Complexe vochtsituatie volle muren | Ecobouwers.be

U bent hier

Complexe vochtsituatie volle muren

27/05/2016 - 09:58

Goeiedag

Wij hebben al verschillende experts geraadpleegd, zowel met plaatsbezoek als online, en iedereen zegt ons wat anders.

Gegeven: oude Vlaamse hoeve met volle "veldbrand" bakstenen muren van variabele dikte.
Vochtproblemen allerhande binnen.
Beneden vloer: sandwich van beton/PUR/beton (totaal 30 cm) met vloerverwarming, boven radiatoren.
Nooit een studie gedaan, geen idee van lambda- of andere waarden.
Geen ventilatiesysteem.

Buitenmuren
13 jaar geleden op aanraden van onze toenmalige architect aan de buitenkant behandeld met een middel van Caparol.
Hij noemde dat kaleien, en het visuele resultaat lijkt ook op een gekaleide gevel, alleen gaat het hier om een behandeling op cementbasis, die niets te maken heeft met de traditionele kalei techniek.
Zou dampopen zijn, maar daar hebben wij geen gegevens over.
In ieder geval zijn er, vooral aan de regengevel, al snel haarbarstjes ontstaan waarvan er sommige intussen uitgegroeid zijn tot een halve centimeter.
Niet te zien of die barsten enkel in de Caparol zitten of dieper in de muur.
Binnen niet zichtbaar in elk geval.
Deel van de voorgevel is onbehandeld gebleven wegens mooi metswerk.
Buitenmuren rondom geïnjecteerd door Murprotec tegen opstijgend vocht.

Binnen
13 geleden eerst in de hele woning het oude bezetsel (zand/kalk/haar/mest ?) afgekapt en dan op aanraden van dezelfde architect de hele woning met klassiek Knauf stuc afgewerkt. 
Al heel gauw ontstonden vochtvlekken en vlekken van roetuitslag.
Meestal op zo'n 2m. hoogte.
Twee jaar geleden op aanraden van een andere architect begonnen met al het bezetsel opnieuw af te kappen.
15 cm. kalkhennep tegen voor- en zijgevels gezet, niet tegen de achtergevel aangezien daar veel ramen in aanwezig zijn en er tot dan toe geen vochtproblemen zichtbaar waren.

Intussen begint die achtergevel heel vochtig te worden in de hoek die het meest te lijden heeft onder de regen.
De gekalkhennepte zijgevel (regenkant) die erop aansluit blijft voorlopig droog en vrij van schimmel.
Iemand raadt ons aan de achtergevel ook af te kappen, hydroment in de hoek te zetten en af te werken met leem.
Alle kalkhennep muren moeten overigens nog afgewerkt worden (leem, kalkpleister, henneppleister, ... ?).

Wij zijn bang dat wanneer wij de muren, al dan niet gekalkhennept, afwerken, de vroegere vlekken (vocht, roet) er toch weer door gaan komen en we weten niet wat we moeten doen met de achtergevel.
En wij zijn eerlijk gezegd ten einde raad.

Wij kijken uit naar elke reactie.

Met vriendelijke groet,

Jo en Indra, Houwaart

46 Reacties

27/05/2016 - 12:36

Geen ventilatiesysteem? Op welke manier wordt er dan (natuurlijk) geventileerd, open ramen, kipramen, hoe dikwijls en hoe lang geopend en op welke momenten? Hoe wordt het huis bewoond? Aantal personen, dieren? Hoe is de luchtdichtheid van de woning, nieuw goed sluitend schrijnwerk of oud en slecht sluitend? Badkamer: ventilatie, aantal douchebeurten/dag? Keuken, dampkap?

27/05/2016 - 12:49

Volgens mij had die Caparol (is trouwens een merk, welk product is het) er nooit mogen opgezet worden. Cementbasis is bij mijn weten steeds (te) dampdicht. Uw (niet-geïsoleerde?) muren kunnen niet meer opdrogen en worden dus hoe langer hoe natter. Dat de niet geïsoleerde achtergevel natter wordt na isolatie van de andere gevels is ook logisch. Dat wordt immers de koudste muur. Ventileren en goed verwarmen kan helpen maar de oorzaak ligt naar mijn aanvoelen bij de eerste architect... Ik zou beginnen met te onderzoeken of die Caparol eraf gehaald kan worden zonder de bakstenen al teveel te beschadigen... en zoveel mogelijk muurverwarming trachten te voorzien. en vervolgens ook ventilatie hoewel die in een oude hoeve meer dan waarschijnlijk aanwezig is (kieren en spleten) tenzij jullie uitgebreide luchtdichtingswerken hebben uitgevoerd.

Wouter

27/05/2016 - 13:06

Bijkomend, was er bij het betrekken van de woning reeds een vochtprobleem of is dat naderhand gekomen?

Ik begrijp de beslissing om bij vochtproblemen bijkomend te isoleren langs binnen niet... Zo wordt de muur erachter nog kouder en natter.

28/05/2016 - 09:27

Dank voor je reactie, Wouter. De cementpap verwijderen, daar dromen wij van, maar dat zou serieuze schade toebrengen aan de poreuze, broze bakstenen. Om niet te spreken van het arbeidsintensieve proces, met stellingen en de hele handel. De gevels moeten dan ook opnieuw afgewerkt worden. Ik vrees dat dat allemaal buiten budget ligt. Net als de muurverwarming, overigens.

Wat de ventilatie betreft, er zijn inderdaad kieren en spleten genoeg, ondanks het vernieuwde schrijnwerk. :-(

28/05/2016 - 09:29

Open ramen, kipramen, inderdaad. Hoe dikwijls en hoe lang en op welk moment geopend ? Wie kan dat zeggen ? Wij wonen hier met acht mensen, geen dieren (gruwelijke vochtspinnen niet meegeteld). Nieuw, slecht sluitend schrijnwerk. Badkamer is er nog steeds niet echt. Douche in wasplaats waar het uiteraard regelmatig heel vochtig wordt. Daar hebben wij nu zo'n luchtontvochtiger gezet. Doet goed werk maar maakt lawaai en verbruikt natuurlijk elektriciteit. Open keuken met dampkap die consequent wordt aangezet als er gekookt wordt.

28/05/2016 - 09:31

Toen wij hier aanlandden was er een gi-gan-tisch vochtprobleem. Het behang bladderde van de muren. Langs buiten isoleren mag niet. Landschappelijk waardevol agragrisch gebied. De kalkhennep aan de binnenzijde is niet in de eerste plaats bedoeld als isolatie maar als vochtregulator.

28/05/2016 - 18:06

Aan de hand van uw voorlaatste bericht heb ik sterk de indruk dat er vooral ook een condensatieprobleem door te weinig ventilatie is.

Als je niet kan zeggen hoe, wanneer en voor hoe lang je ramen openzet voor verluchting neem ik aan dat je hier geen gewoonte van hebt gemaakt en dat je dat dus niet op regelmatige basis doet. Ventileren door open ramen of kipramen is sowieso al verre van voldoende zelfs al zou je dat twee maal per dag doen. Het badkamergebeuren is ook verre van efficient. Een luchtontvochtiger plaatsen kan niet in de plaats van ventileren komen.

De ventilatie moet je eerst helemaal in orde hebben vooraleer je kunt nagaan of er nog ergens een probleem is. Op dit moment is het grootste probleem het inpandig opgewekte vocht dat condenseert tegen koude buitenmuren. Het is lang niet zeker dat er nog een ander probleem is.

Heb je er al eens bij stilgestaan dat elke persoon ongeveer een halve liter per nacht vocht produceert? In uw geval is dat dus 4 liter elke nacht. Als je daar alle andere activiteiten (wassen, koken, douchen) nog bijtelt dan kom je voor een gezin van 8 personen aan 20 tot 30 liter per dag! Je zal vanzelf wel begrijpen dat dat vocht ergens naar toe moet. Als het niet voldoende kan worden weggeventileerd dan zal dat zich afzetten onder de vorm van condensatie tegen de koudste oppervlakken in de woning, typisch bij ongeisoleerde buitenmuren.

Dus, wat je ook doet, het is allemaal boter aan de galg (dat is trouwens al gebleken) zolang je niet kan ventileren volgens de normen. Ventileren is hier dus de prioriteit!

28/05/2016 - 22:51

De muren langs buiten isoleren mag niet/mocht niet, maar er een kalei (of soortegelijks...) op plaatsen mocht dan blijkbaar wel. Dat veranderd toch ook het hele uiterlijk van het steenoppervlak, of niet?
Uit mijn ervaring is wel gebleken dat voor vergunningen bij Stedebouw de ene architect wel veel meer gedaan kan krijgen dan de andere. Daar zou je in de Gemeente (terplaatse) wel eens informatie kunnen vragen.

Ventilatie: Als het een hoeve is kan je dan de nodige ventilatiebuizen via de zolder-ruimten aanbrengen? Om de factuur te milderen kan je misschien een overeenkomst maken met een installateur dat je het grootste werk van het aanbrengen van de buizen zelf doet en hij de plaatsing en de aansluitingen aan het toestel?

Het is maar een idee hé.

29/05/2016 - 10:16

Buiten isoleren en ventileren. Got it. Nog iemand een andere suggestie ? Alvast bedankt, Rudy, Wouter, Charel !

30/05/2016 - 15:09

Dag Jo/Indra,

De oorzaak van het vocht is nog niet boven water (sorry voor de uitdrukking). Er zijn veel hoeves met volle muren waar er geen vochtproblemen zijn (of toch niet zo storend als bij jullie). Kan je misschien ook wat foto's plaatsen? Ben je 100% zeker dat er nergens iets scheelt met dakgoot, afvoer, drainage rond het huis,... ?

Die barsten in de Caparol komen er volgens mij omdat er vocht achter zit dat in de winter bevriest en uitzet.

Ivm het budget, daar volg ik u volledig. Als ik zie wat je allemaal al hebt laten doen dan kan ik me voorstellen dat daar erg veel geld is ingekropen zonder resultaat, frustrerend.

Een overweging is dan om zoveel mogelijk zelf te doen.

Muurverwarming ga ik zelf ook aanbrengen. Ik ga tot 1,2m hoogte horizontale sleuven frezen in het pleisterwerk en daar vloerverwarmingbuis in fixeren. Zo'n sleuvenfrees met stofzuiger kan je huren. Hoeft dus niet zoveel te kosten, alleen eigen werkuren en wat resten tweedehands vloerverwamingsbuis.

Er bestaan ook minder abrassieve vormen van zandstralen. Eventueel kan je erna zelf kaleien? 

De hedendaagse bouwsector doet ons al te vaak geloven dat alles wat oud is, ook slecht is en liefst snel moet aangepakt worden met de nieuwe producten van vandaag. Doorgaans zijn dat lapmiddelen en dikwijls verergeren ze de situatie alleen maar. Meer en meer merk ik zelf dat ze vroeger echt niet dom waren op bouwtechnisch vlak en goed wisten waarmee ze bezig waren.

Groet

Wouter

04/06/2016 - 17:52

Ik volg Wouter... die Carapol-cement-brol had er nooit opgemogen... cement is te hygroscopisch. Plus, daar komen altijd barstjes in hetgeen zorgt dat er nog meer water wordt opgezogen.

Echte kalk-kalei is wel aan te raden, is elastischer en bovenal werkt vochtregulerend.

Het probleem zit hem in muren die slagregen krijgen maar geen kans krijgen om op te drogen... slagregen in België wil meestal zeggen zuid-west... daar komt toch ook de zon, dus... staan er toevallig hoge bomen die beletten dat die zich gevels kunnen verwarmen/drogen aan de zon?

Verder kan je eens experimenteren door aan de buitenzijde van de gevel met het grootste probleem een tijdelijke voorzetwand (in bv. betonplex) te zetten die de slagregen weet tegen te houden. Als dat effect heeft, weet je dat slagregen idd het probleem is.

04/06/2016 - 20:45

Quote Jo en Indra "13 jaar geleden op aanraden van onze toenmalige architect aan de buitenkant behandeld met een middel van Caparol.
Hij noemde dat kaleien, en het visuele resultaat lijkt ook op een gekaleide gevel, alleen gaat het hier om een behandeling op cementbasis, die niets te maken heeft met de traditionele kalei techniek.
Zou dampopen zijn, maar daar hebben wij geen gegevens over."

Beste Jo en Indra, voor we Caparol hier afbranden, ben je wel zeker dat het Kaleiproduct van Caparol op cementbasis was? Ik niet.

Bij mijn weten heeft men bij Caparol ofwel verfproducten om het kaleien na te bootsen ofwel kalei op basis van hydrolische kalk met misschien een kleine toevoeging van cement, maar in ieder geval dampopen.

06/06/2016 - 20:27

@Charel en Keon - Beste mensen, wij zijn gegevens over het Caparol product en foto's aan het verzamelen en komen zo snel mogelijk bij jullie terug. Alvast bedankt ! Jo en Indra

12/06/2016 - 12:22

Dag allemaal,

We hebben eindelijk wat documenten en foto's in een .zip gestoken. Het zou heel fijn zijn mochten jullie op basis hiervan nog eens jullie licht laten schijnen op onze vochtproblemen.

Alvast hartelijk dank !

Jo en Indra

download hier

12/06/2016 - 17:51

Jo, Indra,

Wat bizar is op foto 6204 (Binnenruimte) is dat er twee verticale zones zijn die geen last hebben van het vocht... zit daar iets speciaals in de wand?

Wat betreft de behandeling van de gevel... als dit inderdaad zo werd uitgevoerd zoals beschreven in uw document "Caparol_behandeling_2004" dan zijn er meerdere lagen Siloxanen/siliconen behandelingen over elkaar uitgevoerd. Het probleem zit hem in die siloxanen/siliconen!

Die producten zijn "waterdicht maar dampopen" wat prima is om regenwater buiten te houden maar bij gebruik op een volle muur werkt dat ook in de omgekeerde richting: het leefvocht (koken, eten, transpiratie,...) gaat nu eenmaal condenseren in die muren (zeker in de winter, lente en herfst) en vanwege die siloxanen/siliconen-impregnering kan dat vocht de muur pas weer aan de buitenzijde verlaten onder dampvorm. Maw. de muren moeten zich voldoende kunnen opwarmen om te kunnen uitdrogen... vroeger konden die muren immers opdrogen aan de wind alleen al...

Dat uitdrogen kan nu nog op twee manieren:

  • Naar binnen uitdrogen door 's nachts te blijven verwarmen en ventileren...
  • Zorgen dat de muren zich kunnen opwarmen aan de (winter-) zon... maar een witte deklaag werkt eerder warmte-werend.  

Omdat er meerdere siloxanen-lagen over elkaar heen zijn gezet, kan men zich ook de vraag stellen in welke mate het geheel nog dampopen is... dit bemoeiljkt het opdrogen - naar buiten toe - nog meer.

 Structureel lijken er mij twee oplossingen:

  • Ofwel actief gaan ventileren zoals Charel reeds opperde.
  • Ofwel verder gaan met het plaatsen van een Kalk-Hennep voorzetwand. In welke mate er dan ook nog 's nachts moet worden verwarmd en geventileerd, hangt af van de vochtbufferingscapaciteit van de kalk-hennep... Sommigen zullen pretenderen dat kalk-hennep het vocht gedurende de wintermaanden kan opslaan om het weer af te geven in de zomer... zou kunnen, dat zal dus een beetje 'trial and error' worden.

Voordeel van de laatste oplossing is dat je meteen ook een thermische isolatie hebt...

Een truukje om de vochtbelasting terug te dringen, is van een keukenraam terug uit te voeren in enkel-glas zodat het vocht eerder tegen het glas gaan condenseren ipv, tegen/in de muren. Dat raam moet dan wel voorzien zijn van een vochtafvoer-gaatje.

Tot slot zou ik Wouter-10 zijn advies ook ter harte nemen en de barstjes in die deklaag goed opvolgen en kijken of uw onderliggende bakstenen niet aan het kapot-vriezen zijn...

--> Een vraag van mijn kant: werd die kalk-hennep voorzetwand rechtstreeks tegen de muur geplaatst of is er een luchtspouw voorzien? 

12/06/2016 - 22:02

Man man, wat een werk en wat voor producten heeft men je indertijd aangepraat ! Terwijl het veel simpeler, veel goedkoper en veel effectiever had kunnen gedaan worden.

Ik vrees net als Keon dat met al die producten de dampopenheid van de muur zo goed als weg is.Bovendien zie ik dat er uiteindelijk geen kaleilaag van betekenis opzit, de bestaande barsten zie je immers nog altijd en zullen ongetwijfeld een massa water de muur  in geleiden zonder dat het nu terug kan uitdampen.

Ik kan mis zijn, maar het lijkt mij dat de eindpannen of gevelpannen niet over de muur komen maar gelijk met de muur liggen, ook daar zou een belangrijke waterinsijpeling in de muur kunnen zijn.

Ik zou de muur met hoge druk zo goed mogelijk terug proper maken om dan met een zelfgemaakt papje van zand en kalk de muur redelijk dik te kaleien waarbij open voegen en barsten gelijk mee dicht worden gesmeerd. Dat kost u redelijk wat moeite maar weinig aan materialen en het zal tenminste effectief zijn, de muren zullen waterafstotend en terug dampopen zijn. Zulk werk kan praktisch iedereen zelf, daar hoef je geen doorwinterde bouwvakker voor te zijn.

Onafgezien daarvan ben ik er ook nog altijd van overtuigd dat dit niet de enige oorzaak van vocht is, dat de belangrijkste oorzaak de zeer ondermaatse of ontbrekende ventilatie is.

13/06/2016 - 01:01
G.

Beste Charel en Keon,
Eens beter leren lezen:
Er werd gerepareerd met Disbocret 504 en gekaleid met Disbocret 505.
Dat is -godbetert- betonreparatiemortel. Vergeet maar enige dampopenheid of enige capillaire waterdoorlatendheid. Potdicht !!!http://www.caparol.be/uploads/pics/caparol_import/caparol_be/ti/119946/T...
En er ging wel meer fout:
-veel te agressief gereinigd (+100bar) waardoor de zachte bakstenen zeker hun beschermende buitenlaag verloren hebben. Vervolgens niet met bakstenen en kalkmortel gerepareerd, maar met chemo terug 'versteend' en op uitzicht 'gemodelleerd' met cementprducten. Door de stukgereinigde  poreuze stenen zal al die troep ook diep in de stenen doorgedrongen zijn. Eenvoudig terug verwijderen met een hogedrukreiniger zal niet meer lukken.

Op de foto's is duidelijk zichtbaar dat de muur vol water zit.
Komt niet goed met kalkhennep: dat is letterlijk dweilen met de kraan open.
Ventilatie helpt hier ook niet aan: dampdiffusie van binnenuit staat ongeveer in verhouding 1/1000 tegenover de waterbelasting van buiten (absorptie van regenwater door de barsten).
En beste Keon: natte binnenisolatie isoleert niet.

De veel te harde pleister zal juist door zijn hardheid overal scheuren. Volgens verslag waren er ook al stabiliteitsscheuren, die gaan natuurlijk ook niet weg met wat chemo en portlandcement.
Al die barsten zuigen de muur vol water. Water dat nergens meer naar buiten kan.Binnen niet: gipspleister. In de grond niet: geïnjecteerd. Buiten niet: cementpleister.
Wellicht startte de muur ook al volgeplempt met water door de agressieve reinigingsmethode.
Ik zou toch eens verhaal gaan halen bij de 'specialisten' die u dit hebben verkocht.
En persoonlijk zou ik op dit moment vooral wakker liggen van de balkkoppen die overal in deze muur liggen en waar de muurankers van getuigen. Hier is dringend actie geboden.

Ik zou geen geld en moeite meer steken aan de binnenkant van deze hopeloze situatie.
Het enige wat kan gebeuren is de gevel langs buiten isoleren en waterdicht/dampopen bekleden.
Dan gaat die muur warmer worden en langzaam drogen.  Maar dat kan nog zeer lang duren omdat de huidige afwerking buiten maar weinig water doorlaat. Als het mijn muur was zou ik de (lint)voegen buiten terug open slijpen tot op de oude kalkmortel, dan met zand en luchtkalk terug opvoegen en vervolgens langs buiten isoleren. Houtwolplaten en leien bijvoorbeeld.
De voegen openhalen en met kalkmortel opvoegen is om het droogproces te versnellen. Dan kan er tenminste nog ergens water naar buiten migreren.

Denk er ook om dat zo'n muur ook met leien (of iets anders) veel water afvangt en naar de muurvoet brengt. Voorzie daar en goot onderaan de leien of op z'n minst een drainage onderaan de muur.

Zonder de cementtoestand had je kunnen volstaan met een drainage, een zachte reiniging en een hydraatkalk-kalei. Zelfs voor hydraulische kalk zijn deze stenen veel te zacht en te poreus. Maar ook dat zijn nu vijgen na Pasen.

G.

13/06/2016 - 08:49

Door G: Beste Charel en Keon,
Eens beter leren lezen:
Er werd gerepareerd met Disbocret 504 en gekaleid met Disbocret 505.
Dat is -godbetert- betonreparatiemortel. Vergeet maar enige dampopenheid of enige capillaire waterdoorlatendheid. Potdicht !!!

Ik heb dat inderdaad niet grondig gelezen, enkel de werkbeschrijving was voor mij al een aanduiding dat de waterdampdoorlaatbaarheid weg zou zijn. Ik zie nu bij beter nalezen dat het nog een stuk erger is dan vermoed. Schandalig!

Het uitslijpen van de voegen kan inderdaad een verbetering geven, al zou ik toch eerst proberen om de foute behandeling zowel op de bakstenen als op de voegen weg te krijgen met een of andere abrasieve methode. Daarna heb je dan de keus om langs buiten te isoleren met daarop een dampopen bepleistering (lijkt mij het ideaal) of om simpelweg de gevel te kaleien met een kalkmortel. Misschien eens een proefstukje doen.

Door G: Als het mijn muur was zou ik de (lint)voegen buiten terug open slijpen tot op de oude kalkmortel, dan met zand en luchtkalk terug opvoegen en vervolgens langs buiten isoleren. Houtwolplaten en leien bijvoorbeeld.
De voegen openhalen en met kalkmortel opvoegen is om het droogproces te versnellen. Dan kan er tenminste nog ergens water naar buiten migreren.

Indien je toch zou isoleren langs buiten en in geval het abrasief verwijderen van de foute behandeling niet lukt, vraag ik me dan af waarom je dan na het openslijpen van de voegen deze eerst terug zou opvoegen, gewoon open laten zou ik dan denken. Ook is dan te overwegen om met de slijpschijf kris kras over de ganse muur (ook door de bakstenen) ondiepe gleufjes te slijpen, dan heb je nog meer uitdrogingscapaciteit.

13/06/2016 - 09:04

Heren

Hartelijk dank voor jullie reacties.

@Keon
De 2 droog gebleven stroken zijn de oude schouwen die wij uitgebroken hebben. Plastic tegengezet en dan weer opgemetseld. Het roet zat echter, zoals je ziet, over de hele muur en niet enkel waar het zwart was. Zegt iets over de poreusheid van die stenen.
De kalkhennep is rechtstreeks tegen de muur geplaatst.

@Charel
De eindpannen komen inderdaad gelijk met de gevel, er zijn geen kantpannen. Dat was zo oorspronkelijk, en aangezien het dakgebinte niet vernieuwd is, is dat ook zo gebleven (hoewel kantpannen gekund hadden).

@G(andalf?)
1 lichtpuntje, misschien : de beschrijving van de behandeling komt van Caparol en is de theorie. Er is niet gezandstraald. Ik denk dat de aannemer ook al ingezien had dat met 100 bar (of zelfs minder) er niet veel van de muur zou overgebleven zijn.
In mijn herinnering is er eerst een soort fixeermiddel opgezet (dat nog lang in vlekjes op de ramen heeft gezeten), en dan de volgende stappen volgens het document.
Niet "stukgereinigd dus", maar aangezien heel wat oud kalkvoegsel al was verdwenen, zit de "troep" inderdaad diep.
De muren zijn dus waarschijnlijk doordrongen, zoals je zegt.
Aan de binnenkant is er wel haast nergens meer gipspleister.
De foto's zijn van voor het kalkhennepen, wij hebben eerst al de pleister (indertijd voor heel wat geld aangebracht) er weer afgekapt.
De kalkhennep staat zoals hierboven gezegd wel rechtstreeks tegen de muur omdat die niet als isolatie bedoeld was maar als vochtregulator.

Om verhaal te halen bij de architect en de aannemer is het nu te laat, vrezen wij. Meer dan 10 jaar geleden.
Die balkkoppen, daar liggen wij inderdaad soms van wakker. Bij de renovatie hadden wij al gezien dat er enkele slecht aan toe waren. De meeste vloeren hebben wel nieuwe bruggen gekregen. Maar in de korte richting (voorgevel naar achtergevel) zijn de meeste ankers zelfs nergens meer aan bevestigd. Die waren immers bevestigd aan balken in de muren, en die waren bijna helemaal weggerot. Aan 1 kant is er wel een spanijzer gelast van de voorgevel naar de achtergevel.

Wat je uiteindelijke advies betreft: dit hebben wij nog gehoord, en het lijkt ons inderdaad het beste. Hoe en met welke centen wij dat gaan realiseren, is een andere vraag.

Bedankt, iedereen. Mochten wij dit 15 jaar geleden geweten hebben ...

Jo & Indra

13/06/2016 - 11:23

Jo en Indra wrote:

@Keon
De 2 droog gebleven stroken zijn de oude schouwen die wij uitgebroken hebben. Plastic tegengezet en dan weer opgemetseld. Het roet zat echter, zoals je ziet, over de hele muur en niet enkel waar het zwart was. Zegt iets over de poreusheid van die stenen.
De kalkhennep is rechtstreeks tegen de muur geplaatst.

Met welk type bakstenen werd dit opgemetseld? Nieuwe snelbouwbakstenen, nieuwe volle bakstenen of recup-bakstenen van de schouw?

13/06/2016 - 11:35

Nieuwe snelbouw.

13/06/2016 - 12:46

Wel, ik zoek nog een verklaring voor het feit dat de vocht-vlekken op de ZW-gevel begonnen op ca. 2m hoogte. Afgaande op de foto lijken die vlekken ook natter bovenaan dan onderaan.

Ik denk dat dit kwam door condensatie van uw leefvocht... er is immers een convectiestroom langsheen die buitenmuur die de damp uit de bovenste luchtlaag (is meest damprijk) meesleurt naar beneden en onderweg gaat dat vocht dan condenseren tegen de steeds kouder wordende buitenmuur (hoe lager je naar beneden gaat, hoe kouder uw buitenmuur). Maar onderweg verliest die luchtstroom wel continu zijn vocht net vanwege die condensatie.

Daar waar uw schouwen stonden heb je alles ingevuld met snelbouwstenen, dus de muur is daar iets beter "geïsoleerd", lees, warmer.

Pas op, het zou kunnen dat die vlochtvlekken er kwamen vanwege de regendoorslag maar waarom dan pas op 2m hoogte? Dan moet men tijdens de behandeling van het buitenvlak een produkt vergeten zijn tot op 2m hoogte (zou kunnen, bv. voor en na het plaatsen van de stelling).

Het feit dat er ter hoogte van de schouwen een plastic-folie is aangebracht tussen het bestaande metselwerk en het nieuwe invulwerk zou dan de verklaring zijn waarom die delen droog blijven.

Het zou natuurlijk ook een combinatie van de twee kunnen zijn... bovenaan is de muur warmer, dus daar kan die opdrogen en via convectie wordt dat vocht weer afgezet eronder...

Het feit dat uw achtergevel nu vochtvlekken gaat vertonen en dat de kalk-hennep na twee jaar nog droog is, lijkt mij het bewijs dat  condensatie van uw leefvocht de grootste boosdoener is. Uw ZO-achtergevel is nu immers het koudste oppervlak in de leefruimte, zeker de buitenhoeken!

  • Is de grijze vlek in de hoek op foto 0072 een vochtvlek? Is het kaal gekapte deel ook vochtig?
  • Op welke foto's zijn er nog vochtvlekken te zien zoals ze zich momenteel voordoen?
  • Heb je ooit last gehad van vochtvlekken tegen de ZW-muur op de verdieping(en)? Even erg als beneden?
  • Wat gebeurde er met de vochtvlekken in de zomer (juli)... werden ze kleiner?
  • Gezien de recente regenbuien... heeft de ZO-gevel misschien slagregen gekregen waar dit anders nooit het geval is?
13/06/2016 - 14:37

Keon wrote:

  • Is de grijze vlek in de hoek op foto 0072 een vochtvlek? Is het kaal gekapte deel ook vochtig?
  • Op welke foto's zijn er nog vochtvlekken te zien zoals ze zich momenteel voordoen?
  • Heb je ooit last gehad van vochtvlekken tegen de ZW-muur op de verdieping(en)? Even erg als beneden?
  • Wat gebeurde er met de vochtvlekken in de zomer (juli)... werden ze kleiner?
  • Gezien de recente regenbuien... heeft de ZO-gevel misschien slagregen gekregen waar dit anders nooit het geval is?

  • ja en ja ; btw, 6205 is dezelfde hoek voor de plaatsing van kalkhennep;
  • 6207 en dat is een binnenmuur ! (die wij intussen ook afgekapt hebben)
  • ja en ja; 6213 is op eerste verdieping, zelfde gevel (nu ook kalkhennep)
  • vochtvlekken op buitenmuren zijn nog nooit kleiner geworden; de enkele vlekken op de binnenmuren (zie 6213) lijken wel groter en weer kleiner te worden ;
  • denk ik niet ; regent regelmatig op de ZO gevel (hoewel minder dan ZW, dat is waar) ; vochthoek is duidelijk uitgebreid na kalkhennepen van ZW gevel;

Aangezien donkere vlekken ook op binnenmuren ontstaan, op hoogte, moet het gaan om condens, niet ? Verergerd met roetuitslag. Wat de foto met de abstracte kunst op de ZW muur betreft (6204): je moet weten dat het huis al heel oud is en duidelijk enkele bouwfasen/verbouwingen gekend heeft. De vocht/roet vlekken daar zijn in het midden begonnen en stopten ter hoogte van de lijn waar houten balken in de muur verwerkt waren. Daarboven gaat het om andere soort steen. Het moet een klein boerderijtje geweest zijn in zeer poreuze, oranje baksteen. Ooit is daar in een donkerder soort baksteen een gevel tegenaan en een verdieping bovenop gezet. In de leefruimtes (ZW gevel) was er zelfs een spouw, met aan de binnenkant een losstaande muur van 1 op zijn kant gezette baksteen, ongeveer 8 cm. van de buitenmuur. Die hebben wij afgebroken. Lag zand en vuil in tot op meer dan een meter hoogte.

Er is zeker een condens probleem (zie Charel). Ik denk niet dat ze buiten de eerste 2 m. zijn vergeten te behandelen.

13/06/2016 - 18:06
G.

Uw kletsnatte buitenmuur is op zich een vochtbron in huis. Dat zorgt voor een permanent verhoogde RV in huis. Die RV gaat ook weer op andere (koude) plaatsen in huis condenseren, maar niet op de kletsnatte muur zelf. Iets wat verzadigd is neemt geen vocht/water meer op (netto), maar is de bron van vocht.

Op plaatsen waar wat meer luchtbeweging is, of waar wat warmere lucht passeert (hoog tegen het plafond doorgaans), gaat er meer verdampen per tijdseenheid. Maar dat wil in zo'n verzadigde muur enkel zeggen dat er meer water van dieper in de muur aangevoerd wordt. Hij wordt daar niet droger, enkel verdampt er meer en wordt er meer/sneller water naar die plaats gevoerd.(capillair watertransport). Die verhoogde verdampingssnelheid en intern watertransport zie je aan het verhoogd aandeel fijne partikels (roet, roest, ...) die op deze plaatsen uit diep in de muur aangevoerd worden.

Op andere plaatsen waar weinig stralingswarmte geraakt en er weinig luchtverplaatsing is (typisch achter kasten) is de muur even nat enkel verdampt er hier veel minder per tijdseenheid. Minder verdamping betekent ook minder/tragere nieuwe aanvoer. De plekken zijn op deze plaatsen dan ook anders: meer puntjes en stippen(zwart, roze, groen) veroorzaakt door schimmelgroei.

Harder ventileren gaat dit probleem dus niet oplossen zolang aan de achterkant de kraan blijft open staan. Verdampingssnelheid en capillair transport gaan gewoon harder. Wel kan/zal het beter zijn voor de RV van de binnenruimte, maar het zal geen graadmeter zijn voor wat er in de buitenmuur en de balkkoppen aan de hand is.

Idem voor kalkhennep. Kalkhennep is op zich beter dan gips. Kan vocht beter bufferen en verdampen. Is ook veel alkalischer waardoor er niet snel schimmels op zullen groeien. Maar echt droog zal die niet zijn als u die gaat meten. En als de waterkraan aan de buitenzijde blijft open staan zullen de roet- en roest deeltjes na een tijdje ook door de kalkhennep heen komen.

U moet het watertransport trachten te stoppen. En liefst aan de bron.

Charel schreef: "Indien je toch zou isoleren langs buiten en in geval het abrasief verwijderen van de foute behandeling niet lukt, vraag ik me dan af waarom je dan na het openslijpen van de voegen deze eerst terug zou opvoegen, gewoon open laten zou ik dan denken. Ook is dan te overwegen om met de slijpschijf kris kras over de ganse muur (ook door de bakstenen) ondiepe gleufjes te slijpen, dan heb je nog meer uitdrogingscapaciteit."

Uiteraard kan er op een klein stukje eerst geprobeerd worden of het er af te krijgen valt, maar daar geloof ik niet zo in gezien de gebruikte middelen.

Voor de cement(kalei) werden ook (volgens bestek) ook veel kleurloze hydrofoberende/lijmende/gronderende middelen gebruikt die zeker meer dan een paar mm in de steen trokken. Wellicht ook zonder veel kleur, dus al moeilijk te zien of alles wel weg is.

Daarom zou ik een goede diepe voeg uitslijpen en terug invoegen. Enerzijds om terug aansluiting te vinden met de oude nog capillaire en niet-hydrofobe (baksteen en mortel)gedeelte. Water in vloeibare vorm passert niet/nauwelijks de hydrofobe barriere. Damp wordt het doorgaans pas aan het oppervlak.

Anderzijds omdat de nieuwe luchtkalkmortel fijner van structuur (de capillairen) zal zijn dan de oude mortel en baksteen. Capillaire druk verhoogt als de capillairen versmallen (en omgekeerd: verkleint/valt weg als ze vergroten). De capilaire druk neemt daardoor toe naar buiten waardoor het water nog sneller naar buiten gepompt wordt.

Ten derde omdat ik een zo goed mogelijke aansluiting tussen muur en isolatie zou willen. Ook voor het water/damp-transport van muur naar houtwol is het nodig dat er vol contact is. En (ten vierde)uiteraard mag er ook geen convectiestroom tussen muur en isolatie ontstaan owv rendementsverlies van de isolatie.

G

13/06/2016 - 18:13

Die muur is rampzalig behandeld, maar dat wil nog niet zeggen dat alle vochtproblemen noodzakelijkerwijs en onomstotelijk vooral daaraan te wijten zijn. In dit geval waar er zo goed als geen ventilatie is, zelfs niet in de badkamer en de wasplaats (ontvochtiger geplaatst) en waar men met 8 personen woont zou het voor mij  voor een prioriteit zijn om te ventileren. Dit is een tekortkoming die we met zekerheid kunnen aanduiden en dus met zekerheid kunnen oplossen.

13/06/2016 - 22:22

Charel,

TS zegt dat er reeds een vochtprobleem was toen ze het huis betrokken. Nadien is er nog nieuw schrijnwerk geplaatst en zijn er nog steeds "kieren en spleten". Er werd voordat de topicstarter er woonde dus behoorlijk geventileerd via "systeem A" en toch waren er reeds vochtproblemen. Ventilatie (of liever het gebrek eraan) is m.i. geen oorzaak. Hoogstens een symptoombestrijding.

Wouter

13/06/2016 - 22:44

Al eens bij stilgestaan hoeveel vocht er per dag in een woning met acht personen wordt geproduceerd?

Dat kan gemakkelijk 20 tot 30 liter per dag zijn. Dat lijkt mij geen hoeveelheid om te negeren, om geen rekening mee te houden.

Want waar zal dat vocht naar toe gaan als het niet wordt weggeventileerd denk je? Reken hier maar niet op een paar kiertjes of zelfs niet op een open raam. Dat vocht zal bijna allemaal gaan condenseren in en tegen een koude wand.

Beeld u nu eens in dat je de muren elke dag gaat bevochtigen met 30 liter water. Hoe gaan die er na een tijdje uitzien? Volgens mij zoals op die foto's.

Wees maar zeker dat op dit moment het in huis geproduceerde en niet weggeventileerde vocht het grootste probleem is.

Trouwens, dat ventileren moet je niet in de eerste plaats doen om de woning niet te beschadigen, maar omwille van de gezondheid van de bewoners.

14/06/2016 - 12:35

Dag allemaal

Ik heb net een stukje afgekapt van de ZW muur en dat ging tot mijn eigen verbazing zonder veel schade aan te richten aan de oude baksteen. Het is een dunne laag, dus soms gaat het wat moeilijker, vooral op de hardere stenen. Op de oranjerode, zachtere gaat het vanzelf. Zoals voorspeld was de muur eronder kletsnat. Ruikt naar de zee ! Ik ben nu vast van plan de hele handel er af te halen. Hier enkele foto's. Hoe het zit met de voegen zullen we moeten zien als er een groter stuk is afgekapt. De diepere voegen, waar het oude voegsel was uitgeregend, zitten vol met het harde spul. Maar daar waar de oude voegen nog OK zijn, lijkt het mij gek om ze uit te slijpen.

Nogmaals dank voor jullie uitvoerige antwoorden. Wij houden jullie op de hoogte !

Jo (TS)

14/06/2016 - 12:50

Kijk, het is wel duidelijk dat de muren (en de ZW-gevel in het bijzonder) zowel langs binnen (condens) als langs buiten (regen) belast worden door vocht.

De inwendige vochtbelasting, zijnde condens, werd uitgeschakeld via de aanbreng van een binnenisolatie in Kalk-Hennep. Dat functioneert na twee jaar zonder probleem.

De uitwendige vochtbelasting, zijnde regen, heeft men trachten op te lossen met die Caparol-toestanden. Het resultaat is "twijfelachtig". De enige manier om de regenbelasting definitief uit te schakelen, is het aanbrengen van een "regenscherm" tegen de buitenzijde.

Meest robuust regenscherm is een geventileerde spouwmuur. Isolatie aanbrengen hoeft niet, want er is al binnenisolatie aanwezig. Alternatief is een verluchte gevelbekleding in een materiaal naar keuze. Beide kunnen momenteel zonder bouwvergunning of melding zolang het maar niet de voorgevel betreft.

Blijft over: de verplaatsing van het condens-probleem naar de niet geïsoleerde muurdelen... Men kan die muurdelen ook maximaal voorzien van een binnnenisolatie maar het condens probleem zal zich dan verplaatsen naar de dagkanten van de raamopeningen en finaal de raamkaders...

Het feit dat uw raamkaders niet 100% tochtvrij zijn, kan helpen om condens op de dagkanten/raamkaders tegen te gaan...

Maar als het condens-probleem blijft, ga je niet onder een ventilatie-systeem (C of D) uitkomen... tenzij (zie ook mening van G)... vermits de uitwendige vochtbelasting (regen) de interne relatieve vochtigheid (RV) doet stijgen... *zou het aanbrengen van een regenscherm eventueel als gevolg kunnen hebben dat er geen ventilatiesysteem nodig is om de condens te vermijden*... maw. dat de huidige spleten en kieren volstaan...

Mijn (laatste) aanbeveling: koop u een RV-meter en meet de relatieve vochtigheid eens, ideaal gezien ligt die tussen de 40 en 60%. Kijk eens hoe groot te variatie is van 's morgens (voor er enige activiteit is de leefruimte) tot 's avondslaat (als de laatste persoon gaat slapen).

EDIT: ik zie net uw foto's verschijnen... zet u maar een (robuuste) voorzetgevel! ;-)

EDIT 2: Kijk eens of dat vrij-gekapt deel nu kan opdrogen aan de wind (als het even wil stoppen met regenen). Op het moment dat dat deel droog aanvoelt, kap dan eens een extra naastliggend deel vrij en vergelijk qua nattigheid...

14/06/2016 - 12:59

En hoe zit het met optrekkend vocht uit de grond? Is daar een vochtbarière voorzien? Door injectie, of roofing of PE, EPDM, ...?

Ik zou alles afkappen, de boel laten opdrogen, en dan langs buiten isoleren + crepie.

Langs binnen zou ik geen isolatie voorzien, is altijd een delicate zaak.

Pagina's