Kan een buffervat te groot zijn? | Ecobouwers.be

U bent hier

Kan een buffervat te groot zijn?

20/11/2019 - 18:46

Kan een buffervat te groot zijn? Mijn huis is ongeveer 40 jaar geleden gebouwd door mensen die best een vooruitziende blik hadden. Het hele huis is voorzien van vloerverwarming (geen enkele radiator) en in de kelder hebben ze een buffervat geplaatst met de gedachte om de verwarming door een warmtepomp te laten verzorgen. Echter de ontwikkeling van de warmtepompen stond 40 jaar geleden nog in de kinderschoenen en uiteindelijk hebben ze voor een cv-kachel op aardgas gekozen.

Aangezien de cv-ketel defect was heb ik recent een cv-houthaard aangeschaft met de bedoeling om daarmee het buffervat op te warmen waarmee dan de vloerverwarming gevoed gaat worden.

Het buffervat is nooit in gebruik genomen en behoorlijk groot: 6000 liter. Een aantal mensen heeft me gezegd dat dit niet gaat werken en ik een kleiner vat moet nemen. Ik begrijp dat zo’n groot vat pas na een week of zo stoken op temperatuur is maar redeneer dat het dan ook niet na een dagje niet stoken meteen afgekoeld is. Bovendien heb ik altijd geleerd dat het warmteverlies relatief kleiner wordt naarmate de inhoud toeneemt. De haard (fabrikaat van DDG) is 45 KW waarvan ca. de helft wordt afgegeven aan het water. Wat is wijsheid: een poging wagen met het grote vat of toch meteen een nieuw vat aanschaffen?

29 Reacties

21/11/2019 - 12:08

 

Om 6000 liter water 10 graden warmer te maken (bijvoorbeeld van 20 graden naar 30 graden) is ongeveer 70 kWh nodig. Als je ketel 20 kW in het verwarmen van water kan steken, dan duurt het 10 graden warmer maken van dat hele buffervat ongeveer 3,5 uur. Het houtverbruik is ongeveer 15-20 kilogram. Dat is ook erg afhankelijk van de kwaliteit van het hout en de verbrandingsketel.

 

21/11/2019 - 15:44

Beste janssenr,

Nee, een buffervat kan niet te groot zijjn. Het kan alleen slecht georganiseerd en daardoor slecht gebruikt worden (slecht is bvb. in combinatie met een warmtepomp om het vat te verwarmen). Een buffervat naverwarmen met mechanische (warmtepompen) of koolstofhoudende warmteaanmaakbronnen (gas, stookolie, hout, pellets, ...) is trouwens het minst goede idee om om te gaan met buffervaten (ook kleinere van bvb. 300 l of 500 l).

Grote buffervaten (> 4500 liter)  worden heel veel gebruikt in de solarthermie. Als je hier meer wil over weten (in het Duits) is er een website, waar er een 200-tal projecten uitgelegd staan, met buffers tussen 4500 liter en 9000 liter voor éénsgezinswoningen en tot 200000 liter voor meergezinswoningen en bureelgebouwen. Ze worden getoond op: https://www.sonnenhaus-institut.de/solararchitektur/heizung-fuer-einfami...

Op deze website zal je dan ook alles terugvinden over de solarthermie en het inbinden van houtkachels. De principes worden uitgelegd op de pagina https://www.sonnenhaus-institut.de/solarheizung/solaranlage-heizkonzept....

In ieder geval heb je een groot voordeel van deze buffer te hebben en die bindt je best niet in met een warmtepomp, maar dus met solarthermie en een hout- of pelletkachel indien nodig. Bij een zeer goede isolatie (warmtebehoefte <15 kWh/m² a) van je huis en bij zeer lage t° afgifte (<35°C) van je vloerverwarming, kan je al voldoende hebben om met een goed georganiseerd buffervat van 6000 liter en een goed uitgedokterde afgiftetechniek (laagenergie circulatiepompen en goede verwarmingssturing) om het hele jaar door in meer dan 90%  (tot zelfs 100%) van je warmtebehoefte te voorzien met solarthermie.

Dus je hebt een fantastisch huis gekocht met een enorm structureel ecologische potentieel voor de toekomst! Buit dit uit!

21/11/2019 - 17:06

Janssensr,

Begin eerst met het benoemen van de nodige energie en vermogens voor je verwarming. Dan kan je een strategie bedenken hoe je de buffer kan gebruiken.

Ik gok even dat de 40 jaar oude buffer slecht geïsoleerd is. Is zijn warmteverlies zinvol? Staat die binnen de geïsoleerde schil?
Heeft de buffer aanvoer en aftappunten op verschillende hoogtes?

Wat zijn je optie voor sanitair warm water? Hoe past de buffer daar in?

Op het eerste zich lijkt me wel dat je kachel veel te veel energie naar de riumte geeft opdat je hiermee een werkend systeem kan krijgen.

Walter

22/11/2019 - 11:27

Walter,

Bij van die grote buffers worden alle aansluitingen meestal van bovenuit toegepast met buizen naar de juiste dieptes voor ondermeer de voeding van pompen voor de platenwarmtewisselaars of via spiraal warmtewisselaars die in de actieve circuits zitten. Dit is een heel ander concept dan de boilers of (druk)buffers die meestal commercieel worden toegepast hier ten lande. Buffers van deze grootte zijn drukloos en dus lang zo complex niet dan de buffers en boilers onder druk, ook is hier een goedkoper en individualiseerbaar concept mogelijk zelfs jaren na de plaatsing.

Meestal hoeven deze buffers zelfs niet geïsoleerd  te zijn. Alles hangt af van de plaats  van de buffer. Bvb. in de grond geplaatste buffers zullen de omgeving (grond) mee gebruiken als accumulatiecapaciteit. Ga je de boiler inbouwen in een ruimte, moet deze ruimte geïsoleerd worden naar alle buitenmuren toe en meestal gebruikt men de binnenmuur (scheidingsmuur technische ruimte met xxxruimte) planmatig als accumulatie en (goedkope) afgiftecapaciteit voor de verwarming. De opslagtemperatuur in deze grote buffers zal men dan ook beperken op maximum 60°C, vandaar dat dit enkel kan werken met een zeer lage temperatuurafgifte concept voor zowel verwarming (<35°C) als SWW (<50°C).

In de wintermaanden zal de t° in de buffer gemiddeld de 40°C zelfs niet overschrijden, wat trouwens meer dan voldoende is voor de warmtetoepassing verwarming. Deze lage buffer opslag t°n in de winter heeft trouwens nog het voordeel dat de zonnethermie actiever is in de winter dan in de zomer, omdat bij lage (onderste) buffer t°n meer vermogen kan overgedragen worden bij de minste zonneactiviteit.

Trouwens, op mijn (relatief kleine) drukloze 500 l buffer heb ik ook enkel bovenaansluitingen en is er enkel beneden een aansluiting met een (driewegs)kraantje om eventueel het water af te laten of om te gebruiken voor de toevoer van leegloop zonnecollectoren. Voor al de rest wordt er met spiralen in de buffer gewerkt en dan is eenvoudig en goedkoop bovenaansluitingen toe te passen. Indien je zou werken met een friswaterstation voor SWW, kan dit  ook gebeuren met een bovenaansluiting op het buffervat.

22/11/2019 - 12:03

Ter info: in hier thuis zo een hygiëne boiler of vat van 800l staan voor het SWW.
Maar 6000l is toch een heel andere orde.
Zo groot kan je er over nadenken 100% van SWW door de zon te laten maken.
Walter

22/11/2019 - 14:18

Walter,

Waarom zou je alleen voor SWW gebruik maken van zo'n vermogensopslag (continu actief bruikbaar 250 kWh) terwijl je hiermee je verwarming kan aansturen voor meer dan 75% en je SWW gelijktijdig voor mer dan 80%. In ideale omstandigheden kan je voor je verwarming 100% halen en voor je SWW 95% overtreffen.

Ik haal met een kleiner hygiene drukloos vat al 10% verwarming en meer dan 80% SWW met zonnethermie en dit Met 500 liter (420 liter netto) of een actieve inhoud van nog geen 18 kWh.

Dus met 6000 liter inhoud, kan men zeggen "Plus est en vous"

23/11/2019 - 15:40

Hallo Dirk, bedankt voor je reactie. Dat betekent dus dat ik het na ongeveer een hele dag stoken op temperatuur heb om de vloer te kunnen verwarmen. Valt me eigenlijk nog mee.

23/11/2019 - 15:49

Janssenr,

 met een uur 2 uur stoken (45 kWh * 2 = 90 kWh) zou ik met jouw stoof en jouw buffervat 3 dagen verwarmen in Januari, 4 dagen in Februari of meer dan 6 dagen in Maart en in November ...

Verbruik jij dan zoveel energie om je huis warm te krijgen dat je een hele dag zou moeten stoken?

23/11/2019 - 15:49

Hallo Luc, bedankt voor je erg positieve reactie. Zeer interessante site die van sonnenhaus. Zonne-energie is zeker voor mij iets om toe te gaan voegen in tweede instantie maar het is nu winter en ik wil eerst de basis in orde zodat ik mijn huis kan verwarmen. Het vat is nu nog niet geïsoleerd en er zitten nog geen echte aansluitingen op. Ik ben allereerst op zoek naar iemand die de verbindingen met het buffervat in orde kan maken, alle instalateurs hebben het momenteel erg druk (winter->veel cv's die reparaties behoeven).

23/11/2019 - 15:51

Hallo Walther, bedankt voor je positieve reactie. Ik ga dus zeker aan de slag met dit vat. Nu nog zien om alles geïnstalleerd te krijgen.

23/11/2019 - 15:54

Hallo Walter, bedankt voor je reactie. Het vat is nu nog niet geïsoleerd en er zijn nog geen aftappunten geïnstalleerd.
Sanitair warm water krijg ik nu met een warmtepompboiler, deze is voorzien van een spiraal zodat ik de optie heb om later voor te verwarmen met warmte uit het buffervat. 

23/11/2019 - 15:54

Mmm; beetje wereldvreemde opmerking over 1 dag stoken;-).
Na 1 dag stoken is je vat dan voor de vuist weg 70a80 graden. Je kan al de vloer verwarmen als je vat 35 graden is .
Dat is nu zo erg. Maar na 1 dag stoken heb je voor de vuist weg 500kwh je ruimte ingestuurd: dan heb je een sauna... voor de vuist weg denk ik dat je woonruimte op 60 graden zal staan.

Walter

23/11/2019 - 16:00

Hallo Walter, precies zoals je het beschrijft kan ik me dit voorstellen. Het buffervat ziet er nu zo uit:

23/11/2019 - 16:06

De 45 kWh gaan niet allemaal naar het water, maar ongeveer de helft maar dan nog valt me het aantal stookuren mee.

23/11/2019 - 16:06

Is het omver gevallen ;-)? Zeker dat het niet als doel had om stookolie te stockeren?

Voor verwarming staat het vat best recht zodat je de verschillende temperaturen in het vat kan gebruiken.
Mij lijken er weinig oplossingen waarbij het echt zinvol is het vat te gebruiken.

23/11/2019 - 16:16

Wow, zo'n vat zou ik ook wel willen.

23/11/2019 - 16:33

Het lijkt alsof het vat uit twee aparte, gescheiden gedeeltes bestaat. Het is niet moeilijk om zo'n mangatdeksel te openen en eens naar binnen te kijken.

23/11/2019 - 20:42

janssenr,

Een doorsnee huis komt tegenwoordig toe met 5 kW. 

5 kW gedurende 24 uur geeft een gemiddeld dagelijks warmteverlies van 120 kWh.

Dat kan worden gecompenseerd met het dagelijks verbranden van ongeveer 30 kg hout.

23/11/2019 - 20:56

Dirk,

Ik heb EPB 5.1 kW vermogen warmteaanmaker nodig om te verwarmen en dit komt bij mij met EPB 20.91 kWh/m² jaar warmteverlies overeen of over het volledige verwarmingsseizoen van 155 dagen/jaar:  20.91 * 237.97 m² / 155 dagen of komt overeen met maximum 32 kWh/dag winterseizoen. In werkelijkheid is mijn afgegeven vermogen rond de 15 kWh/m² of omgerekend nog geen 24 kWh/dag winterseizoen. Dit is heel ver verwijderd van jouw 120 kWh/dag.

Deze 15 kWh/m² afgegeven warmtevermogen komt overeen met een gecombineerd warmtepomp + zonnethermisch elektrisch verbruik (aanmaak) van nog geen 5 kWh/m² of nog geen 1460 kWh (gemeten) op jaarbasis of nog geen 9.5 kWh/dag elektriciteit in het winterseizoen .... Dit is nog veel verder verwijderd van jouw 120 kWh/dag voor ongeveer hetzelfde (5 kW) berekend warmteaanmaak vermogen!

Zou het kunnen dat er iets verkeerd is in jouw berekening?

24/11/2019 - 00:31

Luc,
Dirk verwijst naar de koudste dag van het jaar wanneer een correct geisoleerde woning 5kw nodig heeft om de woning warm te houden.
Jij rekent met een jaargemiddelde. Daar zit het verschil.

@luc: heb je idd een energiemeter na vloerverwarming en buffer staan?

Walter

24/11/2019 - 11:13

Walter,

Dirk heeft gezegd in zijn tussenkomst "Een doorsnee huis komt tegenwoordig toe met 5 kW" wat helemaal niet overeenkomt met jouw tussenkomst die dit vermindert naar de koudste dag.

Natuurlijk weet ik  hoe Dirk komt aan de 120 kWh, maar dit is de verkeerde benadering om het benodigd vermogen of het verbruik te bepalen.

Dit is hetgene ik wou  aantonen met mijn uitleg en de (retorische) vraag moest dit benadrukken. Zijn (Dirk) 5 kW en mijn 5kW worden door de meeste mensen als hetzelfde waargenomen en toch zijn er zo'n grote verschillen in gebruik en verbruik. Dan wordt er in gesprekken en tussenkomsten (ook op dit forum, maar zeker in de politiek, ...) beweerd dat het onmogelijk is (wordt afgedaan als dromer, uitspraken worden belachelijk gemaakt, als niet realistisch weggezet, ...) om een huis te verwarmen met maximum 5 kW warmte aanmaak, terwijl dit perfect mogelijk is en dat dit zelfs mogelijk is met een warmtepomp en/of met zonnethermie. 

Spijtig genoeg wordt er nog steeds en te veel op de manier zoals Dirk gerekend en wordt er zo verkeerd geïnvesteerd (te weinig in isolatie en luchtdichtheid en te veel in verwarming) met meer verbruik en/of meer schadelijke uitlaatgassen tot gevolg. Het is belangrijk dat we ons bewust worden dat een warmtestudie het vertrekpunt moet worden van onze energiestrategie en onze bouw- en verbouwstrategie daarop enten. Anders zal je in 2030 nog steeds de CO2 produceren voor een verbruik van 120 kWh i.p.v. de CO2 van maximum 9.5 kWh (92% reductie = CO2-arm) voor dezelfde gepercipiëerde 5 kW aanmaakvermogen en waarschijnlijk zal je op termijn evenveel geld hebben uitgegeven en dus hetzelfde of meer investeringskapitaal nodig hebben gehad voor de CO2 rijke als voor de CO2-arme oplossing.

@ Walter: ja ik doe t° en flowmetingen zodat ik het afgegeven vermogen ken van verschillende warmteafgiftes. Zoals ik ook veel andere metingen doe in mijn woning.

24/11/2019 - 12:25

Luc, 

om devraagsteller te helpen en zijn installatie te dimensioren is het startpunt toch best je maximale vermogen.  Je bent weinig met je installatie als die de koudste dagen niet kan afdekken.  

Hoe zich dat vertaalt in een een jaarverbruik is een andere oefening. Maar voorlopig kennen we janssensr zijn nodig vermogen niet en kunnen we weinig duiden hoe een mogelijke installatie er zinvol kan uitzien.

En ik denk dat Dirk wel weet wat hij bedoelt ;-).

Walter

24/11/2019 - 14:17

Ik sprak over 5 kW voor een gemiddelde doorsneewoning, net zoals men spreekt over 2 kW voor een gemiddeld passiefhuis. Die cijfers kunnen niet worden gebruikt om het werkelijke jaarverbruik te berekenen. En dat deed ik ook niet. Ze dienen gewoon om het benodigd vermogen gedurende de allerkoudste periodes te kennen.

 

janssenr heeft een kachel van 45 kW. Met dat cijfer heb ik niet gerekend, wel met 5 kW omdat dat cijfer beter zijn werkelijke maximale warmtebehoefte zal benaderen.  

 

24/11/2019 - 16:27

Dirk Bauwens wrote:

Ik sprak over 5 kW voor een gemiddelde doorsneewoning, net zoals men spreekt over 2 kW voor een gemiddeld passiefhuis. Die cijfers kunnen niet worden gebruikt om het werkelijke jaarverbruik te berekenen. En dat deed ik ook niet. Ze dienen gewoon om het benodigd vermogen gedurende de allerkoudste periodes te kennen.

janssenr heeft een kachel van 45 kW. Met dat cijfer heb ik niet gerekend, wel met 5 kW omdat dat cijfer beter zijn werkelijke maximale warmtebehoefte zal benaderen.  

 

Jouw tussenkomst hierboven spreekt totaal uw vorige interventie tegen:

Uw vorige interventie:

janssenr,

Een doorsnee huis komt tegenwoordig toe met 5 kW. 

5 kW gedurende 24 uur geeft een gemiddeld dagelijks warmteverlies van 120 kWh.

Dat kan worden gecompenseerd met het dagelijks verbranden van ongeveer 30 kg hout.

Einde van uw interventie.

Dit type van "broekzak" uitspraken zijn niet vergelijkbaar met "vestzakuitspraken" van uw andere collega's, zijn niet controleerbaar en zijn zeker geen maat om een verwarming te dimensioneren en ook niet om een commercieel vergelijkbare offerte op te stellen. Daarvoor is er maar 1 methode: de warmteverliesberekening en de dimensionering die hieruit volgt. Hiermee is gegarandeerd dat alle constructieve en technische elementen mee opgenomen worden en ook kunnen aangesproken worden voor optimalisatie (isolatie, luchtdichtheid en ventialtie). Terzelfder tijd zal de offerte en de daarop volgende factuur dan ook kunnen gebruikt worden voor een eventuele EPC certificatie. EPB maakt ook gebruik van dezelfde berekeningen en daardoor is er vergelijking mogelijk tussen verschillende offertes. 

Het is enkel met een juiste berekening dat een (ver)bouwer zoals janssenr kan geholpen worden om de juiste beslissingen te nemen. Vergeet niet dat de (ver)bouwers van vandaag nog graag in 2050 in hun woning willen kunnen blijven wonen en dat die woning dan nog steeds moet voldoen aan de normen (2050 norm is vandaag al gekend: minstens CO2-neutraal en bestens CO2-arm) en niet in het minst is de (ver)bouwer van vandaag ook bezorgd dat zijn woning na 2050 ook nog verkoopbaar moet zijn als een woning die voldoet aan de norm.

24/11/2019 - 18:34

Luc Vandamme,

Ik kan niet de minste tegenstelling ontdekken in wat ik geschreven heb. 

Gelieve specifiek te zijn en aan te duiden waar ik mezelf zou tegenspreken.

 

25/11/2019 - 13:30

walter-8 wrote:

Is het omver gevallen ;-)? Zeker dat het niet als doel had om stookolie te stockeren?

Voor verwarming staat het vat best recht zodat je de verschillende temperaturen in het vat kan gebruiken.
Mij lijken er weinig oplossingen waarbij het echt zinvol is het vat te gebruiken.

Het is mij ondertussen duidelijk dat het vat specifiek bedoeld moet zijn voor het stockeren van weinig warm water. Het grote volume compenseert een relatief lage watertemperatuur, waardoor nog steeds relatief veel warmte kan gebufferd worden. Volgens mij is een paar uurtjes rustig stoken per dag ruim voldoende om ook 24 uur op 24 de vloerverwarming van warm water te voorzien.

 

Door de kleine temperatuursverschillen in zo’n vat kan weinig gelaagdheid optreden waardoor het horizontaal kan liggen. Zo’n groot vat rechtop gebruiken lijkt me trouwens onmogelijk in een gewoon huis. Ik schat de lengte op ruim 3 meter en dan moet het nog geïsoleerd worden. 

 

25/11/2019 - 13:47

Idd; door maar bv tot een 40 graden te stoken in het vat kan je wel een oplossing uitwerken voor de vloerverwarming.
Ik had in mijn achterhoofd ook iets voor sanitair warm water. Dat zou veel moeilijker zijn.
Blijft wel jammer dat de kachel zoveel energie naar de ruimte stuurt. Of beter waardoor je zowat de helft van je nodige energie voor verwarming op de dag op een korte periode (tijdens de houtstook) in je huis brengt.

Walter

25/11/2019 - 14:14

Heet sanitair warm water zou men kunnen opvangen en stockeren in een bijkomend, veel kleiner, buffervat. Maar janssenr schreef al: “Sanitair warm water krijg ik nu met een warmtepompboiler, deze is voorzien van een spiraal zodat ik de optie heb om later voor te verwarmen met warmte uit het buffervat."

 

Wat de directe warmte-afgifte van de kachel naar de ruimte betreft: ik denk dat die warmte-afgifte met weinig moeite naar wens gereduceerd kan worden. Maar ik kan me ook voorstellen dat nogal wat mensen het, bijvoorbeeld ’s avonds, graag voor enkele uurtjes extra warm hebben in de woonkamer.

 

25/11/2019 - 16:01

Dirk Bauwens wrote:

Het lijkt alsof het vat uit twee aparte, gescheiden gedeeltes bestaat. Het is niet moeilijk om zo'n mangatdeksel te openen en eens naar binnen te kijken.

Misschien zitten er zelfs al warmtewisselaars in die tank.