Passiefhuis HSB gesloten bebouwing. Wat met SWW? | Ecobouwers.be

U bent hier

Passiefhuis HSB gesloten bebouwing. Wat met SWW?

11/07/2016 - 21:14

Beste allemaal,

Begin 2017 ga ik beginnen met de bouw van mijn passiefhuis. Het wordt HoutSkeletBouw in gesloten bebouwing. Het leuke aan het project is dat ik samen met de buren ga bouwen (zelfde architect en aannemer) en we in totaal 4 woningen gaan zetten (2 Half-open en de 2de middelste uiteraard gesloten). De middelste woningen worden beide passief en de 2 buitenste lage energie. Elk huis heeft als afmeting 7.6m breed en 10m diep. De huizen worden volledig onderkelderd en een deel van de kelder zal in ons project gemeenschappelijke ruimte worden voor wasmachines, opslag, enz. De tuin is zuid gericht en we bouwen 2 volledige bouwlagen met daarop een lessenaarsdak (ook zuid gericht).

Er komt geen verwarmingsinstallatie omdat we compact, ingesloten en zuidgericht bouwen. Er komt dan uiteraard een ventilatiesysteem D met warmteterugwinning en een BWW. Mijn eerste gedacht was AWW te nemen, maar ik denk dat de BWW geschikter is voor mijn perceel.

Waar ik nu nog mee worstel is welke installatie ik ga nemen voor mijn SWW. Het volgende is wat momenteel mijn voorkeur heeft, maar ik ben er nog niet helemaal uit:

  • Een combinatie Warmtepompboiler + zonneboiler. Deze zou dan in de kelder (privé-gedeelte) worden geplaatst. Dit is buiten het beschermd volume.

Is dit een goede optie of zijn er problemen die ik over het hoofd zie? Heeft er iemand betere suggesties?

Naast deze installatie zouden er ook nog pv-panelen moeten komen.

Alvast bedankt,

Tom

34 Reacties

11/07/2016 - 21:44

Tom, dat is een zeer mooi initiatief! Al begrijp ik niet goed waarom de twee buitensten ook niet passief worden. Soit.

Ik zou zeker ook een warmtepompboiler nemen en geen zonneboiler. Ook een combinatie warmtepompboiler/zonneboiler begrijp ik niet, veel te duur voor veel te weining meerwaarde.

11/07/2016 - 22:26

Charel, bedankt voor de snelle reactie.

De bouwers van de 2 buitenste woningen zijn niet overtuigd van het passief-principe. Voornamelijk dan de (zogezegde) meerkost.

Is een zonneboiler niet veel energiezuiniger dan een warmtepomp? Financieel is het misschien niet de beste keuze, maar naar electriciteitsverbruik toch wel? Een circulatiepompje vraagt toch veel minder electriciteit dan een warmtepomp, of vergis ik mij daarin?

11/07/2016 - 22:47

Een zonneboiler levert enkel energie als de zon schijnt en als de boiler energie nodig heeft. Schijnt de zon niet en heeft de boiler energie nodig dan zal dat van een andere energiebron moeten komen (gas, elektriciteit). Schijnt de zon wel en heeft de boiler geen energie nodig (vakantie, niemand thuis) dan heb je verloren energie, je kan er niets mee doen.

Een warmtepompboiler ontneemt de energie uit de lucht, die produceert enkel energie wanneer die nodig is en die is onafhankelijk van zonneschijn. Zolang de luchttemperatuur boven nul is kan er warmte aan ontrokken worden.

Bovendien is een warmtepompboiler veel goedkoper en behoeft die geen speciale installatie en bijkomende leidingen (zelfde als een gewone boiler).

De opstelling in de kelder lijkt me ook ideaal, de  lucht er daar nooit onder nul maar meestal mistens 10 graden.

12/07/2016 - 08:47

charel wrote:

Zolang de luchttemperatuur boven nul is kan er warmte aan ontrokken worden.

En wat met de periodes dat het onder nul is?

De 2 buitenste woningen zijn LEW, en dan zonder verwarming? Of enkel de 2 middenste passiefhuizen zijn zonder verwarming?

Want een LEW zonder verwarming zie ik niet goedkomen.

12/07/2016 - 11:45

De buitenste woningen gaan wel verwarming plaatsen. Ik weet nog niet voor welk type ze gaan.

12/07/2016 - 12:18

En wat met de periodes dat het onder nul is?

Dan zal de boiler worden bijverwarmd met een elektrische weerstand. Maar ik heb begrepen dat de WPB in de kelder zou komen, daar is het zelden onder de +10 °°

12/07/2016 - 13:15

Ga ik zeker volgen. Voorbeelden van een warmtepompboiler waar je ook thermische panelen aan kunt koppelen ?

12/07/2016 - 13:48

"... Schijnt de zon wel en heeft de boiler geen energie nodig (vakantie, niemand thuis) dan heb je verloren energie, je kan er niets mee doen." => gekke redenering: je zou vragen dat de zon stopt met schijnen?  Dat kan je toch niet als een nadeel benoemen?  Natuurlijk als je geen warmwater gebruikt heb je niets aan de warmtebron voor warm water.  Je hebt ook niet aan de gasaansluit, elektriciteitsnet als je niet thuis bent.

CTC heeft een warmtepompboiler met een extra spiraal waarop een zonneboilerpaneel kan.

Andere optie is een ochsner mini lucht (of grond)-water warmtepomp, met een 'gewone' zonneboiler.  Voor een passiefhuis kan die Ochsner mini misschien nog een radiatorke ergens opwarmen. 

Stefaan heeft ooit ergens een schema met de uitlaat van de WTW eenheid en een aanvoer van buiten aangesloten op de warmtepompboiler;  zodoende verleng je nog wat de tijd dat een warmtepompboiler kan werken met koude aanvoer.  En sommige warmtepompboiler kunnen lucht onder nul aan (CTC tot -10°C).

Walter

12/07/2016 - 15:51

@ Walter
De Nilan Compact P gebruikt de afgevoerde ventilatielucht voor de warmtepompboiler. Bedoel je zoiets?
https://www.youtube.com/watch?v=LzC_X30fv8g
Wat mijn bedenking hier wel is, is dat de afgevoerde lucht na recuperatie in de WTW nog slechts 7 graden bedraagt. Dit is lager dan de temperatuur in mijn kelder, dus volgens mij dan niet echt interessant

@Woubeir
Ik weet dat zowel Vaillant als Viessmann zulke combiketels hebben met zowel een zonneboiler als een warmtepompboiler, maar ik kan ze momenteel niet terugvinden. Als ik het terug tegenkom post ik het hier zeker!

12/07/2016 - 16:32

Tom Verlinden wrote:

@ Walter
De Nilan Compact P gebruikt de afgevoerde ventilatielucht voor de warmtepompboiler. Bedoel je zoiets?
https://www.youtube.com/watch?v=LzC_X30fv8g
Wat mijn bedenking hier wel is, is dat de afgevoerde lucht na recuperatie in de WTW nog slechts 7 graden bedraagt. Dit is lager dan de temperatuur in mijn kelder, dus volgens mij dan niet echt interessant

Ik hoop dat je WTW zelfs onder 7 graden gaat richting nul graden op de koudste dagen.
Als je de wpb in de kelder hebt zal die de kelder afkoelen natuurlijk. Afhankelijk van de grote van kelder en nodig warm water kan die onder 7 graden gaan.

Wpb enkel op afvoerlucht van WTW is volgens mij geen goed idee. Deze lucht is eventueel te vochtig en niet alle kleine warmtepompen kunnen dit aan. Dus voor mij best mengen met buitenlucht (debiet van de wpb is ook te hoog voor te WTW).

Walter

12/07/2016 - 17:06

Walter, wat ik bedoelde was dat de lucht nog maar 7 graden is nadat de warmte is ontnomen om de inkomende ventilatielucht te verwarmen. Aangezien een warmtepomp beter preseert bij hogere temperaturen, lijkt het me interessanter om de lucht in de kelder te gebruiken (10 à 15 graden) dan de 7 graden van de afgevoerde ventilatielucht.

12/07/2016 - 17:59

Ik bedoel dat het nog kouder zal zijn aan de WTW en dat je kelder zal afkoelen (beide in de winter).

12/07/2016 - 20:59

walter-8 wrote:

"... Schijnt de zon wel en heeft de boiler geen energie nodig (vakantie, niemand thuis) dan heb je verloren energie, je kan er niets mee doen." => gekke redenering: je zou vragen dat de zon stopt met schijnen?  Dat kan je toch niet als een nadeel benoemen?  Natuurlijk als je geen warmwater gebruikt heb je niets aan de warmtebron voor warm water.  Je hebt ook niet aan de gasaansluit, elektriciteitsnet als je niet thuis bent.

Walter, de redenering lijkt misschien gek, maar ik bedoel dat de investering in een zonneboiler dan weer minder zijn vele geld waard is ten opzichte van de investering in een warmtepompboiler en/of zonnepanelen. Thuis of niet thuis, gebruiken of niet gebruiken, de opbrengst is nooit verloren.

12/07/2016 - 21:34

als je kosten kan delen en bvb een groot sanitair buffervat (500-750 -1000 l) neemt voor de woningen tesamen, dan lijkt een zonneboiler met een paar m2 aan panelen mij geen verloren kost.

Als de buitenste woningen dan bvb een gasketeltje als bijverwarming voor hun LEW hebben, kan je dat dan ook als back-up gebruiken voor de gemeenschappelijke zonneboiler als de zon niet schijnt. Gewoon extra spiraal voorzien in je buffervat , kost nt zo veel.Zelfs een klein keteltje kan dat aan.

Ik heb zelf een Oschner Mini staan in mij PH , het werkt , maar het duurt wel verschrikkelijk lang om  500 liter naar 50 graden te brengen, zelfs bij buitentemp boven de 15 graden. ik spreek over 6-8 uur oplaadtijd.

gelukkig hebben we houtkachel als backup.

Heb de oschner genomen om in de zomer een beetje koelvermogen te hebben ( koele afblaaslucht van de WP wordt in huis geblazen via het kanalennet van de balansventilatie, dat werkt wel !

wie de oschner eens wilt zien (en horen) werken, contacteer me maar (omgeving Gent)

13/07/2016 - 18:04

@ Walter

Ik vrees dat ik niet begrijp wat je bedoelt :)

13/07/2016 - 18:25

Tom,
Nog een poging:
...wat ik bedoelde was dat de lucht nog maar 7 graden is nadat de warmte is ontnomen om de inkomende ventilatielucht te verwarmen
=> in de winter kan dat nog kouder. Zelfs tegen het vriespunt.

...lijkt het me interessanter om de lucht in de kelder te gebruiken (10 à 15 graden)
=> Als je dat doet koelt je kelder af en wordt je kelder dus kouder dan 10 graden.

Je rekent hier te gunstig. Een wpb in de winter heeft geen echte goede aanvoer optie.

Walter

13/07/2016 - 19:50

Walter:

Een warmtepompboiler koelt inderdaad de kelder af, dat is echter elke keer maar tijdelijk. Bij de start van de werking (opwarming) is de keldertemperatuur ongeveer op 10° tot 12° om dan tijdens de werking geleidelijk te zakken, wanneer de WPB op temperatuur is en de werking stopt dan kan de temperatuur 3 tot 4 graden gezakt zijn. het duurt daarna nog verschillende uren eer de WPB opnieuw zal opslaan en ondertussen heeft de kelder de tijd om weer de temperatuur van de omliggende ondergrond op te nemen, zijnde 10 tot 12 graden. Ik meen dus dat de gemiddelde keldertemperatuur nog altijd dicht bij de 10° zal zijn. 

De kelder blijft hoe dan ook fungeren als warmtewisselaar tussen de ondergrond van 12 ° en de kelderomgeving. Wordt die 12 ° niet gebruikt dan komt er een evenwicht en is er geen warmtewisseling meer. Wordt die 12° wel gebruikt (door WPB) dan werkt de kelder opnieuw als warmtewisselaar tot het evenwicht terug hersteld is ( de 12°).

14/07/2016 - 09:01

Hangt er allemaal wat vanaf hoe goed de kelder geïsoleerd is, hoe groot, hoeveel water je verbruikt.
Maar je hebt gelijk dat het normaal geen extreem koude zal worden in de kelder. al denk ik dat je toch regelmatig onder te 10 graden uitkomt voor langere tijd. En in de kelder is in de zomer dan ook weer niet zo goed.

Walter

14/07/2016 - 09:44

In de zomer is de buitentemperatuur inderdaad hoger dan die in de kelder en dus beter voor de warmtepomp, maar daarom had ik gedacht aan een combi zonneboiler + warmtepompboiler. De zonneboiler kan in de zomer en de tussenseizoenen de warmte voorzien (ong 60% van het totaal lees ik op de meeste plaatsen) en in de winter schiet de warmtepomp dan in werking. Op die manier zou ik kunnen vermijden dat ik elektrisch of met gas zou moeten bijverwarmen in de winter.

Het gedeelte van de kelder waar de warmtepomp staat zou in onze 'koele' kelder staan, waar we etenswaren enz willen bewaren, dus het zou niet echt een probleem zijn als het daar regelmatig onder de 10 graden gaat.

@ Geert
We hebben al eens vlug gekeken naar mogelijkheden om de technieken voor SWW samen te nemen, maar dit leek op het eerste zicht niet echt mogelijk/interessant. Ken jij voorbeelden waar dit wel wordt gedaan?

14/07/2016 - 10:36

daarom had ik gedacht aan een combi zonneboiler + warmtepompboiler.

Ik zou een warmtepompboiler nemen omdat die een stuk goedkoper is dan een zonneboiler en omdat die altijd redelijk efficient werkt (cop 3 tot 4) onafhankelijk van de zon. Ik vind het daarom vreemd om de twee te nemen voor hetzelfde doel. Hierdoor gaat de rendabiliteit van de zonneboiler, die sowieso al niet bijster goed was, nog verder achteruit dunkt me.

14/07/2016 - 17:27

ivm de combinatie zonneboiler/wpboiler is het probleem dat je gaat overschakelen naar je WP net op het moment dat je COP naar beneden duikelt : als het buiten kouder wordt , zal je COP zeker geen 3 of 4 zijn, dat zijn COP's als je temperaturen boven de 10 graden hebt

ik heb niet driekt voorbeelden , maar veel appartementsgbouwen hebben een gemeenschappelijke boiler. Bij jullie project (4 woningen samen) zou dit toch een uitgelezen kans zijn om een deel van de technieken samen te nemen. Ook qua rendement is het toch beter om 1 groot buffervat te nemen ipv 4 kleinere > midner warmteverlies, midner kosten.

Ik dacht dat dit in duitsland schering en inslag was (gekoppelde woningen met gemeenschappelijke technieken)

Heb je al een idee hoe de 2 buitenste hun extra warmtevraag gaan opwekken. Ik zeg het nog eens : als de buitenste een klein gasketeltje gaan nemen , is dat qua kosten en onderhoud de beste optie om als backup te dienen voor je san WW (naast een zonneboiler of WPboiler voor driekwart van het jaar).

Dat zit trouwens in de lift , hybride systemen , alle grote merken (viesmann, junker, vaillant) zijn ermee bezig : het grootste deel van de opwekking dekken met de zon en als het te koud wordt/de zon niet schijnt, overschakelen op een klein gascondensatieketeltje.

17/07/2016 - 17:17

warmtepompboiler + PV is ook een mogelijkheid ;-)

en zoals boven vermeld een gemeenschappelijke boiler voor de 4, eventueel met zonneboiler (en/of gasketel en/of PV)

groeten

stefan

17/07/2016 - 20:59

Voor het SWW in een passiefhuis zijn diverse mogelijkheden die je volgens mij het beste kunt beoordelen op basis van het aantal huisgenoten en douchegedrag. Verbruik je veel SWW door gebruik van een regendouche en lange douchebeurten dan is het zinvol om een douchepijp-WTW aan te schaffen en een grote warmtepompboiler 200-300 liter. Voor zeer grote gezinnen of huishoudens met B&B kan een grote zonneboiler een optie zijn. Maar voor een gemiddeld huishouden met 2-3 bewoners die kort douchen met een waterbesparende douchekop is een kleine elektrische boiler (30-50 liter) met eventueel enkele zonnepanelen een goede keuze.

De vraag is dus eigenlijk: wil je en kun je toe met weinig SWW? Met het ecologische hart op de juiste plek is die keuze niet zo heel moeilijk, zeker niet als je al gekozen hebt voor een passiefwoning.

18/07/2016 - 17:57

terecht opgemerkt, een DWW gebruiken wij ook, onze boiler is ook 300 liter groot, gezin van 4 met 2 tieners ;-)

19/07/2016 - 23:10

@ Ingir
Een DWW heb ik ook al bekeken, maar met de korte douches die wij nemen lijkt mij dit niet interessant voor ons.

Ik ben wel verrast door de negatieve kijk op de zonneboiler. Gaat het dan enkel om de investeringskost? Het verbruik van een zonneboiler (enkel een circulatiepompje) is toch vele malen lager dan een warmtepomp, zelfs met een COP van 4 in de zomer? Ecologisch is het toch ook beter om water rechtstreeks met zonnewarmte op te warmen, dan eerst electriciteit op te wekken en vervolgens die electriciteit te gebruiken om een warmtepompboiler te voeden?

20/07/2016 - 07:41

De hoge investeringskost speelt zeker een rol en daar moet je ook rekening mee houden. Maar een zonneboiler werkt ook niet efficient, er zijn zeer veel momenten waarop de zonneboiler efficient zou kunnen werken maar noodgedwongen niet werkt omdat er geen warm water nodig is of omdat die helemaal op temperatuur is. Net zoals er zeer veel momenten zijn waarop het water dringend dient te worden opgewarmd maar dat dan noodgedwongen door de reservebron moet gebeuren omdat de zon dan niet schijnt.

Om die reden en om toch nog wat meer te kunnen profiteren van de zonneenergie ben je eigenlijk verplicht om een zeer groot buffervat te installeren.

Waarom al die moeite en kosten om uiteindelijk duurder warm water te bekomen dan bijvoorbeeld met een veel goedkopere warmtepompboiler? Of zoals Ingir het voorheeft: een uiterst goedkope electrische boiler en een zuinig warmwaterverbruik gecombineerd met een groene stroomleverancier of met pv-panelen.

21/07/2016 - 14:18

@Tom Ik ben niet negatief over zonneboilers maar realistisch: de besparingspotentie van een zonneboiler is van dezelfde orde grootte als een spaardouchekop maar wel met enkele duizenden euro's verschil in aanschafkosten. Als ervaringsdeskundige kan ik je nog meegeven dat een zelfbouwzonneboiler het grootste bezwaar (hoge kosten) kan wegnemen.

Als je werkelijk om ecologie geeft zorg je vooral eerst dat het SWW-verbruik zo laag mogelijk is door kort te douchen, gebruik te maken van een spaardouchekop en eventueel daarbij, als je een beetje handig bent, een DHZ-zonneboiler en/of DHZ-D-WTW aan te leggen.

23/07/2016 - 12:47

Op deze site worden zonneboilers de hemel in geprezen met een besparing op CO2-emissie van maar liefst 20-25 ton tijdens de levensduur van 25 jaar: artikel Zonneboiler uit de schaduw. Als ik zulke dingen lees neem ik dat niet voor zoete koek aan maar moet ik daar altijd even aan rekenen...

Startpunt is eerst de meest 'gunstige' businesscase voor de zonneboiler, namelijk met een elektrische boiler. De CO2-emissie van stroom is ongeveer 0,5 kg/kWh. Bij een besparing van 25.000 kg in 25 jaar wil zeggen 1.000 kg per jaar ofwel 1000 / 0,5 = 2.000 kWh stroom/warmte besparing per jaar op een gemiddeld huishouden van 3 personen. De besparing van een zonneboiler is normaal gesproken zo'n 50% op het jaarlijkse SWW-verbruik zodat het totale SWW-verbruik op 4.000 kWh komt.

Dit omrekenen naar liters van 40°C: (4000 x 3,6E6) / (3p x 365dg x (40-10°C) x 4186) = 105 liter SWW per persoon. Normale mensen verbruiken gemiddeld 50 liter om te douchen en mensen die begaan zijn met het milieu douchen bewust kort en met een waterbesparende douchekop die al 50% bespaard op het waterverbruik. In plaats van 50 liter verbruiken zij gemiddeld 25 liter pppd.

De besparing (van 50 naar 25) is dan 3x365x25x30x4186/3,6E6= 954 kWh, dat is een CO2-reductie van 954x25x0,5/1000= 12 ton per jaar. De werkelijke besparing van de zonneboiler is precies hetzelfde, dus ongeveer de helft van wat hier als CO2-besparing wordt opgevoerd.

Maar in geval van gasverwarming is het nog erger. Bij verbranding van gas komt 1,78 kg CO2 vrij en wordt 9 kWh warmte geleverd. 25000kg/25jr/1,78= 562m³ aardgas waarmee 5.058 kWh warmte geproduceerd wordt. Nog steeds is dit 50% van het totale SWW-verbruik ofwel 2x5058x3,6E6 / 3x365x30x4186 = 265 liter water per persoon per dag, 5x zoveel wat een normaal mens verbruikt en 10x zoveel wat de milieubewuste mens verbruikt. De werkelijke besparing op CO2-uitstoot van de zonneboiler is dan ook 5x lager dan wat hier beweerd wordt.

Mijn conclusie is dat er ten onrechte een gunstig beeld wordt geschetst van zonneboilers waardoor huiseigenaren op het verkeerde been gezet worden. Waarom wordt de zonneboiler zo gepromoot terwijl met een simpele waterbesparende douchekop van 10 euro dezelfde CO2-reductie bereikt kan worden en bovendien 50% wordt bespaard op het verbruik van gezuiverd drinkwater?

Het antwoord laat zich raden: er kan zeer veel geld verdiend worden met de verkoop van zonneboilers en vrijwel niets met de verkoop van de waterbesparende douchekop. Naar ecologie gezien, d.w.z. gebruik van soms schaarse grondstoffen, transportkosten (gewicht/omvang), geen besparing op waterverbruik, stroomverbruik en afvalverwerking is de zonneboiler daarom zelfs sterk af te raden.

17/08/2016 - 21:30

Wij zaten 2 jaar geleden met de zelfde vraag en onze oplossing is een (Daikin) warmtepomp, douche wtw en pv panelen geworden. natuurlijk is er ook een "eco" douche kop, ik dacht 6 liter per minuut.

Voordeel hiervan zijn

- beter dan gas, waarbij de jaarlijkse controle + vast recht van de meter proportioneel heel duur zou zijn geweest

- beter dan thermisch solar, omdat het altijd werkt zonder een winter alternatief

- beter dan pellet, omdat dit wel heel duur was

- nipt beter dan electrisch warm water (we hadden toch een warmte pomp nodig voor de vloerverwarming)

Na een kleine 2 jaar monitoring zie ik wel dat het SWW niet het sterkste punt is van de warmte pomp.(cop +/- 1.5).

De monitoring leert ook dat we 6 maanden energie leveren aan het net, 2 maanden neutraal zijn, en 4 maanden netto gebruiker. Ondanks alle berekeningen (en dank zij het mega zonning jaar) hadden we het eerste jaan 1 000 kwh overproductie.

eddy

17/08/2016 - 22:23

Interessante feedback

Idee van de installatie kost van de warmtepomp (boiler?).
Hoe heb je cop gemeten?
Waar haalt warmtepomp zijn lucht?

En zo uitzonderlijk was vorig jaar naar zon niet (zeggen mijn 10 jaar oude pv panelen).

Walter

Pagina's