hoeveel isoleert een gordijn? | Ecobouwers.be

U bent hier

hoeveel isoleert een gordijn?

19/12/2016 - 21:48

We wonen nu reeds 2 jaar in een 0 energie rij woning. Het glas is 1.1 glas, ramen aluminium super ver achter slag , zowel buiten als binnen. De ramen zijn ook groot, en geven overdag totaal geen koude gevoel.

Wanneer we echter 's avonds de gordijnen (zware dingen die tot aan de grond komen) toe doen, blijkt dat het na een uurtje serieus frisser is tussen glas en gordijn dan in de kamers.

Betekend dit dan dat gordijnen zo goed isoleren????

eddy

 

 

 

37 Reacties

20/12/2016 - 08:49

Probeer eens te kwantiseren. Zet een thermometer voor en achter de gordijnen.

Mijn besluit zou eerder toch zijn dat het aantoont hoe slecht 1.1 glas isoleert....

Walter

20/12/2016 - 12:14

Interessante vaststelling!

Een deftig gordijn - dat bovenaan goed aansluit tegen het plafond of gordijnkast - creëert een luchtspouw en dat heeft idd. een isolerend effect.

Een verticale en voldoende brede (25 à 30mm) en hoge luchtspouw die bovenaan is afgesloten heeft een u-waarde van ca. 0,5 à 1W/m².K. Combineer dat met de u-waarde van het glas en je bekomt een nieuwe u-waarde van ca. 0,33 à 0,5W/m².K.

Om die reden zijn (over-) gordijnen een deel van onze wooncultuur...

21/12/2016 - 00:50

Keon wrote:

Interessante vaststelling!

Een deftig gordijn - dat bovenaan goed aansluit tegen het plafond of gordijnkast - creëert een luchtspouw en dat heeft idd. een isolerend effect.

Een verticale en voldoende brede (25 à 30mm) en hoge luchtspouw die bovenaan is afgesloten heeft een u-waarde van ca. 0,5 à 1W/m².K. Combineer dat met de u-waarde van het glas en je bekomt een nieuwe u-waarde van ca. 0,33 à 0,5W/m².K.

Om die reden zijn (over-) gordijnen een deel van onze wooncultuur...

Een luchtspouw van 25 mm tussen gordijn en glas met een U-waarde van 0,5 ??

In combinatie met het glas wordt de U-waarde dan 0,33 ??

Veel gekker moet het niet worden.

Volgens mijn informatie kan een goed geplaatst gordijn 10% energie besparen.

Een slecht geplaatst gordijn (dat bvb over een radiator hangt) kan voor 40% meerverbruik zorgen.

Dirk

21/12/2016 - 08:18

keon, die 0.5, dat moet je ons dan maar eens voorrekenen, complete onzin.

ezen 3-voudig glas met 2 luchtspouwen van 18 mm haalt dat niet, tenzij met allerhande coatings. 

als jou bewering klopt, kunnen we in de toekomst passiefhuizen bouwen met enkel glas !!!

21/12/2016 - 13:14

Wel, die 0,5 à 1W/m².K voor een verticale, wandhoge en gesloten luchtspouw komt uit een computer-simulatie. Als de luchtspouw breed genoeg is (vanaf 25mm) neemt de convectie de bovenhand in die mate dat de lucht geen kans meer krijgt om de warmte te geleiden van het ene grensvlak naar het andere.

De warmte-overdracht wordt dan bepaald door de omloopsnelheid (en -tijd) van de lucht in de spouw... en vanaf 30mm is de convectiesnelheid zo goed als constant (de bepalende factor wordt dus de spouwhoogte).

Let op, de stralingscomponente werd niet mee opgenomen in de simulatie.

Wat het aantal lagen glas in een raam betreft, op vlak van de netto energiebalans maakt dat geen verschil, een extra laag glas vermindert het warmteverlies maar doet ook de zonnewinsten (warmtewinsten) verminderen, netto is het resultaat zo goed als gelijk.

Bron: Climacubes experiment in Tirol (It). (Cube 12, dubbel glas en Cube 13, triple glas).

Een extra laag glas doet de comforttemperatuur aan de binnenzijde stijgen dat wel. De Climacubes-studie toont dit ook aan.

Maar wie enkel glas gebruikt icm goede gordijnen en rolluiken is op energetisch vlak vaak beter af dan zij die dubbel of drievoudig glas hebben zonder meer.

21/12/2016 - 13:33

Keon wrote:

Maar wie enkel glas gebruikt icm goede gordijnen en rolluiken is op energetisch vlak vaak beter af dan zij die dubbel of drievoudig glas hebben zonder meer.

Diegene die isolatieplaten tegen hun ramen plakken zijn NOG beter af.

Gordijnen en rolluiken doe je enkel 's nachts dicht.

Overdag is het ook nog koud, en dan ben je VEEL slechter af met je enkel glas.

Voordeel van 3-dubbel glas, is vooral het comfort dat je aan de binnenzijde hebt, waardoor je de ruimte tot tegen het glas kunt benutten.

Bij enkel, en zelfs bij dubbel glas heb je toch altijd een koud vlak, hoe korter je naar de raam toe gaat.

21/12/2016 - 13:56

Wanneer het in onze contreien zeer koud is, is het meestal wel zonnig (oostenwind). dat compenseert dus.

Comforttemperaturen gaan idd. wel de hoogte in met toevoegen van een extra glasplaat.   

21/12/2016 - 13:58

keon, dat is natuurlijk een heel nieuwe benadering van ons energieprobleem.  aangezien isolatie produceren veel energie kost, heb jij dus de ideale formule, muren met gesloten spouw en enkelglas met gordijnen, en we zitten goed !  of toch niet helemaal ???

heb even de eerste link bekeken, daar wordt niet over een U-waarde gesproken en daar vind ik ook,geen simulatie, in tegenstelling tot wat jij beweert.

<< Als de luchtspouw breed genoeg is (vanaf 25mm) neemt de convectie de bovenhand in die mate dat de lucht geen kans meer krijgt om de warmte te geleiden van het ene grensvlak naar het andere. >>  vanaf 22 mm (volgens een studie van passivhausinstitut, toch bij glas) of 25 mm gaat de warme lucht van het binnenspouwblad gaat inderdaad stijgen.  en deze convectie stroom zorgt er voor dat de warmte overgedragen wordt aan het buitenspouwblad.  dat is bij glas zo, ik zou dus niet weten waarom dat bij een luchtspouw (tussen binnen- en buitenspouwblad of glas/gordijn) anders zou zijn.  overigens gaat het hier over een ingesloten spouw, wil wel eens weten hoe je dat met je gordijn gaat realiseren.

wat het experiment uit tirol betreft - ik heb niet alles gelezen, daarvoor heb ik nu niet de tijd - scoort het 3-voudig glas inderdaad nauwelijks beter, maar dat wil niks zeggen. overigens, het gaat over de kubussen 11 en 12 ! tabel 5.1 geeft 91 (als je de cijfers samentelt zie je dat het 92 moet zijn) en 90, tabel 5.4 91 versus 89, dus 2 kWh (2.2 %) verschil.  dat is uiteraard heel weinig verschil, maar het gaat dan ook om heel kleine kubussen en heel kleine venstertjes. ook gaat het hier om relatief slechts geïsoleerde kubussen, ze halen zelfs de huidge eisen naar U-waarde niet.  voor mij bewijst dit alleen maaar dat 3-voudige beglazing in een slecht geïsoleerde wand weinig zin heeft !  en dat is ook niet meer dan logisch.

voor mijn part bewijst hier dus niks mee, integendeel.

21/12/2016 - 14:06

Hans, je moet vervolgens doorklikken naar de volgende delen van de simulatie... part IV en part V.

21/12/2016 - 14:11

Keon wrote:

Wanneer het in onze contreien zeer koud is, is het meestal wel zonnig (oostenwind). dat compenseert dus.

Comforttemperaturen gaan idd. wel de hoogte in met toevoegen van een extra glasplaat.   

Meestal.....

Vandaag is het hier koud, rond vriespunt, en bijzonder grijs, lichte bries.

Dus met enkel glas, en jouw steense muren vooor de zonnewinsten, zou ik hier nogal moeten stoken!!

21/12/2016 - 15:38

limer wrote:

Dus met enkel glas, en jouw steense muren voor de zonnewinsten, zou ik hier nogal moeten stoken!!

1. Massieve steense (liefst dikkere) muren  hebben een massa... 't is niet omdat het vandaag koud is, dat uw muren plots een stuk kouder zijn...

2. In de middeleeuwen gebruikte men wandtapijten als een soort binnenisolatie/voorzetwand... dus haal u paar tapijten in huis voor deze koude momenten! :-)

3. Morgen schijnt de zon weer wel en hoef je een stuk minder te stoken...

23/12/2016 - 09:15

keon, heb ik gedaan, maar 't is niet omdat robin bornoff (die overigens de verkoper is van de betreffende software als ik het goed begrijp) dat schrijft, dat het ook correct is.  er zitten een heel aantal fouten in :

1. een volledig dichte spouw zou op termijn enorme vochtproblemen kunnen creëren, is dus niet haalbaar

2. << Heat passes very easily from the insulation to the air when the gap size is reduced >>  lijkt mij vreemd.  in de warmteverliesberekeningen wordt er gerekend met een overgangscoëfficient, en deze waarde wordt kleiner wanneer de wand aan wind (dus buiten) wordt blootgesteld.   bij een grotere spouw heb je meeer beweging (convectie) zoals je zelf al aanhaalde.

3. <<  If you have say two U-Values indicating the ease by which heat passes sequentially through two stages you can combine these into a single U-Value that represents the overall U-Value for the cavity.  >>  ik vermoed dat daar de fout zit.  je kan niet zomaar U-waardes bij elkaar tellen nen dan een gemiddelde maken, lijkt mij niet correct.

ik heb nog wel wat opmerkingen over deze studie, maar ik moet stoppen wegens tijdsgebrek.  ik probeer daar later nog terug op te komen.

21/12/2016 - 20:36

Hierbij wat praktijktesten:

https://content.historicengland.org.uk/images-books/publications/thermal-performance-traditional-windows/thermal-performance-traditional-windows.pdf/

Resultaat: 40% reductie van warmteverlies, weliswaar bij ramen met enkelvoudig glas.Ik schat de R waarde van gordijnen dus ongeveer grootte orde 0.1. Bij moderne ramen met 1.1 glas en U van 1.4 zou dat dan een effectieve U geven van 1.23 bij gesloten gordijnen.

21/12/2016 - 22:48

We hebben voor 1.1 glas gekozen omdat dit voldoende was om ons huis 0 energie te maken, en omdat 0.6 nogal donker uit sloeg.

Om het te meten zou ik eigenlijk buiten temp en spouw moeten meten + loggen. De binnen temperatuur is altijd 21° door de thermostaat. Ik probeer het vrijdag avond eens te meten en laat iets weten.

22/12/2016 - 04:50

pfft wrote:

We hebben voor 1.1 glas gekozen omdat dit voldoende was om ons huis 0 energie te maken, en omdat 0.6 nogal donker uit sloeg.

Om het te meten zou ik eigenlijk buiten temp en spouw moeten meten + loggen. De binnen temperatuur is altijd 21° door de thermostaat. Ik probeer het vrijdag avond eens te meten en laat iets weten.

Heb je dan eerst 0.6 geplaatst om te zien dat het donker uitsloeg?

22/12/2016 - 08:34

pfft wrote:

We hebben voor 1.1 glas gekozen omdat dit voldoende was om ons huis 0 energie te maken, en omdat 0.6 nogal donker uit sloeg.

....


Ik sta even met mijn mond vol tanden: dus je zegt: gezien onze zonnepanelen toch genoeg energie opbrengen gaan we / mogen we wat meer energie verbruiken .

Ik betwijfel echt of iemand van binnen uit ooit het verschil zou merken. Ik denk dat je architect je beter had moeten begeleiden om dergelijke ideeën uit je hoofd te halen...

Walter

22/12/2016 - 12:13

pfft wrote:

We hebben voor 1.1 glas gekozen omdat dit voldoende was om ons huis 0 energie te maken, en omdat 0.6 nogal donker uit sloeg.

Wat is dan de LT voor dat 1.1- en 0.6-glas ?

22/12/2016 - 14:23

pfft wrote:

We hebben voor 1.1 glas gekozen omdat dit voldoende was om ons huis 0 energie te maken, en omdat 0.6 nogal donker uit sloeg.

Of je glas veel licht door laat of niet wordt bepaald door de LT factor (transmissie van licht)

Ik heb hier al meer dan 17 jaar drievoudig glas "climatop solar" in de ramen met een U-waarde van 0,6, en een lichtdoorlaat die hoger is dan bij de meeste dubbele beglazingen. (ook de G-factor is zeer goed)

Daar hangt natuurlijk wel een prijskaartje aan vast, maar ik zou geen ander glas willen.

Dirk

22/12/2016 - 14:46

Keon wrote:

Wel, die 0,5 à 1W/m².K voor een verticale, wandhoge en gesloten luchtspouw komt uit een computer-simulatie.

Maar wie enkel glas gebruikt icm goede gordijnen en rolluiken is op energetisch vlak vaak beter af dan zij die dubbel of drievoudig glas hebben zonder meer.

Keon,

Ik vraag me steeds meer af of jij wel al eens een energiezuinge woning van dicht bij hebt gezien.

Veel mensen op dit forum weten ondertussen hoe je een woning energiezuinig en comfortabel kan maken.

We proberen deze kennis door te geven aan mensen die nog aan het zoeken zijn.

Door hier steeds halve waarheden en hele leugens te verkondigen zaai je verwarring, en maak je het de gemiddelde leek knap lastig.

Kromme computersimulaties, of testresultaten van projecten uit de alpen of uit eender welk ander microklimaat helpen ons niet verder. Het is niet zo dat steeds de zon schijnt wanneer het koud is. En door klimaatverandering (meer vocht in de atmosfeer) zal dit in de toekomst waarschijnlijk ook steeds minder het geval zijn.

Ik heb meer dan 25 jaar praktijkervaring inzake duurzaam bouwen. Gordijnen, voorzetramen, luiken en rolluiken, TWD, enz ..; ik heb het allemaal zelf uitgeprobeert ... en daarna heb ik drievoudig glas geplaatst met een hoge TL en G-factor. Ik heb geen computersimulatie uit de alpen nodig om te weten dat dit een goede keuze was. Ik merk dat gewoon elke dag opnieuw. (gelijk welk weer het is)

Dirk

22/12/2016 - 16:11

pfft wrote:
...

Om het te meten zou ik eigenlijk buiten temp en spouw moeten meten + loggen. De binnen temperatuur is altijd 21° door de thermostaat. Ik probeer het vrijdag avond eens te meten en laat iets weten.

Enkel temperatuur voor en achter gordijn is genoeg.

Ivm 'comfort' er zijn wel tabbelen te vinden die de oppervlakte temperatuur geven van een raam bij bepaalde buitentemperatuur en binnentemperatuur.

Walter

22/12/2016 - 16:53

Iemand tips voor zelf goedkoop gordijnen te plaatsen dan?

22/12/2016 - 21:23

de verkoper wou geen glas verkopen alvoerens we het staal hadden bekenen ( =serieus tegen zijn  eigen winkel, want het was nogal duur) Hij had gezaag gehad bij een andere klant . Met dit staaltje hebben we zitten testen.

De gordijnen zijn wel atypisch : ze slepen lichtjes over de grond  (tapijt gelegd nadat de gordijnen geplaatst waren...)

Heeft er iemand 0.6 glas en gordijnen? Zo ja hebben jullie dit effect ook?  Meetbaar???

eddy

22/12/2016 - 21:50

dirk andelhofs wrote:

Ik heb meer dan 25 jaar praktijkervaring inzake duurzaam bouwen.

Kijk, gelukkig hebben we hier zelfverklaarde experten van uw caliber die de simulaties, studies, experimenten en proefnemingen die ik aanvoer kan weerleggen met objectieve tegen-informatie... En dan blijft alles in evenwicht... prima toch!

Dus laat uw objectieve tegen-informatie maar komen!

22/12/2016 - 21:57

walter-8 wrote:

pfft wrote:...

Om het te meten zou ik eigenlijk buiten temp en spouw moeten meten + loggen. De binnen temperatuur is altijd 21° door de thermostaat. Ik probeer het vrijdag avond eens te meten en laat iets weten.

Enkel temperatuur voor en achter gordijn is genoeg.

Neen neen, idealiter hebben we nodig:

  1. Kamertemperatuur
  2. Temperatuur op 1/4 van de "spouw"-breedte achter het gordijn (middenin de opwaartse luchtstroom).
  3. Temperatuur op 1/4 van de "spouw"-breedte voor het glas (middenin de neerwaartse luchtstroom).
  4. Buitentemperatuur.

En met "spouw" bedoel ik dus de ruimte tussen het gordijn en het glas. En als het kan, meten op ca. de halve hoogte van uw glasplaat. 

22/12/2016 - 22:35

En dan nog ken je het verschil in warmteverlies niet tussen wel of niet een gordijn. Zelfs niet of er wel een verschil is.

Een hoop gedoe om uiteindelijk te kunnen vaststellen dat er warmteverlies is via het glas, maar dat wisten we al.

23/12/2016 - 09:20

keon

ik heb nochthans enkele argumenten gegeven, zie http://www.ecobouwers.be/comment/440583#comment-440583 , in de door jou aangehaalde berekeningen zitten wel wat denkfouten.  ik begrijp ook niet waarom die ene mijnheer het absoluut bij het rechte eind zou hebben !  dit is een wankele theorie die m. i. helemaal niet ondersteund wordt door experimenten en proefnemingen.

maar je zou ook gezond boerenverstand kunnen gebruiken, je gelooft toch niet echt dat enkel glas en een goedsluitend gordijn even goed is als 3-voudig glas ?  los van het feit dat je dan overdag ofwel overal licht moet laten branden, ofwel je arm moet stoken..

23/12/2016 - 11:20

Keon wrote:

walter-8 wrote:

pfft wrote:

...

Om het te meten zou ik eigenlijk buiten temp en spouw moeten meten + loggen. De binnen temperatuur is altijd 21° door de thermostaat. Ik probeer het vrijdag avond eens te meten en laat iets weten.

Enkel temperatuur voor en achter gordijn is genoeg.

Neen neen, idealiter hebben we nodig:

  1. Kamertemperatuur
  2. Temperatuur op 1/4 van de "spouw"-breedte achter het gordijn (middenin de opwaartse luchtstroom).
  3. Temperatuur op 1/4 van de "spouw"-breedte voor het glas (middenin de neerwaartse luchtstroom).
  4. Buitentemperatuur.

En met "spouw" bedoel ik dus de ruimte tussen het gordijn en het glas. En als het kan, meten op ca. de halve hoogte van uw glasplaat. 


Ammai; en welke formule ga je dan wel niet gebruiken die al die info verzamelt....

23/12/2016 - 13:48

keon, gewoon rekenen zoals de norm voorschrijft, 1 / (Ri + R1+R2+...Rx+Re).  en dat is iets anders dan (U1+U2)/2

23/12/2016 - 14:22

Hans,

Het is en blijft moeilijk voor u om te lezen wat er staat...

Die Robin Bornoff hanteert de formule (1 / u_tot) = (1 / u_stage1) + (1 / u_stage2). En R = 1 / u, dus wat Robin schrijft is R_totaal = R_stage1 + R_stage2.

Wat betreft meervoudig glas. Ik heb niet beweerd dat enkel glas met rolluiken en gordijnen beter isoleren dan meervoudig glas. Ik heb gezegd dat de netto energiebalans vergelijkbaar zal zijn. Je verliest meer energie (dus het isoleert slechter, jaja!) maar je wint ook meer energie als de zon schijnt. Over een ganse winter is de balans beter dan je denkt (zie Climacubes!).

Energiebalans (= "op energetisch vlak") is meer dan enkel warmteverliezen...

Wat betreft het vocht in afgesloten spouwen. Met uw redening zou men dan de spouwen niet volledig mogen vullen met isolatie? In een luchtdichte spouw waarin convectie kan optreden, zorgt net deze convectie voor de overdracht van het vocht van uw binnenblad naar het buitenblad.

Het zou best kunnen dat het condenseert tegen (de binnenzijde van) het buitenblad maar baksteen is een capillair materiaal en kan dit vocht transporteren naar het buitenvlak waar het kan opdrogen.

23/12/2016 - 15:58

keon, lees mijn eerdere opmerkingen.

jij gaat er van uit dat R = 1/U, en dat is helemaal niet het geval.  want U = zoals ik hiervoor al schreef 1/(Ri + R1+R2+...Rx+Re

't is misschien interessant voor jou (net als die robin) om eerst maar eens het verschil te leren tussen U en R !

en nee, je mag isolatie niet zomaar plaatsen in een afgesloten spouw, want dan kan het vocht niet ontwijken, dat is dus not done. het vocht zal ook niet condenseren aan de binnenkant (warme kant), eerder in de isolatie of langs de buitenkant.   overigens is er sprake van een open spouw (minstens 25mm) !  vreemd is ook dat mr. bornoff zowat het tegenovergestelde constateert dan het passivhausinstitut, zij hebben vastgesteld dat de convectie tussen glaslagen met vanaf 25 mm stijgt en dat in een slechtere U-waarde resulteert. optimaal is tussen de 18 en 22 mm volgens hen.

wat de climacubes betreft, ten eerste, een kubus van 1 m³ is geen huis, en zulke cijfers kan je dus niet zomaar extrapoleren. dat blijkt ook uit de cijfers, zij hebben in de periode van 27 mei tot 1 september nog verwarming nodig, in een normale woning zou dat niet het geval zijn.

de U-waarde van 12 is wat beter dan van 11, idem voor de warmteverliezen, en dus inderdaad vergelijkbaar.. kijk naar tabel 5.4 dan zie je dat er weinig verschil is tussen berekend en gemeten energieverbruik.   ik zie dus niet wat je daar mee bewijst, voor mij bewijst het alleen maar dat 3-voudig glas minder warmteverlies geeft dan dubbel glas. 

Pagina's