Mag gevel bekleed worden met PUR/RESOL/PIR platen? | Ecobouwers.be

U bent hier

Mag gevel bekleed worden met PUR/RESOL/PIR platen?

afbeelding van simonlietar
14/11/2018 - 17:38

Hoi,

Ik kan het maar niet loslaten (wat mijn vrouw graag zou willen), maar ik wil ons huis inpakken om ons verwarmingsverbruik te minimaliseren.

Het is een half open bebouwing met een smalle tuin er rond. Zijnde nog geen drie meter breed(tussen haag en huismuur)

Dus om nog iets van ruimte over te houden van mijn tuin ben ik erg geïnteresseerd in PUR, PIR of RESOL. Verre van de meest ecologische isolatiematerialen, maar toch bijna dubbel zo isolerend als de anderen.

(mogelijke) Pluspunten:

  1. Mijn spouw is reeds opgespoten met supafill van knauf (aanbevolen door Natuurpunt)
  2. D ventilatie aanwezig

(Mogelijke) Pijnpunten

  1. Mijn dak is reeds geïsoleerd met ingeblazen houtwol(28cm). Zonder rekening te houden met latere buitengevelisolatie.
  2. Er is overal 3 dubbel glas geplaatst zonder rekening te houden met buitengevelisolatie.
  3. aanbouw keuken (15m²) dak enkel 18 cm houtwol ingeblazen(waarschijnlijk een erg slecht idee om alsnog platen isolatie op het dak te leggen.

Nu is mijn denkkronkel de volgende:

  1. Ik zou rond de ramen isoleren met 2 a 4 cm resol (tot tegen houten raamkader) en daar op pleisteren(crépi). Dit om de vernauwing van het raamgat minimaal te houden en de isolatie maximaal. Alleen kan dat?
  2. De rest zou ik isoleren met dikkere platen met lattenwerk er op en houtafwerking.( opbouw liefst max 15cm) Kan en mag dat?
  3. daarna zou ik de gevel laten begroeien met klimplanten (die enkel op draad klimmen)
  4. Ik weet dat houtwol veel interessanter is akoestisch en tegen warmteslag en ecologisch. Ik ga er van uit dat ik uiteindelijk vele malen meer energie (en co2) ga sparen door deze "niet" ecologische isolatieplaten te gerbuiken dan als ik dezelfde dikte "meer" ecologische platen zou gebruiken. Of vergis ik me hier nu grondig in?

Alvast bedankt

simon

15 Reacties

afbeelding van limer
15/11/2018 - 09:51

Aangezien je in een ander topic stelt dat je Supafill slecht gelukt is, vraag ik mij af of je niet beter je gevelsteen en Supafill wegneemt, en daarna gevelisolatie plaatst, bijvoorbeeld houtvezelplaten met crepie.

Dan kan je misschien bepaalde historische koudebruggen (betonnen balken tot tegen buitenblad, .... aanpakken, en een deftige isolatieschil plaatsen, zonder veel ruimteverlies in je tuin.

Maar idd, zoals **verwijderde gebruiker** al zei, begin dan ook met een deftige luchtdichting.

En dat kan eventueel ook bijna volledig langs buiten plaatsvinden, als je toch je buitengevel wegneemt.

afbeelding van simonlietar
08/12/2018 - 14:54

**verwijderde gebruiker** en Limer,

Dank jullie voor de antwoorden. 

Er is idd nog werk aan de luchtdichting. Zeker naar de kerlder toe. Wat betreft de nieuwe ramen en deuren hebben we daar veel aandacht aan besteed. Ook bij de isolatie van het dak.

Thermisch komfort is nog niet hoog. Nog steeds een verbruik van 11000kwh gas (inc warm water en koken), maar daarbij verwarmen we eigenlijk enkel beneden en enkel soms in de slaapkamers. Bijgevolg koude luchtstroom van de balansventilatie, gezien de gemiddelde temperatuur van het huis erg laag is.

Ja, kosten baten...dat is een erg lang verhaal. Alleen, is er maar 1 klimaat. Enkel onze plastiek zakjes weglaten zal er niet veel aan redden. We verwachten dat de staat investeringen doet. Dan vind ik, dat wie kan, ook de investeringen moet doen. 

Alleen is het verhaal niet duideljk voor iedereen. Wat klimaat betreft al helemaal niet, maar wat isoleren en ventileren betreft ook helemaal niet. 

Dus mijn vragen hierboven gaan over de technische mogelijkheden. Is er bij gebruik van dergeliijke opbouw geen gevaar voor schimmel, en weet ik wat nog? Daar gaat het mij enerzijds om.

Ecologische materialen VS niet ecologische materialen

Anderzijds zie ik in mijn omgeving en bij mezelf dat mensen kiezen voor ecologische materialen, maar op het einde zoveel investeren in dergelijke materialen, dat ze maar half zoveel kunnen isoleren dan dat ze hadden kunnen doen moesten ze voor "niet ecologische" producten gekozen hebben. Wat is er dan nog ecologisch als je het plaatje op 20 of 50 jaar bekijkt? Dat is werkelijk een vraag die me hard bezig houd. 

Mijn eigen voorbeeld. Ik heb veel en goed geïsoleerd in mijn schuin dak. 28cm houtwol ingeblazen. De opbouw voor de schotten te maken, de intello te plaatsen, het extra stevige lattenwerk (voor het inblazen) was massas werk. Als ik nu terug kijk en bij mijn buren kijk die het met PUR platen gedaan hebben. Dan denk ik, 'wat heb ik gedaan'? Pas op, ik ben wel erg tevreden over het comfort en de accoustiek van de houtwol. En ik heb er 28cm ingeblazen, wat een erg goede isolatiewaarde geeft. Met 15cm pur of alvast resol, zou ik veel minder werk gehad hebben, minder moeten betalen hebben EN 30cm meer beweegruimte gehad hebben op mijn zolder EN evenveel geïsoleerd hebben....

afbeelding van Luc Vandamme
09/12/2018 - 00:07

@ simonletar

Je schrijft dat "Er is idd nog werk aan de luchtdichting. Zeker naar de kerlder toe". Ik kan me voorstellen dat de isolatie tussen je kelder en je beschermde ruimte (gelijkvloers) waarschijnlijk ook minimaal is. Het weg te werken verlies dat je daar hebt (bij minimale isolatie) kan makkelijk oplopen tot 35% van je resterend verbruik. Dit is 35% van 11000 kWh - 1000 kWh (SWW) - 500 kWh (koken) = 9500 * 35% = 3300 kWh. Dus dit is het eerste wat ik zou nakijken en verhelpen.

Het luchtdicht maken van een kelder heeft niet veel zin. Je moet je beschermde zone luchtdicht maken en daar hoort de kelder niet bij. Wat wel een goed idee is, is de toegang naar de kelder met luchtdichte en geïsoleerde deur afsluiten, zodat je beschermde zone geen luchtdichtheid verliest naar de kelder. Hier kan je bijkomend (na isolatie) nog ongeveer 10% van je resterend warmteverlies mee elimineren. Ik heb dit bij mij opgelost door hiervoor een goed geïsoleerde voordeur met drievoudig glas (deur zonder klink aan de zijde van de beschermde ruimte, waardoor je deze altijd met de sleutel moet openen langs de kant van de beschermde ruimte) te nemen gecombineerd met een engelse dorpel. 

Wat je gevel betreft, zou ik nog niet zo snel oordelen dat de isolatie echt tegenvalt voordat je je kelder geïsoleerd hebt van je bewoning  (beschermde ruimte). Als je daarna toch tot de bevinding komt dat het beter moet, dan zal waarschijnlijk het volledge buitenspouwblad met de isolatie moeten verwijderd worden en dan met bvb. Resol crépi systeem van STO je ruwbouw geïsoleerd moeten worden. Resol is in ieder geval de meest ecologische isolatie (in productie) van de kunststoffen en is ook veel duurzamer omdat ze terug kan verwerkt worden na verwijdering.

Het is sowieso een slecht idee om bovenop de spouwmuur te isoleren: de gevelsteen is waterafstotend en zal dus (als tussenlaag in jouw voorstel) het water van de condensatie in de buitenste isolatielaag niet kunnen (of toch zeer weinig) transporteren naar de rest van de muuropbouw. Dit kan grote gevolgen hebben in de winter: bevriezing doordat het opgeslagen water niet in dampvorm (isolatie), maar in vloeistof vorm op de gevelsteen (tussenlaag) zal afzetten en bevriezen (vaste vorm neemt meer plaats in) en daardoor de nieuwe buitenisolatie kan wegduwen.

Je nieuwe platdak isoleren van bovenaf is daarentegen wel een goed idee, maar daar je al niet slecht geïsoleerd hebt en daar je reeds een goede dakdichting hebt, zie ik deze kosten op dit ogenblik als overbodig. De dag dat je problemen hebt met je dakdichting is het misschien geen slecht idee om eerst Resol isolatieplaten op de bestaande dakdichting te leggen en hierover een nieuwe dakdichting te plaatsen. 

afbeelding van Luc Vandamme
09/12/2018 - 00:11

Ik ben nog iets vergeten.

Ik hoop dat je ramenplaatser je nieuwe ramen naar voren heeft geplaatst in de spouw (isolatieschil). De ramen maken deel uit van de isolatieschil en dienen dus geen contact te hebben met de accumulatie buffer (= geïsoleerde muren). Als de ramen in contact komen met de accumulatieschil (geïsoleerde muren) zullen de ramen (ook met drievoudig glas) de warmte (opgeslagen in de accumulatieschil) afvoeren via het frame en het glas naar buiten. Dit heeft ook een invloed  van ettelijke procenten op uw warmtevraag en dus uw energieverbruik. Daarbuiten (dus bij slechte plaatsing) ontstaat er ook een koudebrug bij de aansluiting van het raam met de geïsoleerde muur (accumulatieschil), waardoor er op die plaats vocht (condensatie door t° verschil) en schimmelvorming kan optreden. Dit is dus zeker het geval bij zeer goed geïsoleerde ramen die in contact met uw zeer goed geïsoleerde accumulatieschil (geïsoleerde muren) omdat hier het t° verschil nog groter is dan bij niet geïsoleerde muren.

afbeelding van Titi
11/12/2018 - 09:14

Wist je dat pur en pir ongeloofelijk giftig zijn, dat wanneer er brand zou uitbreken in je huis er giftige dampen vrijkomen, en dat ecologisch bouwen inderdaad duurder is, paar je dit ook in je budget kan berekenen?

afbeelding van Luc Vandamme
11/12/2018 - 10:14

Ik sprak van resolschuim en  dit is niet giftig en niet brandbaar in tegenstelling met PIR en PUR. 

Ik heb ook gezegd "Resol is in ieder geval de meest ecologische isolatie (in productie) van de kunststoffen". Hiermee heb ik niet gezegd en niet willen zeggen dat Resol de meeste ecologische isolatie van alles wat op de markt bestaat.

Budget is een andere zaak, maar wat ik vaststel is dat voor dezelfde U-waarde te bekomen het totale budget isolatiemateriaal niet veel verschilt door de keuze van het product. Het verschil in prijs (voor dezelfde U-waarde) tussen chemische en andere isolatie producten wordt meestal gemaakt in de werkuren om deze te plaatsen.

Een reden om bvb Resol te gebruiken in plaats van vlokken (of iets anders), kan zijn de benodigde eigenschappen (isolatiedikte, de ondergrond,  ...). Voorkeur moet natuurlijk gaan naar de beste ecologische toepassing voor het beoogde resultaat. En ... daar behoort PIR en PUR volgens mij niet meer bij, wegens voorbijgestreefd op alle vlakken door (op dit ogenblik) Resol ...

Een slechte eigenschap van de meeste chemische isolatiematerialen (inlusief Resol) is dat zij slecht tot zeer slecht scoren op geluidsisolatie. 

afbeelding van MaiaVanmanwe
11/12/2018 - 14:42

Resol, is de fancy naam van Fenol-formaldehyde. Fenol-formaldehyde is bijzonder vochtgevoelig. Resol wordt hier al tijden gepromoot op dit zogenaamd eco-forum. De fabrikant heeft ondertussen zelf nog een 'kool'ere naam gelanceerd.

EPS gaat fors in isolatiewaarde achteruit als het vorst-dooi cyclussen moet ondergaan.

afbeelding van MaiaVanmanwe
11/12/2018 - 16:03

Jazeker. Isolatie moet daarom droog gehouden worden.

XPS is zogenaamd de 'geslotencellige' variant van EPS , maar ook daar kwam ik toevallig deze week nog een interessant filmpje van tegen. Niet dat het filmpje puur wetenschappelijk is, of dat de perimeterisolatie hier heel erg fantastisch uitgevoerd werd, maar om misschien toch eens te gaan nadenken hoe goed die 'vochtongevoelige'eigenschappen waar de reclamefolders mee zwaaien in realistische omstandigheden nu zijn: EDIT: juiste link: https://www.youtube.com/watch?v=8WBDt0Gtdtw&t=2s

Crepi bijvoorbeeld, hoeveel microscheurtjes zullen daar inzitten na enkele jaren ? Heeft Fischer ook vast een filmpje van.

afbeelding van Luc Vandamme
11/12/2018 - 16:18

Daarom is het heel belangrijk om je isolatie goed te berekenen. Ik heb voor mijn woning www.U-wert.net gebruikt om alles nog eens na te rekenen (na de architect en de EPB verslaggever en voor de start van de bouw). Je kan voor iedere muursamenstelling (hout/staal skelet, klassiek, betonbouw, ...) ook de vochtverzadiging in de isolatie (veel soorten en merken) of ander materiaal simuleren door de relatieve vochtigheid en de temperatuur te weizigen in deze tool. Het interessante in deze tool is dat je dit visueel en cijfermatig te zien krijgt.

Zonder deze berekeningen zou ik meer dan waarschijnlijk ook de verkeerde isolatiematerialen en diktes gekozen hebben en de beschreven kortsluitingen in je filmpje, hebben gecreëerd.

afbeelding van MaiaVanmanwe
11/12/2018 - 17:35

U-wert houdt enkel rekening met de dampspanning. Dus de 'moisture' content onder verschillende relatieve vochtigheden. Dit is de gasfase van water. Dat is ook logisch want dat is het enige soort 'vocht' waarop gecertificeerde materialen getest worden. En waar dat van bekend is en dus mee gerekend kan worden.

In een buitenschil heb je naast de RV echter ook de vloeibare fase van water in de vorm van interne condensatie, nachtelijke dauw en simpelweg regen. Met vocht in vloeibare vorm wordt niet gerekend in de u-wert rechner.

Helaas heeft vocht in vloeibare fase een veel grotere impact op de isolatiewaarde dan de moisture content in de gasfase.

De u-wertrechner zal je niet behoeden voor wat je in het filmpje ziet, in tegendeel.

afbeelding van simonlietar
11/12/2018 - 19:08

Ugh!

@Luc: Ik neem je tips mee en maak alvast eerst werk van mijn kelderplafond te isoleren. (ik had wel al 11cm papiervlokken onder mijn vloer, maar bij te trap en de deur is er nog veel werk. Die luchtdicht maken zal al wat schelen. Die buitendeur naar de kelder lijkt me wel een erg dure oplossing. Mijn deuren met 3 dubbel glas kostten bijna 2000 euro.

@ Luc, Maia, **verwijderde gebruiker**: ik ken jullie achtergrond niet, maar ik vind die discussie erg verwarrend. Het is waarschijnlijk terecht dat er grondig rekening moet gehouden worden met opbouw en materiaal versus vocht en termperatuur. Maar zijn er nu geen zekerheden?

Er wordt hier beweerd dat mogelijks al die duizenden mensen die xps of eps op hun gevel laten zetten hebben eigenlijk op termijn steeds meer warmte gaan verliezen?

PUR is zeker niet ecologisch, maar het kan toch niet dat het ronduit een slecht product is? Het wordt met duizenden tonnen per dag geplaatst door duizenden architecten en bouwvakkers. Zijn we dan allemaal zo naïef? Het kan toch niet dat dat zo slecht onderzocht is?

Ik zoek alvast begeleiding door wijkwerf in Gent. Hopelijk zetten zij me goed op weg.

ALvast bedankt

afbeelding van MaiaVanmanwe
11/12/2018 - 23:12

quote:"Er wordt hier beweerd dat mogelijks al die duizenden mensen die xps of eps op hun gevel laten zetten hebben eigenlijk op termijn steeds meer warmte gaan verliezen?"

Oh ja ? Waar ?

quote:"PUR is zeker niet ecologisch, maar het kan toch niet dat het ronduit een slecht product is? Het wordt met duizenden tonnen per dag geplaatst door duizenden architecten en bouwvakkers. Zijn we dan allemaal zo naïef? Het kan toch niet dat dat zo slecht onderzocht is?"

Daar ben ik het mee eens. Om juist dezelfde reden kan ik er ook nog altijd niet bij dat ze zo stom zijn geweest om asbest te verbieden of lood uit de benzine te halen.

Troost u, vroeg of laat komt u wel iemand tegen die u zegt wat u wil horen. Tip: kijk eens in de reclamefolders van de produkten die u wil.

afbeelding van Luc Vandamme
12/12/2018 - 00:20

@ **verwijderde gebruiker**,

Ik kan je volledig bijtreden voor de gevelisolatie. Deze platen zijn waterdicht en als ze volledig vlak en aansluitend op de muur geplaatst zijn, is er weinig tot geen kans dat er water in de isolatie loopt en zo de isolatie verzadigt. 

Voor plaatisolatie bijondergronds gebruik heb ik altijd mijn twijfels gehad. Maar wat kan je hier best gebruiken dat niet onderhevig is aan vocht en toch isoleert en daarbij duurzaam is?

Voor mij was het filmpje ook een eye-opener, maar het komt van een commercieel bedrijf uit de VS en heeft waarschijnlijk dan ook de bedoeling om het eigen product (daat ik niet ken) in een goed daglicht te stellen (marketing)

@ simonlietar

Ik vind 2000 EURO voor zo'n voordeur zeer duur. Mijn ervaringen zijn in ieder geval veel goedkoper. Je hoeft natuurlijk ook geen "sjieke" versie te kopen want zij dient enkel om een niet zichtbare binnenruimte af te sluiten. Ik heb het type voordeur met glas gebruikt omdat ik dan kan zien of er nog iemand in de kelder (bij mij garage) is. Je kan ook gebruik maken van goed dubbel glas i.p.v. 3-voudig glas, omdat je waarschijnlijk nooit zeer lage t° zal hebben in de kelder. Normaal wordt dit bekeken als een onverwarmde aanliggende ruimte en zijn de benodigde isolatiewaarden dan ook lager. Hiervoor ben je best een EPB-verslaggever te contacteren die je hierbij zal helpen. Ik heb de indruk dat je nog niet veel hulp hebt ingeroepen want je isoleert eerst aan de bovenkant (onder je vloer), terwijl je beter eerst aan de onderkant (plafond kelder) had geïsoleerd zodat er misschien geen of zeer weinig isolatie nodig was aan de bovenkant. Het combineren van verschilende isolatiesoorten op 1 bouwelement is ook niet altijd een goed idee...

afbeelding van simonlietar
16/12/2018 - 10:31

Wat een verhitte discussies hier. Het ligt blijkbaar gevoelig. Misschien wel terecht.

@Luc: dank je voor de tips. ik bekijk het verder met de adviseur hoe ik mijn kelder aanpak. Ik weet wel dat ik beter onderaan moest geïsoleerd hebben. Maar daardoor zou ik niet meer kunnen rechtstaan in mijn klelder. zelfs maar met 8cm. Dus heb ik 5 jaar geleden beslist om het er dus boven te doen. Nu heb ik eerlijk gezegd wel spijt en, afhankelijk van het profesioneel advies, zal ik het alsnog doen.

@MaiaVanmanwe: dank voor je kritische stem. Je komt wel nogal zwatgallig over. Wat het moeilijker maakt om je serieus op te vatten. Maar wat je schrijft kan zeker een werklijkheid worden (~lood en asbest). Ik hoop het van harte niet. Ik hoop dat de mensen ondertussen wat grondiger te werk gaan alvoor ze dergelijke producten op de markt brengen.

Maar wat stel je dan wel voor in mijn casus? Misschien ben ik te gefikseerd op de dikte en hoef ik niet veel in te boeten als ik kies voor een ecologischer product.

mvg

Simon

afbeelding van limer
19/12/2018 - 07:18

Voor de deur naar de kelder hebben wij de volgende genomen (gekocht voor 1162€, zelf geplaatst)

https://www.passiefhuis-shop.be/nl/catalog-passiefhuis/deco-passive%2C-maximaal-isolerende%2C-luchtdichte-binnendeur-met-dorpel