Aansluiten betonnen kelder op houtskelet | Ecobouwers.be

U bent hier

Aansluiten betonnen kelder op houtskelet

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

27/05/2007 - 17:54

Hallo allemaal,
Voor ons passiefhuis in ontwerpfase denken wij er aan om het concept van "Earth Sheltering" toe te passen. Concreet, door de verdieping met onder meer de slaapkamers onder gronds te bouwen. Via bandramen langs de omtrek, vlak boven het maaiveld komt daglicht binnen.
Een kelderverdieping is eigenlijk wel een noodzaak aangezien onze bouwhoogte beperkt is tot 1.5 verdieping omwille van een hoog gelegen maaiveld ten opzichte van de straat.

Voor de isolatie van de kelder lijkt verloren bekisting opgebouwd uit polystyreen blokken mij wel een goed idee. En zo krijgen we ook een aanzienlijke thermische massa in de isolatieschil.

Het probleem: hoe laat je het houtskelet aansluiten op de keldermuur zodat de isolatie doorloopt en luchtdichtheid gegarandeerd is. Daarbij komt nog het probleem van de bandramen die tussen keldermuur en skelet zouden zitten.

Voelen de deskundigen zich geroepen? Of heeft iemand hier ervaring mee?

Groeten
Bart

15 Reacties

Reacties

27/05/2007 - 18:55

bart,

dat klinkt interessant ...eindelijk eens iemand die ervaring opbouwt met earthship-achtige constructies .
post hier eens een schets of plannetje op het forum, dan zien we beter wat je precies bedoelt,

vriendelijke groeten,
bart humbeeck

27/05/2007 - 23:25

Hey, bedankt voor de interesse.

Hier is een schets: http://www.flickr.com/photos/46283812@N00/516745121/

Op de achtergrond, een ruwe tekening van de algemene vorm van het huis, achteraanzicht (Zuid). Let op de bandramen vlak boven het maaiveld.

In de kader een doorsnede van de kelder opbouw. Van buiten naar binnen: 30 cm isolatie, 15 á 20 cm gewapend beton en nog een laag isolatie, onder de vloerplaat ook isolatie. Bovenop het beton een houten lat waarop het skelet kan gebouwd worden.
Veroorzaakt de houten lat op deze positie geen koudebrug? Het is dat probleem waar ik zicht op probeer te krijgen.

Earth Sheltering is iets wat ik nog niet veel gezien heb bij passiefhuizen en LEW's. Is het thermisch comfort in de zomer niet een van de nadelen van houtskelet bouw? Door onder de grond te slapen lossen we dat probleem hopelijk op.

Groeten
Bart

PS: waarom werkt uploaden van afbeeldingen niet!

28/05/2007 - 11:36
tom

het is in principe toch geen enkel probleem om je kelderisolatie te laten aansluiten op je isolatie in je HSB. Je laat je houtskelet een beetje 'overhangen' tov je betonkelder en bijkomend kan je een strook harde isolatieplaat onder de muurplaat plaatsen.

mvg
Tom

28/05/2007 - 13:01

er is niets nieuws onder de zon,
zoek de woning van Donald Desmet in Drongen eens op ...

Groeten,

Dirk

28/05/2007 - 17:11

Het passiefhuis van Donald Desmet is inderdaad een inspiratie, best eens een bezoekje brengen tijdens openhuizendagen.

@ Tom:
>Je laat je houtskelet een beetje 'overhangen' tov je >betonkelder en bijkomend kan je een strook harde isolatieplaat >onder de muurplaat plaatsen.
Je kan het skelet toch niet laten steunen op de isolatie, zeker niet in het geval van EPS (isimo). Of moet die bijkomende isolatieplaat de torsie t.g.v. het gewicht van het skelet opvangen. Ik denk dat enkel hout of staal trekkrachten kan opvangen.

Donald Desmet heeft het blijkbaar opgelost met een dragende constructie in staal, misschien is dat wel de enige mogelijke manier.

Bart

28/05/2007 - 18:57

hola iedereen,

mag ik erop wijzen dat de woning die hierboven genoemd wordt
niet benoemd kan worden als passiefhuis, alle publiciteit daarrond ten spijt !
tot op heden is er bij het passiefhuisplatform geen certificaat voor dit project aangevraagd of uitgereikt .

dit neemt niet weg dat het inderdaad wel een bijzonder fraai "staaltje" van hedendaagse laag-energie architectuur is.

vriendelijke groeten,
bart humbeeck .

29/05/2007 - 08:58
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Hallo Bart C,

Wij zitten voor de halfondergrondse verdieping van onze te bouwen LEW ook
te denken aan verloren bekisting in polystyreen vanwege
1) absolute waterdichtheid (continu gegoten beton)
2) isolatiewaarde en stevigheid met beperkte muurdikte (ca. 32 cm)
3) buffering van warmte & koelte naargelang het seizoen
4) mogelijke besparing in werkuren door een stuk zelf te doen
Een probleem is inderdaad het aansluiten van het houtskelet op het stuk in
beton, nog verergerd bij ons door de houten gevelbekleding die in 1 vlak zou
moeten doorlopen aan de zijgevel (tuin ligt ca. 3 meter lager dan straat)
Navraag bij de technici van een deftige HSB-firma (Naturhome om geen naam
te noemen...) leerde ons dat zij een minimum van 9 cm beton nodig hebben
om de basisbalk van een 16 cm structuur op te bevestigen, de rest (7 cm dus)
zou in overhang kunnen.
Tweede probleem is het bekomen van een zo goed mogelijke buffering, wat
bij systemen met een aanzienlijke hoeveelheid isolatie langs de binnenkant
niet vanzelfsprekend is. Er bestaan echter ook systemen met langs binnen
een OSB-plaat of cementvezelplaat (o.a. op www.magu.de, waar je ook kan
kiezen tussen 14 of 18 cm beton), en ik heb er ook al gezien met een
binnenplaat in leem.
Wat je bandramen betreft denk ik wel dat je die bovenop de basisbalk van je
houtskelet gaat moeten zetten en onderbroken door een aantal steunpalen (ik
denk niet je hele skelet op de ramen kan steunen langs die kant, maar ik ben
hierin natuurlijk geen specialist).
Onze architect heeft voor de lichtinval langs de (noord)kelderkant gekozen
voor een ondergrondse patio (een soort vierkant gat in de grond, met langs 2
kanten muren en langs 2 kanten ramen, bovengronds afgesloten door een
houten claustra).

Ik heb wel nog geen aannemer gevonden die ervaring heeft met zo'n
systemen van verloren bekisting, jij wel ?

30/05/2007 - 08:32
tom

@Bart cerneels: je skelet steunt toch helemaal niet op de isolatieplaat, maar op je betonnen kelder, dat lijk me toch de logica zelve.
Net zoals bij een dak heb je een muurplaat nodig waarop je je skelet dient te plaatsen, onder deze muurplaat kan je eenvoudig een strook harde isolatie plaatsen (= geen EPS)

30/05/2007 - 12:39

@Roover:
Groot gelijk heb je. Waarschijnlijk heb jij ook een bouwgrond met wat niveauverschillen? Die EPS blokken zijn idd een zeer handig bouwmateriaal. In principe kan je er een heel huis mee bouwen, maar dan moet je wel veel milieubewuste principes vertrappelen. Voor ondergronds wacht ik nog altijd op een ecologische alternatief.

vraagje bij punt 1: moet de EPS nog beschermt worden langs de buitenkant tegen ongedierte, wortels e.d.? Kan water tussen de EPS blokken sijpelen? We hebben zeker geen grondwater boven -2m, dus dat is al geen probleem maar is drukontlasting voor opstotend water nodig?

punt 3: Ook al zit er nog een laag isolatie langs de binnenkant, een buffer-effect zal er waarschijnlijk wel zijn. Wij gaan misschien toch nog een bakstenen (steunende) binnenmuur metselen om thermische massa te verzekeren.

punt 4: De enige aannemer is de beton-leverancier, het plaatsen van de blokken en wapening is in principe een eenvoudig werkje. Ik ga er wel van uit dat de nodige sterkte is uitgerekend door een ingenieur en niet met de natte vinger is bepaald. Omwille van het relatief lage gewicht van een houtskelet is extra wapening misschien niet nodig.

>een minimum van 9 cm beton nodig hebben
>om de basisbalk van een 16 cm structuur op te bevestigen,
>de rest (7 cm dus) zou in overhang kunnen.
Dat van die overhang is net wat ik bedoel, ik denk dat tom mij hier verkeerd begrijpt. Het damppunt van het houtskelet zit op een ander plaats dan dat van de kelderwand, verder naar binnen. Dit hangt samen met de verdeling van het isolatiemateriaal. En dat is dus waarom de dragende balk van het houtskelet niet midden op de beton mag liggen maar verder naar buiten.
Ik vraag mij af of die 7 cm genoeg kan zijn om die "asverschuiving van isolatie" te kompenseren.

Groeten

Bart

30/05/2007 - 21:26
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

@ rené

bij punt 1 : ja, de isomo blokken moeten nog beschermd worden met
drainageplaten en eventueel een "coaltar"-laag. Bij ons heeft de architect ook
nog drainage rondom voorzien om alle mogelijke problemen te voorkomen.

bij punt 4 : ga jij dat allemaal zelf doen ? wie komt er daarvóór "de bouw
uitzetten" en de put graven ? normaal doet je beton&steen aannemer dat ?

met "asverschuiving van isolatie" had ik nog helemaal geen rekening
gehouden, bij ons gaat het er vooral om dat de gevelbekleding in hetzelfde
vlak uitkomt en dat we met zo dun mogelijke muren toch de nodige
waterdichtheid en stevigheid bekomen (de voorste keldermuur noemen ze
hier "mur de soutènement" omdat die heel de helling moet tegenhouden...)
denk je dat het verschil in dauwpunt problemen kan geven ?

31/05/2007 - 01:09
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Oops, sorry, vorig bericht was natuurlijk @ Bart C (verward met andere post
op ander forum...)

31/05/2007 - 07:48
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

@ Bart C

Ik heb je post nog een doorgelezen en heb nog een paar vraagjes :

Ga je aan de buitenkant van de beton 30 cm isolatie steken ? Is dat - zelfs
voor een passiefhuis - niet wat overkill ondergronds ? We spreken hier toch
nooit van een delta T van 30, maar hooguit 15 of zo (bij -8/-10 in de
buitenlucht ga je ondergronds nog wel aan +5 zitten denk ik) Is het dan
nuttig om daar een U=0,11 te gaan voorzien ?

Hoe ziet de opbouw van je skelet er uit ? Naargelang de dikte van je buitenste
laag/skelet+isolatie/technische spouw+isolatie ga je betere mogelijkheden
hebben om de asverschuiving op te vangen, denk ik.

De "koudebrug" ter hoogte van je basisbalk zal in principe niet erger zijn dan
op eender welke andere plek waar er in je houtskelet hout zit ipv isolatie.
Wordt met een beetje planning grotendeels opgevangen door je buitenste
laag + op die plek isolerend opgevulde technische spouw.

31/05/2007 - 16:06

@Roover:
De specificaties van EPS voorbekisting die ik hier voor mij heb vermelden U=0,144 met een buitendikte van 18,4 cm, binnen 6,4. Die waarden zijn voor een afgewerkte wand, buitenbekleding met plaasterwerk en binnen gipskarton. Aangezien U=0,15 moet gehaald worden bij PH, en zoals je zei delta T minder is, kan dat voldoende zijn. Ik twijfel wel een beetje aan de U-waardes die ik hier lees, misschien moet ik wel een ander merk nemen met dikkere buitenafmetingen.

Opbouw skelet:
• Crepi
• Pavatex 60 mm
• Houtconstructie 60/140
• OSB 15 mm
• PUR 60 mm (leidingspouw opgevuld)
• gipskartonplaat
Ik durf te wedden dat ze me dit gaan afraden op dit forum.
In ieder geval bezet en geen facadesteen. Dat is dus 6 cm isolatie buiten het skelet en nog 1 á 2 cm voor de bekleding.

Die koudebrug kan idd opgevangen worden zoals je zegt, ik begin te denken dat het een minder ingewikkeld probleem is dan dat ik eerst dacht.

Bart

01/06/2007 - 00:46
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Weddenschap gewonnen, Bart !

Ik zou persoonlijk gaan voor een iets dikker houtskelet (160 of 180) zodat je
daar al wat extra isolatie in kwijt kan ; voor de leidingenspouw zou ik eerder
naar houtvezel, kurk, vlas of desnoods rotswol gaan, maar zeker geen PUR.
Niet alleen qua fabricage niet echt ecologisch (maar zo'n fundamentalist ben
ik nu ook weer niet), maar lijkt mij gewoon niet gezond naar uitwasemingen
en vooral naar vochtregulatie toe. Je gaat eigenlijk het gezonde en
aangename van wonen in een houten huis (cfr. het Chinese spreekwoord dat
je waarschijnlijk wel eens ergens opgevangen hebt) volledig teniet doen door
aan de binnenkant een PUR-cocon te steken...

Ik herhaal nog eens mijn vraag naar je aannemer : laat jij dan iemand komen
die alleen de graafwerken+fundering+betonnen bodemplaat (of hoe heet
zoiets in goed Vlaams, bij ons "la dalle"...) doet + alle ondergondse werken
(regenwaterput, septische put, aansluitingen, etc.) ?
Enig idee van budget voor dit deel van de werken ?

En nu we toch bezig zijn : van welke fabricant zijn je EPS-bekistingen ?

01/06/2007 - 10:53

PUR-cocon: daar heb je volgens mij gelijk in, die opbouw is dan ook van een sleutel-op-de-deur bedrijf dat zich sinds kort waagt aan passiefhuizen. Het is eigenlijk een LEW skelet + leidingspouw isolatie.
Ik ben niet overtuigd, misschien als ik hun prijs naast die van een echte houtskeletbouwer leg misschien wel...

Aannemer: Ha, goeie vraag. Ik heb geen offertes of zo aangevraagd. Zo ver zijn wij nog niet, dus geen idee van prijs. Wat ik wel weet is dat het afvoeren van grond vaak duurder is dat het uitgraven.

Het zou kunnen dat er onder de bodemplaat moet geïsoleerd worden. Aangezien het dan toch in 2 stappen moet kan het evengoed door 2 aannemers gedaan worden. De isolatie zou ik in dit geval wel zelf willen plaatsen. Ik vertrouw de "traditionele" bouwvakkers op dat vlak helemaal niet. En die EPS bekisting is ook een eenvoudig werkje.

merken EPS bekisting:
• thermoblock (vermeld in vorige post)
• MAGU
• Euromac2
• Isorast
en waarschijnlijk nog vele andere.

Groeten
Bart

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.