Nadelen van afvoeren vervuilde lucht systeem D via garage? (Verse lucht via dak, garage inpandig maar buiten geïsol. schil.) | Ecobouwers.be

U bent hier

Nadelen van afvoeren vervuilde lucht systeem D via garage? (Verse lucht via dak, garage inpandig maar buiten geïsol. schil.)

16/01/2019 - 10:13

De garage staat dan permanent in overdruk. De uiteindelijke afvoer zou via een raam in kipstand of een ventillatierooster gebeuren. 

Zelf zie ik als voornaamste risico dat na de warmtewisselaar de afvoerlucht afgekoeld zou worden (van 21*C binnen naar 6°C afvoer bij -12°C buiten vond ik op een illustratie), en daardoor een zeer hoge relatieve vochtigheid zou krijgen, waardoor de garage misschien wel relatief warm, maar ook vochtig zou zijn. Indien dit een probleem vormt, zou dit dan permanent zijn of slechts als we een douche nemen of was op een droogrek hangen?

Een ander risico lijkt me dat de garage alsnog veel kouder zou zijn dan de rest van het huis, en zo het huis zou afkoelen. Die zit wel buiten de geïsoleerde schil, maar de schil tussen huis en garage is dunner omdat de koudeverschillen er initieel als veel lager werden ingeschat.

Nog andere bedenkingen?

Alvast bedankt voor reacties.

 

 

27 Reacties

16/01/2019 - 13:27

Geur in de garage? En garage in overdruk dus al de vuile lucht gaat terug je huis in?

Maar het is gewoon een slecht ontwerp; vervuilde lucht moet naar buiten...
De problemen die je zelf vernoemd zijn al erg genoeg (Bv al het vocht dat niet het huis uitgaat is wel echt een probleem).

Walter

16/01/2019 - 16:27

Waarom het risico nemen? Uw garage zal waarschijnlijk kouder & vochtiger dan nu.

jan

17/01/2019 - 10:16

Wat zie je als voordeel?

17/01/2019 - 11:08

@ 16/01/2019 - 13:27 walter-8
Een kookgeur, douchegeur, afwasmachinegeur of desnoods toiletgeur kan de uitlaatdampen verdringen. Elke geur lijkt me beter en gezonder dan de auto-uitlaatgeur.
De garage zal via een luchtdichte deur verbonden zijn met de inkomhal, die wel in de geïsoleerde schil zit. De overdruk van de afvallucht zal dus vooral via het rooster of raam-in-kipstand van de garage verdwijnen. Op het moment dat die deur openstaat kan er garagelucht in de inkomhal, maar daar is een extractiepunt, dus op dat moment doet de lucht vooral een kringloopje.

Het vocht lijkt me potentieel het grootste probleem. Naar ik hoorde is de lucht in systeem D geventileerde huizen meestal droog. Dus als die lucht daarna terug afgevoerd wordt zal die relatief terug vochtiger worden. Maar hoeveel vochtiger?

@ 16/01/2019 - 16:27 lietaert
Vochtiger is ook mijn bezorgdheid. 

Maar de warmtewisselaar van het ventilatiesysteem krijgt nooit 100% van de warmte gerecupereerd, dus is die restlucht vast warmer dan het buiten is. Het is net de bedoeling dat het er warmer wordt.

@ 17/01/2019 - 10:16 limer
Dat de garage verwarmd wordt met restwarmte die de warmtewisselaar zelf niet meer gerecupereerd krijgt.

17/01/2019 - 11:06

samengevoegd met eerdere reactie

17/01/2019 - 11:07

Samengevoegd met eerdere reactie.

17/01/2019 - 11:22

Bram,
De setup is volledig fout.
Je garage moet correct verlucht worden: en dat doe je met buitenlucht. Eventueel afkomstig uit de warmtewisselaar. En eventueel als je de garage wil scheiden van de rest van je huis voorzie toevoer en afvoer in de garage.
Je garage is vermoed ik geïsoleerd. Zelfs voor gewoon te ventileren (10a40m3/h?) zal het er nooit zeer koud worden.
De uitlaat van je ww is grofweg 2 graden warmer dan de buitenlucht maar spuwt 5 tot 10 keer meer debiet uit dan wat je nodig hebt om de garage te ventileren. Dat zeer grote debiet maar net warmer dan buiten zal je garage veel meer afkoelen dan de garage gewoon te ventileren. Dus je oplossing koelt je garage net veel meer af.

Wij zitten in dezelfde situatie; garage is wel grotendeels geïsoleerd, BV-toestel staat in garage maar uitvoer gaat natuurlijk naar buiten. In deze opzet komt het voor dat in de lente het buiten warmer is dan in de garage. Dat geeft al zeer veel condens op de vloer van de garage gedurende een zekere periode. Dit ga jij nog extremer maken. Eens het buiten iets warmer is (bv10 graden) ga je lucht die zowat 100% verzadigd in je koudere garage blazen. Dit zal nog eens zeer veel condens geven.
Onze garage wordt 'gewoon verlucht: met roosters in de muur en een niet volledige luchtdichte garagepoort. Condens alleen wanneer we deur in de periode enige rijd open laten. Niet wanneer alles gesloten is.

Dus echt geen goed idee: je moet dit echt schrappen.

Walter

17/01/2019 - 14:44

@ 17/01/2019 - 11:22 walter-8

Garagepoort is op noordzijde, wel smal raam aan westzijde, dus weinig natuurlijke warmtewinst. De garage is inderdaad mee geïsoleerd, maar de garagepoort is niet zo geïsoleerd. De echte isolatieschil moet wat verder, vanaf de inkomhal beginnen (binnen nog te plaatsen).

Met "Eventueel afkomstig uit de warmtewisselaar", zou dat dan met opzettelijke onbalans kunnen gebeuren? Beetje meer pulsie, die dan (samen met de auto-uitlaatgassen) via dat rooster of raam-in-kip naar buiten verdwijnt? (Klinkt goed, indien ik het goed verstond.)

EDIT: Dat (beetje) extra pulsie (frisse aanvoerlucht voor binnen, niet afvoerlucht) via een aparte extra ventilatie-aftakking naar de garage. Zo zou de garage ook verse lucht krijgen, met in de winter een beetje voorverwarmde lucht via de ww. En die lucht wordt naar buiten afgeleid samen met de auto-uitlaatgassen zonder dat ze het ventilatiesysteem binnenraken.

17/01/2019 - 16:41

Op die manier verlies je wel constant (voor)verwarmde lucht die anders naar binnen was gegaan en waaruit later opnieuw de warmte kon gerecupereerd worden.

17/01/2019 - 17:15

Bram ,
Is er een reden waarom je de garage 'zo warm' wil houden?

Normaal zal het minstens niet vriezen in de garage. Zeker als de vloer niet geïsoleerd is
De garagepoort kan je eventueel bij-isoleren.
En niet vriezen lijkt me voldoende voor een garage. Indien je beter wil moet je ze in het beschermd volume nemen.

Walter

17/01/2019 - 17:34

@ charel
Het beetje lucht dat daarheen gestuurd wordt kan heel klein zijn, net genoeg om de uitlaatgassen buiten te dringen. En het lijkt me veel warmer dan koude lucht binnen te trekken. Zou wel (minimaal) geïsoleerd worden binnen, maar oppervlak dat grenst aan geïsoleerd volume is groot. De garage niet afkoelen door er een beetje warmte in te steken dat via een kleiner oppervlak aan straatkant en uiteindelijk via rooster verdwijnt lijkt me energetisch beter dan ze af te koelen met aparte ventilator.

@ walter-8
Dan is ze ook in de winter nuttiger als hout-atelier (hout zagen, schuren etc geeft veel zaagsel/stof).
Auto plan ik op zo'n moment buiten te zetten.
Garagevloer is ook geïsoleerd, dus geen warmte vanuit aarde.

17/01/2019 - 18:03

vroeger waren houtatelier schuurtje in de tuin; als je warm wil moet je ze verwarmen.  Dat is nog altijd niet verandert.  

Als je je garage warmer wil zal je ze moeten verwarmen.  Er is geen magische oplossing te vinden in je ventilatiesysteem.  Dat is net al zo opgesteld dat het 95% van de warmte in je huis houdt.  Er blijft echt niets over voor je garage.  

Dus wil je een warmere garage: zo goed mogelijk isoleren en ze verwarmen wanneer nodig en altijd goed ventileren...

Er is helaas geen magische oplossing.    

Onze garage heeft wel een buitendeur met glas op het zuiden.  In de winter als de zon schijnt aangenaam om aan mijn fietsen te werken.  Maar ik heb niet echt een behoefte om ze te verwarmen. 

En bang van de rookgassen zou ik nu ook niet zijn; als je je auto binnenrijdt met de open garagepoort.  Tegen dat de poort toe is nadat je je auto stillegt, is het meeste al verdwenen...

Walter

17/01/2019 - 19:01

Sowieso, met een balansventilatie zorg je er voor dat in en uit in balans zijn en dat de woning zeer luchtdicht is, vandaar dat je ook een blowerdoortest moet laten uitvoeren ter controle hiervan.

Hier zou je dan twee maal zondigen tegen het principe, je zorgt voor onbalans en voor een zeer groot luchtlek.

Ofwel breng je de garage definitief in de geisoleerde en luchtdichte schil en sluit je die ook definitief aan op de balansventilatie, ofwel voorzie je voor accidenteel gebruik een kleine verwarmingsbron en een kleine ventilatiemogelijkheid.

In geval je de garage mee wil opnemen in de beschermde ruimte zal je vooral aanpassingen moeten doen aan de poort zodat die luchtdicht afsluit en meer isolerend is. En dan zou het volstaan om in de garage enkel een afvoerventiel te plaatsen en een spleet onde de deur naar de woonruimte's. Sowieso gaat uw energiefactuur hierdoor stijgen.

18/01/2019 - 01:21

@ charel

Het idee met die afvoerventiel, heeft dat niet als gevolg dat de lucht daardoor verdwijnt die eerder via die spleet onder de deur kwam en nog iets eerder toch van de balans van de binnenhuisventilatie af gaat? Die zou dan toch moeten gecompenseerd worden door wat extra pulsie aan te brengen, om het geheel dat wel binnen blijft in balans te houden?

De poort is nu licht geïsoleerd (3 of 4 cm PUR) en die kan inderdaad relatief gemakkelijk een extra laag isolatie (3 à 4cm) erbij hebben zonder uit te steken (morgen nameten). Er kan evt meer bij, maardan zal het uitsteken en moeilijker af te schermen zijn - indien dat nodig. Het is een kantelpoort uit 1 stuk, rondom luchtdicht afwerken met schuimrubbers of profielrubbers zou ook mogelijk moeten zijn.

18/01/2019 - 07:26

Het is uiteraard de bedoeling dat de binnenlucht dan ook voor een deel naar de garage gaat. Er moet dan dus een herverdeling van de debieten gebeuren zodat het totaal aan afzuig, zelfs met één ventiel meer nog altijd evenveel kan zijn als het totale instroomdebiet.

18/01/2019 - 09:40

Ow ik dacht dat je met "afvoerventiel" een ventiel naar buiten bedoelde maar je bedoelde je een extractiepunt. Wishfull thinking mijnentwege.

19/01/2019 - 17:52

Zelfs als ge de garage binnen het beschermd volume brengt, gelijk het bij ons het geval is, zou ik deze ruimte nooit in het ventilatiecircuit betrekken. Ventilatieroosters zijn dan voldoende voor de garage. Hoe zijn de buitenmuren van de garage geïsoleerd? 

Nooit het evenwicht van de debieten IN-UIT verstoren. Het rendement van de wtw zakt dan zeer snel. Bij overdruk op de extractie staat dit gelijk met meer onverwarmde infiltratie aantrekken

20/01/2019 - 17:16

Ik heb dit ook geprobeerd

problemen van geur heb ik niet gehad, wel vochtcondensatie in de spouwmuur van de garage tijdens de wintermaanden.
wel was er enige mate van "verwarming" door de lucht in te blazen

daarom heb ik het terug afgebroken

21/01/2019 - 00:31

Bram in Brussel wrote:

@ charel

...

De poort is nu licht geïsoleerd (3 of 4 cm PUR) en die kan inderdaad relatief gemakkelijk een extra laag isolatie (3 à 4cm) erbij hebben zonder uit te steken (morgen nameten). Er kan evt meer bij, maardan zal het uitsteken en moeilijker af te schermen zijn - indien dat nodig. Het is een kantelpoort uit 1 stuk, rondom luchtdicht afwerken met schuimrubbers of profielrubbers zou ook mogelijk moeten zijn.

Begreep ik dat de garagemuren niet volledig geïsoleerd zijn? Als dat zo is, dat de poort beter geïsoleerd dan die niet geïsoleerde muur.
Momenteel zou je balansvantielatie lucht van iets boven vriespunt de garage inblazen. Volgens mij zou je ze zo afkoelen als je die uitlaat momenteel zou inblazen...

Walter

21/01/2019 - 03:55

De (buiten)muren zijn veel beter geïsoleerd dan de poort. Ook de 2 (relatief kleine, 1 vast westkant, 1 draai-kip aan noordkant achter Braziliaans verband naast poort) ramen zijn driedubbel glas. De dikte van de isolatie in de poort heb ik niet nagemeten, wel dat er 4.5cm isolatie bij kan binnen het kader van de poort zelf.

Het idee van afvoerlucht naar de garage leiden heb ik begraven. De lucht zou te vochtig zijn, en amper warmer dan buitenlucht. Dank voor de vele bijdragen die dat duidelijk maakten.

Ook het afleiden van een deel van de binnenlucht die via de ww al meer warmte opgenomen heeft zou teveel warmte naar de garage leiden. De warmte daaruit zou eigenlijk gerecupereerd moeten worden, heb ik ook begrepen.

Mijn twijfel blijft wat knagen bij dat laatste. Als ik nu 1% van de ventilatielucht alsnog zou afleiden* naar de garage als verlieslucht, zou de ventilatie dan niet gewoon 1% minder efficiënt zijn? Is dat zo'n ramp? *En indien ik die slechts zou afleiden wanneer nodig? Daarmee zou de garage ongeveer; afhankelijk van ventilatie-intensiteit; 1 keer per dag helemaal ververst worden.
Mogelijk zou het debiet en warmtecapaciteit van dat beetje lucht niet genoeg bijdragen aan een enigszins warmere garage, en misschien zelfs niet tot afdoende verse lucht, en is het sop de kolen niet waard.

(In onze EPB-voorcalculatie staat vermeld dat bij de ventilatie dat balans tussen aanvoer- en afvoerdebiet nagestreefd dient te worden. Het lijkt (leek, want eind 2016) ook niet zo'n absolute vereiste te zijn. Mogelijk vragen de regels en/of de consensus dat ondertussen wel?)

21/01/2019 - 10:56

In mijn geïsoleerde garage, zonder speciale ventilatie en met de roosters gesloten, is het nu bij -7° buiten 13° binnen in de garage. Dus zal de afvoer van de wtw (warmtewisselaar) met grote zekerheid een afkoeling brengen.

Zeggen dat 1% onevenwicht van de balansventilatie slechts 1% rendementsverlies zou betekenen, gaat zo maar niet op. Daarvoor moet er een volledige thermische balans worden opgesteld en de bijkomende infiltratie worden berekend. Bij mijn wtw (merk Orcon) kan men ten andere beide ventilatoren niet apart instellen.

N.B. De constructeurs moeten de beste ventilatoren inkopen, die het minste afwijken van het ingesteld debiet ondanks variërende onder- of overdruk. De laatste Belgische (of Vlaamse?) constructienormen voor wtw-toestellen zijn enkele jaren geleden (te) streng geworden op gebied van onevenwicht. Zo eisen ze bijvoorbeeld dat bij laag debiet en bijgevolg lage tegendruk,  de beide ventilatoren maar een beperkte afwijking mogen hebben tot ongeveer 80% van hun maximale opvoerhoogte, iets dat natuurlijk nooit kan gebeuren. Het is juist bij een laag debiet dat deze eis het moeilijkste te verwezenlijken is. En de afstraffing is tamelijk groot.

21/01/2019 - 12:17

in theorie moet een balans ventilatie niet in balans staan, er wordt namelijk steeds meer warmte van binnen naar buiten gebracht dan van buiten naar buinen.

Dit is zo omdat de binnenlucht die afgevoerd wordt vochtig is, en de verse lucht droog is (verwarmde lucht is altijd droog) . Het vocht verschil in uit en ingaande lucht bevat  +/- evenveel "energy" als de lucht zelf. 

In de praktijk zal er wel verschil zijn omdat de warmte wisselaar in de wtw niet ideaal is.

jan

pas op bij een enthalpy balans ventilatie (waar het vocht herbruikt wordt) is bovenstaande niet waar.

21/01/2019 - 12:34

Voor dat toestel zal het worst wezen waar de lucht naar toegaat en of er balans is. Voor de bouwheer daarentegen....
Als het toestel niet in evenwicht is wil dat zeggen dat er lekken zijn. Dus ergens blaas je warme lucht door je isolatie naar buiten danwel ergens komt er koude lucht direct binnen. Beide problemen geven een groot risico op condensatie.
Dus enig doel kan zijn een toestel in balans (omdat je je woning luchtdicht bouwt).

Walter

21/01/2019 - 12:41

Is het verschil niet hoofdzakelijk te wijten aan de inefficiëntie (niet-100%-efficiëntie) van de warmtewisselaar? De lucht binnen wordt -eenmaal binnen- verder opgewarmd door toestellen, lichamen van levende wezens, effect van ramen etc. en die energie wordt bij het extraheren overgezet op de verse inkomende lucht, maar bv aan 88%. Het zou vast hoger kunnen, maar dan ten koste van méér energie die in de ventilator wordt gestopt om beide luchtstromen door bv langere en/of fijnere kanaaltjes te persen en zo meer energie te kunnen laten doorgeven.

De energie die in het vocht van een m³ lucht kan zitten zou volgens deze website relatief minimaal zijn:
https://www.wetenschapsforum.nl/index.php/topic/193459-opwarmen-van-drog...

21/01/2019 - 15:07

@ walter-8

Die 1% zou extra op de pulsie kunnen gestopt worden, en geloosd via een rooster in de garage. Dan zijn binnen de beschermde schil (excl garage) de debieten wel in verhouding (balans).

Vb balans 300m³/h import/export huis, wordt dan 330 import, 300 export en 30 via pulsie naar buiten beschermd volume -de garage. De pulsie en extractie binnen het beschermd volume (elk 300) is in balans. Er zijn niet echt "lekken".

EDIT: voor 1% is het niet 30 maar 3m³/h of 72m³/dag. Of grofweg één luchtverversing (opgewarmde lucht) per dag voor de garage (afh. stand ventilatie).

Stel det het buiten 0° is en de binnenlicht wordt op 18° verdeeld. 72m³ x 1318 J/m³K x 18° = 1 708 128 J = 0.48 kWh. Niet niets, maar ook niet zo heel veel.

21/01/2019 - 14:26

En van die 30 m³ heb je dan geen warmterecuperatie, de warmte die daarin zit ben je dan kwijt. En wellicht nog meer dan dat want er zal allicht ook warmte vanut de woning dan via de garage verdwijnen.

Mij lijkt het dat je de garage ofwel volledig buiten het ventilatiesysteem houdt, ofwel volledig er binnen en dan moet je zorgen voor zo goed mogelijke isolatie en luchtdichting. De garage hoort dan bij het beschermde volume. Een tussenoplossing, noch vis noch vlees, zal altijd minder efficientie tot gevolg hebben.

21/01/2019 - 17:48

Om op alle vragen het juiste antwoord te kunnen geven zou ik mijn studie van drie jaren geleden terug ter hand moeten nemen. In elk geval zijn de ventilatoren erop afgestemd om eenzelfde debiet in m³/h te geven, ongeacht de densiteit van de lucht. Maar ik weet niet meer welk het effect hiervan is op het rendement.

Walter-8

Er is wel een relatie tussen onevenwicht en ofwel infiltratie, ofwel exfiltratie, maar niet op beiden gelijk. In een ondicht huis kan er bij evenwicht in de balansventilatie wel bjkomende exfitratie zijn aan leizijde, en bjkomende infitratie aan windzijde. Maar dit effect kan ook andersom werken naargelang de plaatsing van de leefruimtes en van de slaapkamers ten opzichte van de voornaamste windrichting, (overdruk in de leefruimtes).