, maar de keramische vloer voelt niet aangenaam warm aan. Op kousen gaat wel, maar is niet zo aangenaam (toch zeker niet als je met vloerverwarming bent opgegroeid). Onze parketvloer boven daarentegen voelt altijd aangenaam, zelfs als het daar veel frisser is dan beneden.

Leg gewoon een parketplank en een tegel naast elkaar op de vloer. Laat die een paar dagen aklimatiseren en zet dan je beide blote voeten elk op 1 materiaal. Je zal een verschil voelen, terwijl die er niet is.

Tapijt is nog extremer. Zelfs bij 5°C voelt tapijt nog steeds 'warm' aan!!

 

Uiteraard weet ik maar al te goed dat hout geen isolator is :-).

23/01/2015 - 02:05

EcoBouwAdvies heeft gelijk. Het thermisch comfort van houten vloeren is superieur aan die van tegels. Onze woning is van 1995 waarbij de keuken, eetkamer en living in elkaar overlopen. De keuken heeft echter wel een schuifwand om het te kunnen afsluiten. De keuken heeft tegels, de eetkamer en living is parket. De vloer is hoogstwaarschijnlijk weinig geïsoleerd (want in 1995 was isolatie nog niet zo belangrijk als nu, want volgens mijn vader was de 18 cm dikke rotswol, die hij gebruikt heeft om het dak te isoleren, in die tijd de grootste dikte die men kon vinden). Het thermisch comfort in de winter:

Het parket voelt een beetje frisjes aan, maar het is nog redelijk comfortabel om blootsvoets erover te wandelen (en als je het gewoon bent valt het zelfs niet meer op).

De tegelvloer is echter ijskoud dan. Erover wandelen gaat nog, maar comfortabel is iets anders.

De isolatiewaarde voor beide vloeren zal wel ongeveer hetzelfde zijn, dus daaraan ligt dat niet. Verder hebben we nog een blauwsteen terras buiten, en die is bijna nooit comfortabel blootsvoets te betreden. In de winter zuigt die alle warmte weg uit de voeten, ze zouden er nog kunnen aan vriezen, terwijl blootsvoets door het besneeuwde gras lopen minder koud aanvoelt en veel comfortabeler is. In de zomer hebben we dan het omgekeerde: de zon warmt de stenen op en dan verbranden u voeten bijna aan die stenen. Zeker in de middag en avond is het altijd hinken als je blootsvoets over het terras wilt.

 

En verder wil ik nog zeggen dat hout inderdaad geen ideale isolator is. De moderne isolatiematerialen doen het zoveel malen beter. Maar als we het vergelijken met natuursteen dan isoleert hout vaak meer dan 10 keer zo goed. Als we hout vergelijken met bakstenen isoleert hout in het algemeen beter, met misschien de uitzondering dat de modernste isolerende bakstenen misschien beter zouden kunnen isoleren, maar dat weet ik niet. Ik zou liever een houten wand hebben dan een bakstenen wand. Niet alleen omdat hout natuurlijker, ecologischer (indien FSC label en hout van eigen bodem) en mooier is, maar uit comfort. Thermisch comfort op vlak van contact maakt niet veel uit, want zo vaak raakt men zijn muren niet aan. Maar het thermisch comfort van de binnenlucht wordt wel beïnvloedt door de muuropbouw. Bakstenen muren hebben de neiging warmte van de binnenlucht op te nemen en soort van op te slaan. Zo buffert hij warmte, en wordt dat uitgebuit vrij de verwarming door de thermostaat 's nachts bijvoorbeeld 5 graden minder te zetten. 's Ochtends is het dan nog comfortabel warm doordat de muren de opgeslagen warmte weer wat loslaten. Maar echter, de warmte die dan 's nachts vrijgegeven wordt is warmte die het overdag wegneemt, dus netto maakt dat niet uit. Maar het thermisch comfort wordt wel beïnvloed hierdoor. Hout isoleert beter dan de gemiddelde baksteen en heeft minder de neiging warmte op te nemen en te bufferen van zijn omgeving. Daardoor voelt hout warmer aan. En dat heeft dan een positief effect op het thermisch comfort: de temperatuur is beter regelbaar. En het lager zetten van de thermostaat kan netto meer uitsparen op die manier, theoretisch. Verder is vaak de dikte voor massiefhouten wanden dunner dan bakstenen wanden (en zelfs al zou het even dik zijn, hout isoleert beter dan baksteen) en is er zo meer ruimte voor isolatie. Anderzijds kan hout ook voor vakwerk- of voor skeletbouw worden gebruikt. Wat nog meer isolatie kan opleveren. Echter gaan die wel ten koste van de thermische buffer die massiefhouten wanden hebben. Voor in de zomer is dat van belang: de thermische geleiding maakt in de zomer niets uit, de thermische buffer wel. Die buffert de warmte nog voor die de binnenruimtes opwarmen, waardoor de binnenruimtes minder snel te warm worden.

 

En nog een voetnoot rond die lambdawaardes. Die wordt foutief 'warmtegeleiding' genoemd, want die wordt experimenteel bepaald door te testen hoeveel energie men nodig heeft om een bepaald warmteverschil in stand te houden. Dus hoeveel energie (watt) er nodig is voor een warmteverschil (Kelvin) per eenheid van dikte (meter). Vandaar de eenheid W/(K*m) waarbij Kelvin het temperatuursverschil in Kelvin is. Voor in de winter is dat bruikbaar, omdat men dan zelf de verwarming voorziet. De R-waarde of warmteweerstand is dan de dikte delen door de lambdawaarde. Dan komt men een eenheid uit van K/W of dus hoegroot het temperatuursverschil is per wat. De U-waarde is de inversie ervan dus W/K en duid dus aan hoeveel energie er nodig is per verschil in temperatuur. In de winter is het zo dat binnenshuis de warme kant is, en dus de bron van de energiestroom door de muur. Al de energie die door de muur stroomt gaat verloren uit de binnenomgeving en moet dus gecompenseerd worden door de verwarming. In de zomer echter is de warme kant de buitenomgeving welke verwarmd wordt door de zon. Daarbij leidt de instroom van energie net tot een temperatuursdaling omdat de zon ruimschoots compenseert voor dat soort warmteverlies. In tegendeel, de zon verwarmt door zijn warmtestraling nog eens extra lokaal op de muren, en zo heeft men in de zomer een warmtedoorslag onafhankelijk van de isolatiewaarde. Het enige dat de isolatiewaarde, de U-waarde wel te verstaan, zegt is hoeveel koeling men zal moeten voorzien om te compenseren voor de instroom van energie.

24/01/2015 - 12:15

Fredman:

Als je verder replieken plaatst in dit forum moet je links onder  "klikken" op de blauwe tekst "Reageer op dit bericht".

Dan wordt je repliek aan het einde van de reeks tussen bijgevoegd.

 

Voor een test kan je zeker enkele platen los laten liggen (of met een klein "dopje" siliconenmastiek) wat fixeren dat de platen niet kunnen verschuiven.

2 tot 3 mm niveauverschil tussen de tegels:

Dan moet je zeker de platen "vol" verkleven met die parketlijm.  Anders ga je op meerdere platen altijd een verend effect blijven behouden. Ook riskeer je dan dat om middelange termijn de isolatielaag kapot gaat.

Elk van die merken hebben voor hun parketlijm een speciale lijmkam  met alle circa 15mm een driehoekige uitsparing van +-4-5mm diepte (+- zoals bij een grove zaagtand). Die moet je absoluut gebruiken.

Je giet +- 2-3 liter lijm op de vloer en met de lijmkam verdeel je die over het oppervlak.

Heel dat oppervlak heeft dan elke  +-15cm een lijmstreep van +-4-5mm hoog.

Daar duw je de platen in en overloop die zodat de lijm overal kontakt gemaakt heeft tussen de platen en de vloer.

24 uren laten drogen.

Houtlaag kleven of niet:

Ik gebruikte OSB III platen alle zijden tand en groef en omdat ik maar 12mm gebruikte heb ik die idem gekleefd als de platen op de ondergrond. Daar ben ik wel heel tevreden van, nergens "piept" of kraakt dit vloersysteem. Superstevig geheel!

Mijn schoonzoon kon voor een prikje een applicatieoverschot van een +-16mm muliplex eiken parket op de kop tikken. Tegels met langs alle zijden tand en groef. Hij heeft alle tegels niet verlijmd geplaatst maar wel héél goed "geschoord" tegen de muurkanten. (Wel de pakken +-3 weken open in de ruimte leggen om te laten climatiseren).

Ik zou toch wel aanraden om voor elke tegel of plank minimaal enkele "strepen" lijm te gebruiken (bv elke halve meter een strook lijm van 15-20cm breed).

Dampscherm:

Die parketlijm is héél weinig dampdoorlatend daarom verlijmde ik op de erg  kromme planché planken boven mijn keuken het hele oppervlak. De onderkant van het plafond (in de keuken) heb ik twee lagen sojaolie-alkyd verf op geplaatst als extra dampremmende laag. Zelfs na een hele week koken van confituur en vlierbessen hebben we nergens condens op het plafond gehad.

Als het absoluut dampopen moet blijven dan kan je niet anders dan met stroken lijm werken (is ook prijsgunstiger...).

Afwerklaag:

Ik gebruik op hout dat een natuurlijk uitzicht moet blijven behouden ("mijn" voorkeur natuurlijk...) enkel nog olie.

(Mijn broer maakt nog altijd de olie vernoemd in andere replieken waar geen "was" in zit en die o.a. daardoor een zeer hoge weerstand heeft tegen vorming van witte watervlekken.)

Terloops:

Die olie gebruikte ik niet alleen voor de vloer maar ook voor het beuken werkblad van de keuken. Eergisteren hadden we een kleine ramp. Frituur overgekookt (180°!) door te vochtige fritten. Vloek... Oei keukenblad omzeep... NIKS van dat. Gewacht tot de hitte weg was en met keukenrol alles opgedept. Ik moet niks doen. Werkblad en afwerkolie zijn niks aangetast.

Polystyreen:

Zeker een lijmtest mee doen (bv een stuk plaat op een stuk isolatie) en een maand of drie laten staan.

Reden: Om te voldoen aan de EU reglementen hebben bepaalde fabrikaten de oude verboden weekmakers vervangen door een weekhars (simpel uitgedrukt: een hars dat zacht blijft als een warme kouwgom). Maar die weekharsen die durven wel van de lijmlaag naar de isolatielaag kruipen ("migreren"). En... dan lost het hele zaakje.

Je kan ook naar de lijmfabrikant schrijven/mailen en vragen of er in zijn formule geen weekharsen aanwezig zijn.

Er bestaat ook een neopreenlijm voor Polystyreen, maar... die is wel op basis van solventen!!! (ik dacht dat Soudal die maakt onder de benaming Rectavit xxxx). Die zou je wel kunnen gebruiken om met meerdere 'doppen" de PS op uw vloer te fixeren. Milieutechnisch is dat niet fameus (solvent), maar als noodoplossing (uw PS recupereren) is het mogelijk toch verantwoord.

Een solventvrije maar duurdere oplossing is om uw PS te fixeren met "doppen" vochtdrogende verschuimende PU lijm of PU-kleefschuim (bestaat van het merk DOW, maar er bestaan nog merken).

Dan moet je je wel voorzien van voldoende gewichten (bakstenen, betontegels...) om op de isolatieplaten te leggen (de verschuiming kan zo sterk zijn dat de tegels naar boven geduwd worden.

Met de twee laatsten heb je ook een "duurzame" lijmverbinding.

Al met al:

Ik ben reuze tevreden (zowel technisch als qua comfort) van de combinatie houtmaterialen op isolatie gekleefd, en de houtlaag is bij mij overal afgewerkt met een olieproduct.

Ik hoop dat je tot een goed eind-resultaat komt.

Rudy

 

 

25/01/2015 - 08:55

Oppasszn bij het uitbreken van de chap.  Er lopen heel wat leidingen door.  Elek, water en afvoer.

Dat hout een koude brug is zie je dezer dag op de besneeuwde daken.  Bij ons hebben we een egaal wit dak, want we hebben de spanten en nok mee ingepakt.  

Maar bij heel wat recentere huizen zie je hun balken zo zitten.

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.