Advies muurverwarming bij renovatie | Ecobouwers.be

U bent hier

Advies muurverwarming bij renovatie

27/12/2018 - 16:14

Beste Ecobouwers,

Ik ga binnenkort een verbouwing starten.

Ik zou in de toekomstige leefruimte graag kiezen voor muurverwarming met leem bezetting en leemfinish afwerking.
De toekomstige leefruimte zal langs 2 kanten grenzen aan de muur van de buren (het is een gesloten bebouwing).
Om warmteverlies naar de buren te vermijden denk ik te moeten isoleren.
Als ik volgens de standaarden van de overheid wil isoleren dan verlies ik met een bio-ecologisch materiaal teveel ruimte (40 cm t.o.v. 28 cm bij petrochemisch materiaal).
Ik zou graag niet meer als 28 cm verliezen.
Ik zou graag kiezen voor een bio-ecologisch isolatie materiaal.
Ik zou graag bij jullie advies inwinnen of ik de leefruimte toch met een bio-ecologisch isolatie materiaal kan verwezelijken zonder teveel binnenruimte verlies (niet meer als 28 cm).

Hieronder meer details.

Bestaande situatie:
Muur: Pleister, net, gyproc, verschillende lagen baksteen (+-40 cm)
Plan:  zie blz 1 in bestand in de bijlage

Gewenste situatie:
* Opbouw: (+-40 cm baksteen scheidingsmuur) + 17 cm isolatie (houtvezelplaat) + 3 cm buizen en leem (+ leemfinish 3mm) = 20 cm x 2 wanden = 40 cm
* Plan: zie blz 2 en 3 in bestand in de bijlage
* Normen: energetische renovatie (zie blz 4 in bestand in bijlage -> energetische renovatie in bijlage) -> reden: overheid zal voldoende studies hebben om die diktes voor te stellen, premies
* Nat systeem -> reden: voldoende thermische inertie
* Muurverwarming is hoofdverwarming (geen bijkomende verwarming)

Wat wil ik niet:
* Vloerverwarming -> reden: ik zou graag parket willen (estetisch, akoustisch, aangenaam materiaal)
* Overgedimensioneerde radiatoren -> reden: "hoge" temperatuur systeem, minder aangename warmte (convectie ipv straling), kostprijs
* Petrochemische materialen -> reden: impact productie, gezondheid (niet bewezen, maar wil voorzichtig vermijden, zeker in ruimtes waar ik veel zal zijn)
** Petrochemisch materiaal: (+-40 cm baksteen scheidingsmuur) + 11 cm isolatie + 3 cm buizen en leem (+ leemfinish 3mm)  = 14 cm x 2 wanden = 28 cm => 12 cm minder dan met bio-ecologisch materiaal
* Teveel binnenruimte verlies -> reden: vlotte doorgang, bewegingsvrijheid, ruimtelijk gevoel (een beetje ruimteverlies kan, maar niet teveel)
* Warmteafgifte naar buren

Waar kan ik mee leven als ik kies voor muurverwarming:
* Moeilijk kaders ophangen 
* Minder gesloten kasten
* Ook al is het stralingswarmte er zal een deel van de warmte naar boven stijgen.

Mogelijkheden die ik zie:
* Kiezen voor petrochemisch isolatie materiaal (liever niet)
* Dunnere laag bio-ecologisch isolatie materiaal gebruiken als overheid voorstelt
* Geen isolatie materiaal aanbrengen
* Combinatie muur en vloerverwarming (in keuken zou ik nog stenen willen leggen, oppervlakte is te klein om rendement te hebben van vloerverwarming)

Hieronder enkele stellingen en vragen waar ik graag expertise rond zou hebben.

Zijn onderstaande stellingen juist of fout?
* Ik kan minder (bio-ecologisch) isolatie materiaal gebruiken omdat massieve bakstenen muur mee isoleert
* Ik kan minder (bio-ecologisch) isolatie materiaal gebruiken omdat de eerste mm van het materiaal het meeste isoleren. De isolatie waarde neemt af naarmate het materiaal dikker wordt.
* Ik moet geen isolatie aanbrengen omdat er een massieve baktstenen muur is. Veel thermische inertie. De warmte zal 15 cm van de muur indringen en die terug afgeven naar mijn ruimte. De warmte zal nooit de buren bereiken.
* Als buren ook verwarmen hoef ik niet te isoleren. We delen de warmte. Hoe meer ruimtes warmte delen hoe efficiënter. (bij leegstand zou het nadelig zijn)

Vragen:
* Welke bio-ecologisch isolatie materiaal kies ik best achter muurverwarming? Ik had gedacht aan een vast isolatie materiaal: kurk of houtvezelplaat (zijn er andere mogelijkheden?).
* Is het nodig dat ik volgens de normen van de overheid isoleer (of kan het minder)?
* Hoe kan volgens jullie een bio-ecologische muuropbouw met nat muurverwarmingsysteem met leem opgezet worden (diktes, welke lagen, welke lagen waar)?

Bijkomende vragen:
* Is er voldoende muuroppervlak om de ruimte te verwarmen?
* Zal het in het midden van de ruimte warm genoeg zijn?
* Is er iemand met een gelijkaardige groote van ruimte met muurverwarming. Zou ik een bezoek mogen brengen aan de woning om te ervaren?

Alvast bedankt voor jullie advies!

Siebe

34 Reacties

27/12/2018 - 22:11

Siebe,

Eerst een paar tegenvragen ;-)

  • 1. Is er ook een bovenverdieping? Hoe ga je die verbouwen?
  • 2. Wat ga je doen met het voorportaal/inkom?
  • 3. Heb je momenteel last van vochtige muren?
  • 4. Wat voor constructies zijn de aanpalende gebouwen? Woningen, magazijn,... Wat voor een ruimten zitten er aan de andere zijde van de gemeenschappelijke muren?
  • 5. In uw achtergevel is er ook nog een stukje gemeenschappelijke muur... wat zit daar achter?
  • 6. Waarom opteer je voor de voorwaarden van de IER? Vermindering van uw KI? Hoe veel denk je daarmee te besparen?
  • 7. Hoe ga je de vloer renoveren/isoleren? Ga je een deel uitgraven?
  • 8. Wat denk je te gebruiken als verwarmingssyteem? Gascondensatie, WP, ...
28/12/2018 - 08:29

Dag, Kean, bedankt voor de feedback. Goed dat je een vollediger beeld wil bekomen met de tegenvragen.

1. Is er ook een bovenverdieping? Hoe ga je die verbouwen?
De woning heeft nu vooraan een bovenverdieping en een plat dak achteraan.
Zie (planBovenEnFotos.pdf) in de bijlage.
Het plat dak wil ik vernieuwen.
De bovenverdieping en zadeldak wil ik behouden. Reden: recent vernieuwd en geen budget (bij gezinsuitbreiding in latere fase uitbreiden).
2. Wat ga je doen met het voorportaal/inkom?
Blijft inkom met WC en technische ruimte.
Waar nu badkamer staat zou trap naar boven komen.
3. Heb je momenteel last van vochtige muren?
Ja
4. Wat voor constructies zijn de aanpalende gebouwen? Woningen, magazijn,... Wat voor een ruimten zitten er aan de andere zijde van de gemeenschappelijke muren?
Aan beide kanten zijn er woningen.
Langs de rechterkant een leefruimte (de keuken grenst aan de gemeenschappelijke muur).
Langs de linkerkant weet ik het niet zeker. Ik denk een keuken en veranda.
5. In uw achtergevel is er ook nog een stukje gemeenschappelijke muur... wat zit daar achter?
Klopt, ik denk een veranda.
6. Waarom opteer je voor de voorwaarden van de IER? Vermindering van uw KI? Hoe veel denk je daarmee te besparen?
Overheid heeft volgens mij wel studies gedaan naar optimale diktes van isolatie.
Ik kan niet "beter" (BEN, passief) isoleren omdat er anders teveel ruimteverlies is.
Besparen is niet mijn grootste motivatie.
Ik wil dat de woning weinig energie verbruikt voornamelijk uit ecologisch standpunt.
7. Hoe ga je de vloer renoveren/isoleren? Ga je een deel uitgraven?
De vloer wil ik isoleren met kurk met daarop massief parket.
Nee, er is een betonplaat (12cm) aanwezig.
Gewenste opbouw van vloer en dak: https://photos.app.goo.gl/myucULxx1KzX1kNZA (uitvullaag en vloertegel veranderen door parket)
8. Wat denk je te gebruiken als verwarmingssyteem? Gascondensatie, WP, ...
Gascondensatie. Reden: er is aansluiting voor gas in de straat en geloof nu nog wel in collectief verwarmen. Geen budget voor WP, ... (later doen)

28/12/2018 - 12:57

Hoi Siebe,

Het begin van je verhaal snap ik niet: de overheid zegt helemaal niet dat je gemene muren moet isoleren. Als je buren hun huis verwarmen is er geen warmteverlies. Dus isolatie is nket nodig. Er zijn wel goede andere redenen om te isolatie te plaatsen (vooral naar geluidscomfort).
Dus : als je op de gemene muren wandverwarming plaatst moet je maar isoleren opdat het overgrote deel van de energie naar binnenkomt en niet in de wand kruipt. Dezelfde reden waarom je bv bij vloerverwarming ook wat isolatie op een verdiep plaatst. Je wil immers vloerverwarming op het verdiep, geen plafond verwarming er onder.
Daarom dat je voor de wandverwarming van de gemene muur maar 2tot4 cm (4 is al veel) moet plaatsen.
Tenzij natuurlijk het hier niet over echte gemene muren gaat (bv omdat er een spouw zit tussen de twee huizen, om dat je tegen de garage van de buren zit, ...). Maar ook naar de garage 'moet je niet het volledige isolatie pakket voorzien; enkel grofweg de helft (je mag er van uit gaan dat het daar niet zal vriezen).

Walter

28/12/2018 - 17:46

Siebe,

Wie is de eigenaar van dat volume links van uw voordeur (op de foto bekeken)? Al een poging gedaan om dat (terug) erbij te kopen?

De muren die nu vochtproblemen hebben, zitten de gemeenschappelijke muren daarbij. Zo ja, op een specifieke plaats?

Edit: Nog een bijkomende vraag... Hoe zit het met uw verdiepingsvloer, zijn dit houten balken? Indien dit zo gaat blijven, in welke richting lopen de balken, van zijmuur naar zijmuur?

28/12/2018 - 14:44

Hoi Walter,

Bedankt voor je antwoord.

Goed om te weten dat gemene muren niet in aanmerking komen om al dan niet te voldoen aan een energetische renovatie.
Nu ik het nalees klopt het wat je zegt: "75% van de bestaande en nieuwe scheidingsconstructie die grenzen aan de buitenomgeving, worden (na)geisolerd"

Je opmerking over "Vloerverwarming op verdiep" gaf me nieuwe inzichten.
Je zou dit inderdaad kunnen vergelijken met "Muurverwarming met gemeenschappelijke muur".

Voor je antwoord vergeleek ik "Muurverwarming met gemeenschappelijke muur" met "Vloerverwarming op gelijkvloers (grond/aarde/beton)".
Begrijp ik je goed dat isolatie er voornamelijk is om koude grond of koude omgevingslucht buiten te houden?
En dat er minder isolotie nodig is om warmte binnen te houden (of met andere woorden naar binnen te sturen)?

Akoustisch is er geen probleem. 
Naar mijn weten is er geen garage aanwezig aan de andere zijde van de gemene muur.
Er is volgens mij geen spouw in de gemeenschappelijke muur.

Ik vind het vreemd dat zo weinig mensen voor muurverwarming kiezen.
Op Ecobouwers opendeur woningen vind ik maar enkele voorbeelden waar er in een leefruimte voor muurverwarming als hoofdverwarming wordt gekozen.

Ik heb gebeld naar plaatsters van (vloer)verwarmingssystemen.
Volgens vele kan muurverwarming niet kan als hoofdverwarming.
Het meest gehoorde argument is dat warmte stijgt en dus vloerverwarming een betere keuze is (in tegenspraak met convenctie en stralingswarmte).
Ook Vasco zegt bijvoorbeeld (zonder argumenten) dat muurverwarming enkel kan als bijverwarming: 
https://vasco.eu/nl-be/blog/verwarming-algemeen/muurverwarming-installer...

Om met meer vertrouwen de keuze voor muurverwarming te kunnen maken zou het ideaal zijn het systeem te ervaren in een ruimte van ongeveer 40m².
Kan er iemand me hier mee bij helpen?
Is er iemand met praktijk ervaring?

28/12/2018 - 15:07

"Begrijp ik je goed dat isolatie er voornamelijk is om koude grond of koude omgevingslucht buiten te houden?
En dat er minder isolotie nodig is om warmte binnen te houden (of met andere woorden naar binnen te sturen)?"
Neen: dat is een redenering die je niet moet volgen.
Isolatie gaat over temperatuurverschillen en voorkomen dat energie stroomt van een plaats met hoge temperatuur naar een plaats met lage energie waar die energie nutteloos is. Alle energie naar buiten is nutteloos en het temperatuurverschil tussen binnen en buiten is hoog. Dus daar moet veel isolatie komen. Op binnenmuren (wat scheidingsmuren zijn) en op vloer tussenverdiep zit maar één klein temperatuurverschil en de energie gaat niet echt verloren. Dus je moet weinig isoleren. Je isoleert alleen omdat je de richting van de energieafgave wil beïnvloeden. Namelijk je wil dat de energie naar jouw kamer gaat van de muur niet naar je buur. Dus moet je het de energie moeilijker maken naar je buur te gaan met isolatie en makelijker naar jouw kamer (zonder isolatie). Een beetje isolatie maakt het al veel eenvoudiger de energie te richten naar jouw kamer (uitleg is niet 100% fysisch correct maar wel voldoende). Dus met beetje isolatie zorg je dat 90% jouw kamer in gaat en 10 in de muur verdwijnt. Ik zit hier de cijfers uit mijn duim. Maar onthoudt dat ook als je een radiator tegen je gemene muur plaats een serieus deel van de energie uiteindelijk bij de buren terecht komt.

Ik heb al een kleine 20 jaar openhuisdagen gevolgd en een huis/woonkamer met 100% wandverwarming niet tegengekomen.
Daar zijn goede redenen voor:
- veelal eindig je met minder nuttige opp dan dat de vloer biedt; dus je.moet let hogere temperaturen werken. Dat neemt al een belangrijk voordeel weg (minder stralingswarmtr en lager systeem rendement) Onthoud ook dat je geen kasten kan gaan zetten tegen die muren.
- wat vasco vertelt negeren. Je moet kwantiseren: je moet zeggen; ik heb 1.2kw nodig om mijn 40m2 woonkamer te verwarmen. Hoe doe ik dat? Kan dat met 20m2 wandverwarming die 60w/m2 geeft of is 30W/m2 vloerverwarming beter? Wat zijn jouw cijfers ?

En ja; net omwille van convectie en straling is vv de betere optie. Je kan bij vloerverwarming stellen dat meer dan 90% straling is en dus een zeer goede warmteverdeling en niet bewegende luchtlagen geeft. Bij de wandverwarming veelal een hogere temperatuur en zal aandeel straling zakken. Je haalt dus niet die bijna perfecte egale temperatuur in ruimte en hoogte die met vv kan.

29/12/2018 - 16:26

Dag Walter,

Bedankt voor de toelichting. Het is me al iets duidelijker hoe isolatie werkt.

Met de 2 lange wanden van 7,5 meter met een hoogte van 2,5 meter heb ik 37,5 m² om muurverwarming te plaatsen. Buiten het TV meubel en de lage keukenkasten ben ik niet van plan extra kasten te plaatsen in de leefruimte.
Ik heb dan nog 1,5 meter rechts naast de deur (3,75m²) en 1 meter naast de ramen (2,5m²). 
In totaal 43,75m² muuroppervlak.

Er is meer beschikbaar muuroppervlak dan dat er vloeroppervlak is (41,25m²).

Mijn huidig plan is om te kiezen voor muurverwarming.

Een goede tip om cijfers te vragen aan de warmtespecialisten.

Dank je wel voor het advies, je hebt me verder geholpen!

Ik hoop iemand te vinden wie muurverwarming in een grote leefruimte heeft geïnstalleerd.
Om te vragen naar de ervaring of/en om zelf te mogen komen ervaren.
Is er iemand die me hier bij kan helpen?

29/12/2018 - 21:00

Beste siebe.dom

Aan de hand van uw plannen zie ik dat je een steunmuur wil wegnemen. Dit impliceert dat je volgens de huidige wetgeving een architect moet raadplegen en dat je bij deze grondige verbouwing een EPB verslaggever moet aanstellen.

Deze professionelen (als je ze juist uitkiest) zullen u dan ook de juiste raad geven voor uw energie en ecologisch vriendelijke verbouwing.

Met de staat van het huis te zien en het bouwjaar van voor 1945, denk ik dat het goedkoper zal zijn dit huis volledig af te breken en hetzelfde volume terug op te bouwen. Tenslotte zijn het maar 2 muren (voor-en achtergevel) die je dan goed kan isoleren. Je kan het dak ook op dezelfde hoogte brengen, waardoor je bovenvolume dan ook ineens aangepast wordt aan je "komende" wensen. Je plateau is reeds van beton en moet je dus niet afbreken en hergieten. Je kan direct heropbouwen zonder dure grondwerken. En als je handig bent, kan je er zelfs een houtskelet zelf opzetten. Deze houtskelet kan je vooraf laten fabriceren en ter plaatse laten brengen en zelf rechtzetten. Het voordeel is dat je ook alle aandacht kan besteden aan luchtdichtheid (een grote factor voor uw energieverbruik) en dat dit moeilijker toepasbaar is bij een verbouwing.

Je kan met een ecologische duurzame afbraak een hele boel materiaal recupereren, zoals bvb de ramen, die je in je herbouw kan gebruiken. Je hebt ook vanaf 2019 ook een premie van 7500 EURO voor heropbouw.

Door te focussen op een laag-energiewoning (zeer goed haalbaar met dit gebouw, zelfs passief is hier niet moeilijk haalbaar) kan je bijkomend een forse KI korting krijgen gedurende 5 jaar.

Vanaf een laag-energiewoning concept is muurverwarming zeker haalbaar. Ik heb dit ook op mijn bovenverdieping in de badkamer met een aangename verwarmde betegelde (voor de accumalatie van de warmte) douchemuur tot gevolg, ook zijn de handdoeken snel droog omdat de handdoekhanger tegen een verwarmde muur hangt. De andere ruimtes boven hebben geen verwarming nodig vanaf een laag-energie concept. Ik heb ook muurverwarming in mijn WC's (... een max aan comfort! ...).

Op je scheidingswand tussen de keuken en uw leefruimte kan ook zonder problemen een muurverwarming opgebouwd worden die je reeds een grote warmtewisselaar geeft. Jouw vloeropbouw in de doorsnedetekening (https://photos.app.goo.gl/myucULxx1KzX1kNZA) laat een vloerverwarming toe. Ik zou enkel geen kurk gebruiken als isolatiemateriaal want dit is niet drukvast en duurzaam genoeg (zal met de tijd vervangen moeten worden, relatief snelle veroudering). Bespreek dit met de EPB verslaggever. Sta hier ook eventueel open voor andere (minder ecologische maar toch nog heel duurzaam) materialen zoals resolschuim voor je vloerisolatie.

Met een laag-energie concept voor deze woning kan je geen gasaansluiting meer gebruiken omdat er geen enkele gascondensateketel bestaat die nog zo'n klein vermogen kan leveren. Je zal ook een nieuw energieconcept moeten bedenken voor deze woning.

Ik hoop dat ik je niet van je stuk gebracht heb, maar dat je dit de kans geeft om eens goed na te denken voor je je definitieve plannen maakt.

29/12/2018 - 22:04

Luc Vandamme wrote:

Ik zou enkel geen kurk gebruiken als isolatiemateriaal want dit is niet drukvast en duurzaam genoeg (zal met de tijd vervangen moeten worden, relatief snelle veroudering).

Luc,

Waar haal je bovenstaande stelling vandaan? Spreek je over kurk als buitenisolatie in weer en wind of over kurk gebruikt als vloerisolatie? En hebben we het dan weldegelijk over geëxpandeerde kurk?

29/12/2018 - 22:36

Ik spreek uit zeer beperkte ervaring (dus dit is geen stelling) omdat ik een jaar geleden een huis gaan bekijken ben om te kopen, waar een waterleiding lek was geslagen onder de kurkisolatie. Ik kan je alleen maar zeggen dat het stonk, dat er geen druksterkte meer was en dat alles te herdoen was. Of het geëxpandeerde kurk was of niet, durf ik niet zeggen, maar de laatste renovatie was ongeveer 15 jaar geleden gebeurd.

29/12/2018 - 22:47

Op basis van zo'n schadegeval zulke dingen neerschrijven over krukisolatie is er toch over. Bovenstaand schadegeval is eerder een pleidooi om geen waterleidingen in de vloer te verwerken.

30/12/2018 - 11:59

Dag Luc,

Inderdaad, ik werk samen met een architect.

Ik heb de vraag gesteld omdat de architect waar ik mee samenwerk weinig ervaring heeft met muurverwarming.

Ik heb met verschillende architecten gesproken en daaruit bleek dat en heropbouw financiel niet haalbaar is (ik doe de verbouwing alleen).

Als ik ga voor een energetische renovatie (of beter) heb ik inderdaad recht op vermindering in KI.

Bedankt om je ervaring te delen over muurverwarming.

Dat kurk onvoeldoende drukvast is wist ik nog niet.
Ik zal de drukvastheid en het duurzaamheid aspect navragen bij EPB verslaggever.
Ik sta zoveel mogelijk open om alle mogelijke materialen te evalueren.
Al zou ik liever petrochemische (isoloatie) materialen zo veel mogelijk vermijden.

Als ik geen heropbouw doe dan denk ik nog wel een gasaansluiting nodig te hebben.
Ik bespreek het met de architect of EPB verslaggever.

Alle input, expertise en meningen zijn welkom.

30/12/2018 - 12:44

De drukvastheid van geëxpandeerde kurk bedraagt 100 kPa of 10ton/m² bij 10% vervorming (indrukking)... dat is meer dan voldoende voor vloersolatie.

03/01/2019 - 10:56

Ik ben afgelopen maanden bezig geweest met een totaalrenovatie van een tussenwoning waar ik wandverwarming in combinatie met een Techneco Loria 6004 warmtepomp met 300l boiler heb aangelegd.

Het betrof een jaren 30 woning in Nederland met steensmuren zonder isolatie.

Wat ik gedaan heb:

  • Tussenmuur die haaks op de buitengevels stond afgebroken en vervangen voor muur met opbouw (gang naar woonkamer) fermacell, 44x70 regels, 70mm knauf ecose, 9mm OSB, 22mm houtvezelplaat, 32 mm leem met wandverwarming, leemfinish (deze week nog aan te brengen);
  • Kozijnen vervangen door kunstof met tripple glas en de steensbuitenmuren rondom kozijnen uitgehakt en geisoleerd, stelkozijnen van 18mm betonplex gemaakt en randen voorzien van een sealer;
  • buitenmuren geisoleerd, opbouw, 22 mm luchtspouw met geimpregneerde regels waarop 82 mm alugecacheerd pir op aangebracht is, regelwerk opgevuld met glaswol en afgetimmerd met 9 mm OSB en 22 mm houtvezelplaat, 1 cm leem + finish, alulaag van pirplaten afgetaped en dient als dampscherm.
  • Steens tussenmuur met buren voorzien van 60 mm houtvezelplaat (tevens voor geluidsisolatie), onderaan en bij de haakse aansluitingen bij de buitenmuren 2 cm XPS aangebracht i.v.m. voorkomen vochtproblemen (de opbouw is daar 2 cm XPS en 6 cm houtvezelplaat). Op de houtvezelplaat wandverwarming aangebracht (op de plekken waar geen XPS zit i.v.m. dikte opbouw);
  • Plafond zwevend opgehangen met koofverlichting, dali ledspots e.d. en akoestisch geisoleerd;
  • Zelfgebouwd Ventilatie D systeem aangebracht (sturing, kleppen, CO2 meters e.d. allemaal eigen fabrikaat);
  • In een ventilatieverdeeldoos op de verdieping 2 overgebleven jaga convectors geplaatst zodat ik ook boven kan verwarmen met lage temperaturen. Omdat de luchtstroom door de convectors gaat krijg je een soort jaga DBE met een verhoogte warmteafgifte; 

De wandverwarming bestaat uit varioprofile 16x2 mm buizen speciaal voor wandverwarming. Totaal 4 kringen van 50m aangebracht zodat ik met lage toevoertemperaturen kan werken.

Achteraf gezien had ik voor minder isolatie op de scheidingsmuur met de buren gekozen omdat de 60mm houtvezelplaat/ 32mm leem combi zeer goed geluid isoleert. 40 mm was ook genoeg geweest.

Warmteverliezen naar buren heb ik uitgerekend en het gaat nergens over. Er vanuitgaande dat de muur gemiddeld 5 graden warmer is dan de muur van de buren verlies ik bij een Rc waarde van 1,5 (u = 0m67) maar 3,3W per m2 over een oppervlak van 15 m2 dus 50W. In de praktijk zal het minder zijn.

Vloerisolatie had ik al voorzien en mijn bovenverdieping was al geïsoleerd.

03/01/2019 - 12:00

MarcMarc,

Ik neem aan dat er geen houten balken in de buitenmuren steken?

Op welke temperatuur ga je de wandverwarming laten werken?

03/01/2019 - 12:38

Keon wrote:

MarcMarc,

Ik neem aan dat er geen houten balken in de buitenmuren steken?

Op welke temperatuur ga je de wandverwarming laten werken?

Inderdaad, balklaag ligt evenwijdig aan de buitengevels. De ruimte tussen de 1e balk en buitenmuur was 2 cm en die is volgespoten met flexibele pur en ligt achter het dampscherm. 

Wat temperatuur betreft, moet de stooklijn nog goed instellen. Op basis van warmteverliesberekening zou ik met 28 graden toe kunnen bij -10 graden buiten. Ik heb relatief gezien veel wandverwarmingoppervlak t.o.v. de inhoud van de woonkamer. 

05/01/2019 - 10:30

Dag MarcMarc,

Het antwoord dat ik zocht.
* Iemand met ervaring met plaatsen van muurverwarming.
* Een muuropbouw met afmetingen en een berekening van het warmteverlies naar de buren.

Het huis heeft momenteel vochtproblemen, mogelijk ga ik zoals bij u moeten werken met XPS op de gevoelige plaatsen.

Ik ben niet zo thuis met termen als: RC waarde (thermische weerstand), u (thermische geleidbaarheid) en W (vermogen)
Kan je ongeveer zeggen hoeveel % van de geproduceerde warmte verloren gaat naar de buren (Gaat het over 1, 10, 30, ... %?)?
Met andere woorden de houtvezelplaat van 60mm zorgt ervoor dat x% naar mijn woning wordt gestuurd en dat er y% verloren gaat naar de buren.

Op het einde schrijf je dat vloerverwarming al voorzien was.
Gaat het om een combinatie van vloer en muurverwarming of enkel om muurverwarming (ik zou enkel voor muurverwarming gaan)?

Alvast bedankt om uw ervaring met muurverwarming te delen.

05/01/2019 - 11:09

Beste Siebe,

Een paar basiszaken:

Warmte energie overdracht gaat van warm naar koud, dit betekent dat als je buren op dezelfde t° stoken als jij, er geen warmteoverdracht is. Als de buren lager stoken dan is er een minieme overdracht van jou naar hen. Als jij lager stookt dan je buren is er een minieme energieoverdracht van hun naar jou.

Daarom wordt de warmteoverdracht naar de buren bijna nooit berekend. Je kan het doen als bvb de buren naast je leefruimte een onverwarmde ruimte hebben (bvb garage of berging) dan kan een berekening zin maken.

Vooraleer je enige werken doet aan je muren, moet je eerst uw vochtprobleem oplossen. Als je een ruimte verwarmt met vochtproblemen (muur- of andere verwarming) creëer je de ideale omstandigheden voor schimmelvorming. Dus dit moet je eerst aanpakken.

De XPS platen voor muurverwarming, zijn voorgevormde platen waar je je muurverwarmingsleidingen in kan duwen en waartegen je je afwerking (bvb Gyproc) rechtstreeks kan tegen aanbrengen. Dus deze XPS isolatie dient om je muur te isoleren van van je verwarmingselement. En deze wijze van aanbrengen noemt men droge muurverwarming. Dit is in tegenstelling met natte muurverwarming waar de leidingen rechtstreeks op de muur worden gezet en deze afgewerkt worden met een dikke afwerkingsplaasterlaag of een andere (meer ecologische) afwerkingslaag. Natte muurverwarming maakt gebruik van de buffercapaciteit van de muur, terwijl droge muurverwarming eerder te vergelijken valt met een overgrote radiator. Beiden werken met lage temperaturen. Droge muurverwarming heeft een kortere reactietijd dan natte muurverwarming en natte muurverwarming heeft een langere afgiftetijd door zijn accumulatievermogen van de muur.

Aan u de keuze.

05/01/2019 - 11:38

Voor wat het waard is: https://www.eetvelt.be/site/09_plakkerij/index.html

Hier zie je onze paar m2 muurverwarming in opbouw. Deze verwarmt onze mezanine een beetje bij (de meeste energie komt uit de open living eronder).
Gezien er zeer weinig energie nodig is van de muurverwarming zitten de buizen ook relatief ver van elkaar.

Walter

05/01/2019 - 11:55

siebe.dom wrote:

Dag MarcMarc,

Het antwoord dat ik zocht.
* Iemand met ervaring met plaatsen van muurverwarming.
* Een muuropbouw met afmetingen en een berekening van het warmteverlies naar de buren.

Het huis heeft momenteel vochtproblemen, mogelijk ga ik zoals bij u moeten werken met XPS op de gevoelige plaatsen.

Ik ben niet zo thuis met termen als: RC waarde (thermische weerstand), u (thermische geleidbaarheid) en W (vermogen)
Kan je ongeveer zeggen hoeveel % van de geproduceerde warmte verloren gaat naar de buren (Gaat het over 1, 10, 30, ... %?)?
Met andere woorden de houtvezelplaat van 60mm zorgt ervoor dat x% naar mijn woning wordt gestuurd en dat er y% verloren gaat naar de buren.

Eigenlijk is het heel simpel. Isolatie heeft een R waarde die uit te reken is door de dikte in meters te delen door de lambda waarde. Dus 6 cm houtvezelplaat met een lambda van 0,04 geeft een R waarde van 0,06/0,04 is 1,5.

De u-waarde is 1/R dus de u-waarde is 1/1,5 = 0,67. De u-waarde geeft het warmteverlies in joule/seconde oftewel watt aan bij 1 graad temperatuurverschil. Dat warmteverlies is rechtevenredig met het temperatuurverschil. Dus wanneer de buren op 20 graden stoken en de wand met wandverwarming is 23 graden, dan is het warmteverlies 3 * 0,67 = 2 watt per m2. Hoeveel procent dat van het totaal is hangt af van hoeveel warmte de wand per m2 afgeeft. Dat is weer afhankelijk van debiet, ruimtetemperatuur en het verschil tussen toevoer en retour temperatuur van de wandverwarming (delta T. Dat is van te voren lastig te bepalen en afhankelijk van meerdere parameters als hoogte van de muur, hoh afstand enz. Een grove benadering is de afgiftetabellen voor vloerverwaming te gebruiken die wel te vinden zijn op het internet. 

Maar stel je haalt een delta T van 3 graden, de kringen zijn 50m, het debiet is 1 liter/minuut, dan is uit te rekenen hoeveel energie er in de wandverwarming gaat. Wat niet naar de buren gaat, gaat de woonkamer in. Terug naar de berekening, de inhoud van een kring is 50 x pi r2 en bij 16/2 buizen is r 7 mm oftewel 0,007m. De inhoud is dan 0,0077 m3 = 7,7l. Met 1 l/min doet een kring er dan 7,7/1 = ca 7,7 minuten over om geheel doorlopen te zijn. In een uur is er dan 60/7,7=7,8 keer de kringinhoud gepasseerd = 60 liter. 

Water heeft een energieinhoud van 4,18 KJ per graad celcius per kg. Bij een delta T van 3 en 60 liter is er dan 60 * 3 * 4,18 KJ aan warmte afgegeven. Oftwel 209 watt (752.400 / 3600).

Bij een hoh van 15 cm  kan je met een kring van 50m in theorie 7,5 m2 dekken. Het warmteverlies naar de buren was 2 watt/m2 dus van de 209 watt gaat 15 watt naar de buren oftewel 7,2%. De afgifte per m2 is (209 - 15)/7,5 = 25,9 watt per m2. In mijn situatie heb ik 4 kringen in de woonkamer en zou ik dus 776 watt aan verwarmingsvermogen hebben. 

Uit de berekening kan je verder zien dat debiet en delta T het vermogen bepalen. Delta T wordt opgelegd door de mate waarin de warmte kan worden afgegeven. Bij hogere toevoertemperaturen wordt er meer warmte afgegeven en gaat de delta T omhoog. Bij een hoger debiet zal de delta T iets zakken maar kan er nog steeds meer warmte afgegeven worden, afhankelijk weer van hoe snel de warmte afgegeven kan worden. 

Wat betreft de XPS, daar waar de muren in contact staan met buitenmuren die van binnen geisoleerd zijn, kan de temperatuur zo laag zijn dat je onder het dauwpunt zit en dan wordt vocht een probleem. Aan de andere kant, houtvezelplaten en leemstuc kunnen vocht prima transporteren dus het risico is al wat minder maar als het vocht uit de muur komt zou ik zeker voor XPS gaan. Bij een spouwmuur had ik het niet gebruikt en volstond spouwmuurisolatie. 

siebe.dom wrote:

Op het einde schrijf je dat vloerverwarming al voorzien was.
Gaat het om een combinatie van vloer en muurverwarming of enkel om muurverwarming (ik zou enkel voor muurverwarming gaan)?

Vloerisolatie i.p.v. vloerverwarming. Overigens heb ik in mijn keuken wel vloerverwarming en wil ik in een toekomstige badkamerverwarming ook vloerverwarming aanleggen. Mijn vloerverwarming in de keuken heb ik destijds zwaar overgedimensioneerd zodat ik zeker wist dat bij een 1 zone systeem en een aparte thermostaat met klep op de vloerverwarming, de keuken sneller opwarmde dan de woonkamer. Op 10 m2 had ik 2 groepen met een hoh van 5 - 7,5 cm.  Die regeling is nu weer weg en heb nu een open keuken waardoor warmtedistributie een kleiner probleem is. Daarnaast kan ik de flow per groep regelen mocht de keuken te koud zijn.

05/01/2019 - 12:05

Overigens, in aansluiting op de reactie van Luc Vandamme, wandverwarming in de leemstuc is natte wandverwarming die toch redelijk snel reageert omdat er maar 3 cm leemstuc opgewarmd hoeft te worden. Leemstuc zal iets van 1650 kg per m3 wegen, de soortelijke warmte is 1 KJ per kg dus 1m2 van 3 cm leemstuc kost 49,5 kJ om 1 graad opgewarmde te worden. Een uur lang 13,75 Watt aan afgifte levert 1 graad stijging op. Aangezien je al snel op meer dan 25 watt per m2 zit kan je stellen dat met ongeveer een uurtje de wand goed warmte af gaat geven. 

05/01/2019 - 21:37

Beste allen,

Ik zie dat jullie de hartafstand van jullie verwarmingsbuizen op 15 cm (MarcMarc) of meer (Walter-8) hebben geplaatst. Ik heb ze op 7.5 cm geplaatst zoadat ik met Zeer Lage Temperatuurverwarming (ZLTV) kan werken om toch veel vermogen te kunnen overbrengen. Ik kan spijtig genoeg geen beelden van mijn muurverwarming in dit Forum systeem aanhangen.

Dat de leemversie (MarcMarc) sneller is dan de plaasterversie is normaal omdat leem veel beter geleidend is dan plaaster en zeker veel meer geleidend is dan de muren, waardoor het grootste deel van de warmte afgifte de gemakkelijkste weg neemt = naar de koudste kant gaat : de leefruimte. Het is enkel wanneer er een evenwicht ontstaat in de warmteuitwisseling tussen het leem en de ruimte, dat het meeste van de warmte naar de muren zal gaan (accumulatie in de muren). Leem is ook vochtregulerend en dit wil zeggen dat het beperkt water kan opslaan en afgeven, dit beperkt vochtgehalte in de leem zorgt er mee voor dat deze meer geleidend is voor warmte dan het droge plaaster.

en voor Siebe: als er vocht in de muren blijft zitten, dan worden de muren beter geleidend => de warmte gaat eerst naar de muren en dan pas naar de leefruimte bij natte muurverwarming. En dit is niet wat je werkelijk wil, denk ik toch ...

Bij de berekening van MarcMarc is me opgevallen dat hij werkt met een verschiltemperatuur (Delta T) tussen toevoer en retour van 3° C in zijn berekeningen. Deze Delta T is moeilijk haalbaar in de praktijk omdat bij een gas/stookolie condensatieketel er een Delta T van minstens 10° C moet zijn wil hij kunnen condenseren en dus in zuinige modus werken. Bij een Lucht/Water (L/W) warmtepomp (WP) zal de Delt T tenminste 5° C moeten bedragen (verschil temperauur over de condensor) wil je je condensor vrijwaren van schade bij de ontdooiingscyclus. Het is enkel als je een warmtenet of een volledige zonnebuffer verwarming hebt, dat je zou kunnen deze Delta T van 3° C in de praktijk brengen zonder dat er nadeel is voor het warmte-aanmaakysteem. Dus met een L/W WP kan je werken met een ZLTV en dus zonder problemen 7.5 cm hartafstand aanhouden, met een Gas/stookolie condensatieketel, zal je op iets hogere aanvoertemperaturen moeten werken (35°C en meer) om nog een acceptabele retour t° te bekomen en dus een grotere hartafstand (15 cm en meer) tussen je buizen moeten aanhouden.

Bij droge muurverwarming kan je de reactietijd vertragen en de accumulatie vergroten door een zwaarder materiaal te nemen dan het voorbeeld van Gyproc dat ik gegeven heb. Je kan bevoorbeeld Fermacell platen nemen. Het bijkomend voordeel hiervan is dat ze vormvaster en stijver zijn dan de Gyproc platen en ook de warmte beter verdelen over de ganse oppervlakte.

05/01/2019 - 19:17

@Luc Vandamme, dank voor de aanvullingen.

Mijn berekening was overigens een voorbeeldberekening. Mijn wandverwarming hangt net een paar weken en moet de leemfinish nog aanbrengen en ben daardoor ook nog niet echt toegekomen aan het monitoren van het systeem inzake toevoer/retour temperaturen. Ik heb overigens de Techneco Loria 6004 warmtepomp. Dat is een 4,4 KW versie met een Fujitsu buitenunit en een Atlantic binnenunit. Dat er een minimaal 5 graden verschil tussen toevoer en retour moet zitten is nieuw voor mij. Regelt de warmtepomp dat niet vanzelf bij vriestemperaturen? 

Wat hoh afstand betreft, ik heb een muur met 15 cm hoh en eentje met 20 cm hoh. Aangezien het oppervlak van de kamer maar 22 m2 is bij ca 35 m2 wandverwarming, en daarnaast de ruimte zeer goed geïsoleerd is, heb ik zo'n vermoeden dat ik tegen de ZLTV aanzit.

05/01/2019 - 20:00

Door je hoh afstand te verlagen, ga je de snelheid van je circulatiepomp verminderen (automatische regeling), dit is ook een besparing. Aan de afgifte zal er waarschijnlijk niets veranderen, tenzij de minimumsnelheid van de circulatiepomp te hoog zou zijn. Indien de laagste circulatiesnelheid te hoog zou zijn (volg je berekening en kijk naar de specificaties van je binnenunit circulatiepomp) dan moet je natuurlijk een hogere hoh afstand nemen. Dat is het voordeel om ZLTV toe te passen met een WP.

Je moet kijken naar de specificaties van je WP, t° val over de condensor (binnenunit), om de minimum retour t° te kennen. Meestal neemt men nog 1° C supplementair als veiligheidsmarge, maar dit is niet echt nodig (volgens mij).

De Delta T voor je retour kan je trouwens instellen met de programmeerbare electronica (bij mij toch) op je binnenunit.

05/01/2019 - 21:14

MarcMarc wrote:

... Regelt de warmtepomp dat niet vanzelf bij vriestemperaturen? 

...

Je verwart hier de regeling van de stooklijn (aanvoer t°) met de regeling retour. De stooklijn moet je zo instellen dat bij een bepaalde buiten t° 1 een bepaalde aanvoer t° hoort, en bij een bepaalde buiten t° 2 een andere aanvoer t° hoort, dan zal de regeling de aanvoer t° veranderen volgens de denkbeeldige lijn tussen deze 2 vaste punten.

Volgens de warmteverlies eigenschappen van mijn huis heb ik deze ingesteld op:

  • buiten t° t1: 12° C => aanvoer t° = 25° C
  • buiten t° t2: -18° C => aanvoer t° = 36° C

Wat gebeurt er dan bij temperaturen boven 12° C en onder -18° C : dan blijft de vast ingestelde t° behouden (25° C voor t°>12° C en 36°C voor t°<-18°C.

De juiste instelling vinden is een error en try methode, maar je kan bvb mijn instellingen gebruiken om te starten en daarna aanpassen. Bvb als je ziet dat bij een buiten t° van 14° C je het niet opgewarmd krijgt dan ga je je punt 12° C naar 15° C brengen, enz...

En als je het te warm hebt bvb bij 12° C en meer (te veel aan pendelen van je WP), dan moet je je Delta T (retour) verhogen van bvb 5 naar 6° C.

plezierig werkje om uit te piekeren. De meeste installateurs maken het zich makkelijk om een hoge delta t in te stellen (bij mij 10° C) en de vaste punten bij +18°C en -15° C te nemen. Dan corrigeren met de thermostaat voor aan en uit schakelen.

Als je de stooklijn juist instelt heb je geen thermostaat nodig om de uitschakeling te doen, want dan zal er constant de juiste hoeveelheid warmte doorgestuurd worden om jouw comfort t° te bereiken. Bij mij staat de thermostaat op 24° C en toch komt de binnen t° nooit boven de 21.5° C. Ik gebruik de thermostaat regeling om regelmatig mijn massa (droge vloer, droge muur) gedeeltelijk te ontladen en dan terug te laten opladen. Zo is bij mij de thermostaat ingesteld op 19.5°C van 00u00 tot 03u30 (= beperkt ontladen van de massa), op 24° C van 03u30 tot 09u00 (laden + warmteafgifte van de massa), van 9u00 tot 11u30 (beperkt ontladen) op 20.5° C, van 11u30 tot 13u00 (= laden en warmteafgifte massa + bij zonnewinsten: actieve opname in het verwarmingssysteem van de zonnewinsten) op 21.5° C, van 13u00 tot 15u00 (= gedeeltelijk ontladen van de massa) op 20°C, van 15u00 tot 22u00 (laden van de massa en warmteafgifte) op 21.5 °C en van 22u00 tot 24u00 (ontladen) op 19°C.

Dit  zorgt ervoor dat mijn warmtepomp optimaal werkt en niet de hele tijd moet werken en toch kan ingrijpen bij snelle ontlading (zeer koude buiten t°). Het aangename is dat na de oplaadfase, de warmteafgifte fase begint met een grotere (meer dan normaal) gevoelsmatige warmteoverdracht en dat iedereen als aangenaam ervaart, hoewel de t° misschien maar 20.5° C is. Dus ik speel met de massa om een warmtegevoel te creëren.

Je zei ook dat je in je toekomstige badkamer wou vloerverwarming aanleggen. De meeste badkamers zijn te klein (te weinig vloeroppervlakte) voor genoeg warmteoverdracht via de vloer. Daarom heb ik juist gekozen voor muurverwarming van 3 muren (= veel grotere oppervlakte dan de vloer) in deze kamer. Bijkomend voordeel is dat bvb de betegelde douchemuur mee in de muuverwarming zit en dat dit een aangenaam gegeven is wanneer je gaat douchen (geen koude tegels die de warmte van het douchewater opslorpen en die je een koude gevoel in de badkamer geven waardoor de meeste mensen een badkamer t° van 24° C wensen, bij mij is dat niet nodig).Tegen een andere verwarmde muur heb ik een eenvoudige handdoek hanger bevestigd. Doordat deze tegen een verwarmde muur staat heb je hetzelfde effect als een handdoekdroger, alleen veel goedkoper.

05/01/2019 - 21:14

@Luc, even snelle reactie, moet zo de deur uit. Stooklijn instellen was mij bekend en een WAR ook. Ik moet me nog even verdiepen in de documentatie over wat er allemaal nog meer in te stellen is. Pompsnelheid gaat volgens mij automatisch.

Wat de badkamer betreft, ik ga een warmteverliesberekening making en daar waar nodig isolatie bijsteken om te borgen dat de vloer voldoende warmte kan afgeven. Wanneer daar uit blijkt dat het niet lukt, dan pak ik een wandje erbij of ik plaats een spiegel met IR verwarming. Dat is goedkoper dan dure zoneregelingen. Die 24 graden boeit mij niet zo, ik heb nu een onverwarmde badkamer. Met 21 graden zou ik al blij zijn. Verder zorg ik voor voldoende massa door een vloertje van 10 cm beton te storten zodat er voldoende warmte geaccumuleerd kan worden en hopelijk de badkamer niet te veel afkoelt 's nachts want ik wil voorkomen dat de warmtepomp op de koudste momenten van de dag in bedrijf is. Overdag verwarmen is zuiniger. 

05/01/2019 - 21:17

Aanvulling, op termijn bouw ik eigen stuurelectronica. Volgens mij ondersteunt mijn warmtepomp opentherm en dat protocol ken ik en kan ik in C++ verder uitwerken. Dat in combinatie met een algoritme dat de PID regeling kan bijregelen en een rulebased system, biedt mij de mogelijkheid om uiteindelijk zelf een zoneregeling te maken. 

05/01/2019 - 22:03

Ik heb ook geen dure zoneregeling (met extra circulatiepomp en sturing WP). Ik  heb het opgelost met een eenvoudig (+ tijdsregeling)thermostaatje in de badkamer met daarop aangesloten een elektrisch bediende klep op de retour verdeler van de badkamer.

Ik verbruikte vorig jaar 1121 kWh elektriciteit met mijn 8 kW WP om het hele jaar door de volledige beschermde zone van 237 m² van mijn huis comfortabel te verwarmen. Dus zoveel verbruikt de WP niet.

07/01/2019 - 16:22

@ siebe.dom

Siebe, bij het herbekijken van je foto's zie ik dat je langs 2 zijden een ongeisoleerde muur hebt uitsteken boven je huis. Dit heeft als gevolg dat je zal beperkt zijn in je keuze muurverwarming tot de droge versie op voorgevormde XPS platen. Deze isoleert je verwarming van de muur (die anders de warmte gaat opslaan en afgeven boven je gebouw). Het is zelfs de beste keuze in jouw geval, in ieder geval beter dan radiatoren of vloerverwarming, omdat je zo je energieverlies naar de muren fors beperkt.

07/01/2019 - 22:29

Dag MarcMarc,

Bedankt voor de detail berekening extra toelichting.
Goed uitgelegd (genoeg de technische termen vertaald naar een voor een leek begrijpbare vorm) .

Ik begrijp nog niet alles (wanneer de details belangrijk worden kan ik je berekening er terug bij nemen).
Bij de vermogen berekening begrijp ik welke factoren belangrijk zijn (afstand buizen, hoeveelheid water, warmte water, warmte verlies, ...).
Als ik de berekening door architect, EPB man of warmteproducent leverancier laat maken kan ik het met u berekening vergelijken.

Is er bij vloerverwarming 0% warmteverlies (naar de grond) of is er ook daar warmteverlies?
Is het juist om te stellen dat: ik 7% warmteverlies heb ten op zichte van vloerverwarming?

Bedankt voor de toelichting bij de XPS isolotie en me kennis te geven van de afgiftetabellen.

@Walter-8 en Luc
Bedankt voor de tips!

Pagina's