Welk verwarming voor VV met w.verliesber v 6000? | Ecobouwers.be

U bent hier

Welk verwarming voor VV met w.verliesber v 6000?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

07/01/2009 - 23:23

Welke verwarmingssysteem zouden jullie kiezen voor een huis met een warmteverliesberekening van ongeveer 6000 We kunnen aardgas krijgen , We kunnen geen leidingen in tuin leggen voor warmtepomp grondboring of LUCHT/water kan wel. Pelletkachel is ook optie maar wil dit liever niet omdat we een vat moeten plaatsen dan = plaatsgebrek. Er komt overal vloerverwarming Ikzelf denk in de richting te gaan van een condensatieketel op aardgas die heel laag kan moduleren , maar vind die maar eens. Elco thision mss maar kies liever een bekender merk zoals Viesmann. Maar deze moduleren bij lage temp verwarming maar slecht vanaf 4.2 kw en denk dat ik in normaal bedrijf maar 2-3 zal nodig hebben? Graag enkele reacties heb warmteverliesberekening gemaakt met document van steven van lierde.

111 Reacties

Reacties

08/01/2009 - 07:41

Jonathan,

"Er komt overal vloerverwarming"
"heb warmteverliesberekening gemaakt met document van steven van lierde"
"Welke verwarmingssysteem zouden jullie kiezen voor een huis met een warmteverliesberekening van ongeveer 6000"

Nou, je weet dus alles al, en wil enkel nog weten welk systeem voor warmteproductie.

Ik zou eerst nòg maar eens beter isoleren, + eens nagaan of dat document nog wel geldig is voor warmteverliesberekening (kan zijn, maar ik ken het niet hoor).
En ik zou zeker niet overal vloerverwarming installeren, alvast niet op slaapkamers.
Zou dat geld in nog betere isolatie steken.

Rik

08/01/2009 - 08:35
Jan

Bij ons een 13kW Viessmann met inderdaad 1:4 modulatie dus "minstens" 4.2kW, alles ook op vloerverwarming en boiler voor warm water.

Onze ketel werkt perfect, bijna altijd op ondergrens en lange brander-uren en weinig starts! (2j3m in dienst, nu zo'n 3500 uren op de teller met slechts 1600 starts)

Ofwel moet je inderdaad voor een Thision 9kW (1:10 modulatie) gaan ? Kan ook natuurlijk en veel andere keuzes zul je niet hebben wat ketels tot & met 13kW betreft...

08/01/2009 - 08:45

Beste D,

6000 watt warmteverliezen voor gehele woning bij -10 gr celsius. Wat blijft hiervan over in de tussenseizoenen in living-badkamer en keuken ?

Dat zijn geen vermogens meer voor centrale verwarming of het moet via een vat zijn.

Kies dan eerder ervoor afzonderlijke kamers te verwarmen.

Bijv. lucht lucht warmtepomp voor badkamer. Sfeerkachel living en gasconvectiekachel voor keuken.

08/01/2009 - 09:06

"Bijv. lucht lucht warmtepomp voor badkamer." lijkt me overkill voor een vermogen van nog geen 1000 Watt.

08/01/2009 - 12:18

Rik,

vind je 6kW nu al een veel om een huis te verwarmen?
Een goede installateur legt overal vv even duur of goedkoop als een combinatie van vv/radiatoren. Enkel de

Johanthan,

ik denk dat je alle opties opgenoemd hebt; vraag wat offertes, zoek vooral een installateur die vertrouwd is met lagere vermogens te werken. Je lijkt me zelf de voor- en nadelen van ieder systeem te kennen.
Persoonlijk zou ik eens navragen bij de betere lucht-water warmtepompen en zou je toch minstens 1 offerte moeten vragen voor een door jouw vertrouwde gasketel installateur (als referentie voor in theorie de goedkoopste installatie).

Walter

08/01/2009 - 13:47

Walter,

Nee 6 kW is juist weinig om nog "overal" vloerverwarming te willen, en dan vind ik dus dat je beter nog wat meer isoleert dan daarin geld te stoppen op nota bene slaapkamers.

Rik

08/01/2009 - 14:09

een discussie die we al eens gehad hebben... :-).

Walter

08/01/2009 - 14:12

Beste,

Als een condensatieketel ook warm water moet produceren, naast verwarming voor de vloerverwarming, is 13kW niet erg veel. Dit is natuurlijk afhankelijk van de grootte van het huis.
Met lucht/waterpompen heb ik ervaring, alsook lucht/lucht. Ik ben erkend istallateur. Als jullie wensen, kunnen we afspreken voor meer info en een eventueel vrijblijvende offerte.

Davy De Baere
0498 114937
davy [dot] de [dot] baere [at] telenet [dot] be

08/01/2009 - 15:23

Vloerverwarming kan best met 6 kW warmteverliezen, maar is niet zo'n goede combinatie met een ketel. Die ketel kan nl zijn vermogen niet kwijt.

Een ketel die eerst een vat opwarmt, kan wel weer een goede oplossing zijn.

Davy merkt verder nog terechtop dat er ook nog een warmwatervoorziening dient te komen.

Dit zou bijv een gesloten doorstromer kunnen zijn(dan is er hiervoor geen ketel nodig en is een stuk goedkoper) of een combinatie zonneboiler en doorstromer of als derde een gesloten gasboiler(bijv die van Ariston).
Maar waarom is 13 kW niet veel als vermogen voor warmwatervoorziening ? Voor een boiler is dit zeker genoeg.

Er zijn trouwens al invertor warmtepompen die beginnen bij een vermogen van 800 Watt, wat volgens mij voldoende laag is om alleen de badkamer op te warmen. We willen juist snel de lucht in de badkamer opwarmen, op tijden dat we daar aanwezig zijn en vervolgens zetten we dit af als we er niet meer zijn.

Maar het gaat mij er niet om D voor te schrijven wat hij moet doen. Hij mag zelf kiezen uit de opties welke hem voorliggen.

08/01/2009 - 17:52

Alain,

"Vloerverwarming kan best met 6 kW warmteverliezen, maar is niet zo'n goede combinatie met een ketel. Die ketel kan nl zijn vermogen niet kwijt.

Een ketel die eerst een vat opwarmt, kan wel weer een goede oplossing zijn. "

=> ik zou zeggen in tegendeel; die kleine ketels kunnen net zowat rechtstreeks aan de vv gehangen worden: dat maakt net heel je installatie goedkoop. Extra buffervaten halen en je rendement naar beneden, zorgen voor meer complexer sturing, vragen hogere verwarmingstemperaturen van je ketel. Met die ketels die best laag kunnen moduleren (zelfs de kleine viessmanns), zal het aantal start/stops best meevallen. Een vv van heel wat vv, kan best wat energie opslagen (waardoor de ketel iedere keer toch wel wat kan blijven draaien).

Walter

08/01/2009 - 19:30

Walter,

Vloerverwarming voor een huis met warmteverliezen met 6 kW.

Hier blijft misschien 3.5 kW over voor living, keuken en badkamer bij -10.

In de tussenseizoenen blijft hier dan 1.15 kW van over.

Eigenlijk is er geen ketel die dit modulatievermogen aankan met behoudt van zijn hoog rendement ! Die viessm. ketels beginnen zelfs bij 3.5 tot 4 kW(dat is dan gelijk zijn max. gevraagd vermogen bij -10)
Pendelen is funest voor het installatierendement, maar zal leidden tot veel klachten. Mensen zien nu eenmaal niet graag dat elke 10 min de ketel start om vervolgens na een paar minuten werken weer op overtemperatuur uit te springen.(een proces wat vervolgens ook nog eens uren kan gaan duren).

Ik ga nu niet beweren dat de ketel op een vat een beter rendement heeft, want het vat zorgt voor extra verliezen, maar het zal in ieder geval een technisch betere oplossing zijn. Een vat kan ook nog gekoppeld worden met bijv. een pellet ketel of zonnepanelen of beiden.

Het verbruik van verwarming zal zowiezo laag zijn. Dus verbruiksverschillen tussen verschillende verwarmingssystemen zullen niet leiden tot noemenswaardige verbruikskostenverschillen. Gebruikersgedrag zal dit bedrag sterker beinvloeden. Wat dit betreft zal vloerverwarming juist slecht scoren en kan men beter met verwarming per kamer gaan werken.

08/01/2009 - 22:00

Alain,

wij verwarmen met een warmtepomp die een goede 6kW produceert; en dat produceert ze zowat altijd. Hier thuis gaat de WP gemiddeld 10 keer per dag aan en uit tijdens het stookseizoen. Met een ketel met onderwaarde van een 4kW moet je dat dan ook kunnen als je die rechtstreeks op de vv aansluit.
Met een buffervat werken is absoluut technisch veel complexer; welke temperatuur moet dat vat hebben, welke temperatuur moet de aansturing van de vv hebben, met welke temperatuur moet de ketel werken? Ik ken zelfs geen regeling die dat allemaal correct kan regelen.
Gewoon de kleine ketel (zelfs 4kW) rechtstreeks de vv laten aansturen; door de traagheid van de vloer, het kleine vermogen zal je niet pendelen. Als het met ons warmtepompje kan, zal het ook wel lukken met een ketel van 4kW ondergrens.

Maar ik volg je wel als je zegt dat de verbruikskosten tss de verschillende systemen weinig zal verschillen.

Walter

08/01/2009 - 23:26

Jonathan,

"Zijn er mensen die adhv mijn gegevens hieronder iets kunnen zien waardoor mijn warmteverliesberekening niet zou kloppen? Ik wil jullie anders wel mijn excelfile eens sturen voor geintreseerden...?"

Ik zie in je bouwschil nergens een vloer noch U-waarde daarvan, behalve een vloer van je zolder maar dat is dus een plafond.

En wat betekenen
"noordboomdak zuid 0,18
noordboomdak noord 0,5
noordboomdak oost 0,18
noordboomdak west 0,18" ?

Ja, je Excelfile interesseert me.

Mvg,

Rik

09/01/2009 - 07:53

Rik,

hier vind je de template voor de warmteverliesberekening waarop Jonathan zich gebasseerd heeft:
http://users.skynet.be/stevenvanlier/Bouw%20Avontuur%207.htm

(de Warmteverliesberekening - V2.2)

Walter

09/01/2009 - 08:24

Walter,

Zie de werking hetzelfde als de mazouthketel. Een aquastaat voor het vat en een kamerthermostaat voor de pomp. Evt nog uitbreidbaar met een menggroep.

Regelaars van tempolec kunnen hiervoor gebruikt worden.

Dit geeft ook al dat het geen zin heeft in deze situatie(met vat) moderne modulerende ketels te gebruiken. Gebruik hier de goedkoopste aan uit ketel evt condenserend.

Een vat gebruiken zou ik ook alleen aanraden als we later met zonnepanelen, pelletketel en/of kachels met uitlaatgassen aansluitingen gaan werken.

Ik denk toch dat moderne modulerende ketels niet goed samengaan met afgiftesystemen die hun vermogen niet kwijt kunnen. Zelfs bij normale huizen met grote warmteverliezen geven deze ketels al problemen in de tussenseizoenen(lees extreem pendelen). In de situatie van hierboven; Zodra de vloer warm en de ketel zijn grotere startvermogen niet meer kwijt kan, zal de aanvoertemperatuur snel stijgen boven zijn ingestelde waarde. Omdat de ketel zijn 4 kW onmogelijk meer kwijt kan zal zijn aanvoertemperatuurbeveiliging snel aangesproken worden. Na 10 minuten springt de ketel weer op om vervolgens weer heel snel die beveiligings temperatuur te bereiken. Deze cyclus gaat vervolgens door totdat binnentmepratuur is bereikt of een nachtcyclus ingeschakeld. Dit proces is heel schadelijk voor de ketel en funest voor het installatierendement. Pendelen is eigenlijk ook een verkeerd woord hiervoor. Uiterraard kunnen we hier allerlei trucks gaan toepassen om dit schadelijk ketelgedrag te voorkomen(stoken met blokken, adaptieviteit regelaar uitzeeten) maar deze zullen veel geduld en tijd vergen. Een installateur zal hier niet graag zijn tijd in willen steken.

09/01/2009 - 09:23

Aan de originele vraagsteller:

Het warmteverlies van onze woning ligt in dezelfde grootteorde, we hebben vloerverwarming in de leefruimte, radiatoren in de slaapkamers, VV+rad in badkamer, op de slaapkamers ligt een kurken vloer, de verwarming heeft er in 5 jaar nog nooit aangestaan (ook deze week niet bij -17° buiten, het is er nu 16°); je kan daar gerust op blote voeten rondlopen !

Mijn ervaring (na 5 zeer tevreden jaren): ik zou de meerprijs van de vloerverwarming investeren in nog meer isolatie (bvb voor het glas gaan naar U0.6, of enkele cm's extra in muur en dak), en in de leefruimte een houten of kurken vloer voorzien (voor het 'voetencomfort'), we zijn dus zeer tevreden, maar ervan overtuigd dat het nog efficienter had gekund, dus zonder vloerverwarming en voor dat geld nog extra isolatie. Eén enkele radiator (dat kost dus bijna niks) zou onze leefruimte ook warm krijgen.

Je doet natuurlijk wat je wil !
Veel succes.

09/01/2009 - 10:33

Walter, bedankt voor de link.

Jonathan,

Er is nog sprake van "correctiefactor" 1/3 en dus is de U-waarde voor de vloer NIET correct in dat rekenblad, tabblad "Materialen en hun k-waarden".

Mvg,

Rik

09/01/2009 - 16:00

Hier een suggestie om het overmatig pendelen van de condensatieketel tegen te gaan:
Ik heb samen met onze zoon een huis met twee appartementen, samen ongeveer 400 m², K40, vloerverwarming, balansventilatie met wtw, berekend warmteverlies ongeveer tweemaal 6.000 W, 1 condensatieketel met twee afzonderlijke circuits.
We hebben snel gezien dat, zelfs bij -7° buitentemperatuur, de afkoeling slechts 2° per dag bedraagt (van 20° naar 18°), en dat de thermostaat te laat reageert. Nu laten we de ketel slechts gedurende een bepaald aantal uren draaien, zo mogelijk maar niet altijd gelijk voor de twee appartementen, enkele uren vooraleer we de gewenste temperatuur nodig hebben (gewoonlijk toch om 's avonds in de luie zetel te kunnen zitten). Bij dit weer draait de ketel van 14 uur tot 16 uur, met soms een extra verwarmingsbeurt rond 11 uur. Rond 15 uur 30 moduleerde hij nog aan 46%. De opslag zit in de wanden en vloeren.
Ik weet wel, dit is een methode die met de huidige technische middelen niet verantwoord is, maar ze werkt wel.

09/01/2009 - 21:37

Rik,

"
Er is nog sprake van "correctiefactor" 1/3 en dus is de U-waarde voor de vloer NIET correct in dat rekenblad, tabblad "Materialen en hun k-waarden"."

en wat is het verschil als je hem wel "correct" ingeeft?

Walter

09/01/2009 - 21:43

Walter,

Die "correctiefactor" bestaat niet meer, en is dus niet meer "in te geven".
Het is de U-waarde zelf die correct moet bepaald worden, rekening houdend met de warmteweerstand van de vloeropbouw EN met de verhouding A/P.
Ik dacht toch dat ik dat hier al meermaals heb vermeld.

Rik

10/01/2009 - 06:39

Patrick M,

Wat voor toestel gebruikt u voor warmteproduktie voor uw vloerverwarming ?

10/01/2009 - 11:13

Rik,

maar hoe groot is dat verschil als je het uitrekend?

Walter

10/01/2009 - 11:51

Walter,

Het verschil kan erg groot zijn, en vooral bij LEW en passiefhuizen :) .
Hoe groot weet je maar door het uit te rekenen of door het aflezen uit mijn tabel (nu 3° item op http://www.rikvanrossen.be/nl_news-2008-2009.php).
Daar zie je hoe het resultaat zich verhoudt tegenover het toepassen van de vroegere "correctiefactor" 1/3 .

Vriendelijke groeten,

Rik

10/01/2009 - 14:25

Walter,

Ja, 'koudebrug'-aansluiting met de bovenbouw moet als (psi*lengte) term gevoegd worden bij de U*A term.
Die term zit uiteraard niet in de U-waarde van de vloer.

Rik

10/01/2009 - 16:50

Rik ,

Ik heb u een mailtje gestuurd met mijn warmteverliesberekening.

Er zullen mss wel wat fouten in staan maar het zal geen meerdere KW schelen denk ik , of hoop ik.

Morgen ga ik naar de bouw en reno beurs , ik ga daar nog eens wat offertes vragen om een betere keuze te kunnen maken.

Patrick M,

Ik wil boven ook vloerverwarming hebben als er later kinderen zijn moeten ze toch kunnen studeren...
Of als er kamers een andere funktie krijgen...

alvast bedankt iedereen voor de reacties,

Momenteel denk ik dat ik het beste zal zijn met een condensatieketel : merken die ik als kandidaten acht :
-Viessman
-junkers
-Elco (thision)

Later of nu zou ik toch willen opteren voor een zonneboiler met zonnecollector dus het moet een beetje aanpasbaar zijn mijn installatie...

10/01/2009 - 22:50

@Alain: een stookolieketel van V...mnn, te groot, en dus niet ideaal. Inzicht komt helaas soms te laat.

@Jonathan: Voor een uurtje (of enkele) studeren is een radiator ideaal, VV zet je niet zomaar even aan en uit; Als je het bedrag van de VV op de slaapkamers spendeert aan bijkomende isolatie dan kom je bijna in de situatie waar de PC en/of de lichaamswarmte van de aanwezige de studiekamer verwarmt.
Buiten de strenge winterperiode kan je op een LEWslaapkamer makkelijk zittend werk doen zonder verwarming hoor.
(ik zit hier zelfs nu in mijn pijama en zonder verwarming, ben nochtans geen ijsbeer)
Maar zoals ik al zei, je doet wat je wil...

11/01/2009 - 16:47

Walter,

Als u eerst zelf een aquastaatregeling bouwt, is er geen enkel probleem de Tempolec regelaars te gebruiken.

Een 250 ltr vat heeft 26.6 kW nodig op van 10 gr naar 55 gr opgestookt te worden(rendement 70%)

Met een delta T van 20 K kan hij vervolgens 4.64 kW afgeven(rendement 80%).

ALs de vloerverwarming 4 kW nodig heeft bij min 10 kan hij dus een uur vooruit. In de tussenseizoenen zelfs 3 uur.

Mijn ervaring met modulerende ketels is, dat de meeste ketels in de tussenseizoenen hun vermogen niet goed kwijt kunnen. Bij de opstart is er geen probleem, hier zal de ketel gemakkelijk met 8 kW beginnen en gewoon zijn vermogen in de vloer kwijt kunnen. Na een tijd zullen de problemen echter starten. De warmteverliezen zijn dan 1.15 kW, de vloer is op temperatuur, de ketel moduleert terug, haalt in sneltempo zijn 4K overtemp. op de aanvoer en valt uit.
Vervolgens kan u dit oplossen door deze duur van de periode als tijdblok in te stellen. Allemaal geen gemakkelijke opgave.

Verwarmingsondersteuning met zonnepanelen is een dure aangelegenheid, dat is zo.

Patrick M,

Die stookolieketel heeft in ieder geval een grote eigen watervoorraad. En pendelen hoort bij zo'n ketel dus technisch is er dan geen probleem. AL zal indien het vermogen veel te groot is ook wel een probleem ontstaan als de vloer op temp. is.

11/01/2009 - 16:58

Excuseer,

Een 250 ltr vat heeft 250*1.16*45/0.7=18.6 kW nodig om 45 gr op te warmen (van 10 gr naar 55 gr). Geen 26.6 kW.

11/01/2009 - 22:45
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Rik,

De fout die ik maakte bij mijn berekening voor mijn
vloeroppervlakte op het gelijkvloers heb ik aangepast.
Ik moet wel zeggen dat ik niet snap hoe je A/P berekend...
Ik ben maar van het slechtste uitgegaan.
mijn gewoon berekende Rf waarde heb ik berekend en kwam
4.886 uit...
zo ben ik uiteindelijk op een K-waarde van 0.19 voor de
vloer gekomen.
Dat gaf echter geen noemenswaardig groot verschil qua
warmteverlies. 300W meer ongeveer.

Ik heb vandaag naar de bouw en renobeurs geweest.
Ik heb bij sommige installateurs een voorstel gekregen;
van viesmann :
De Vitodens 343-F
Vermogen: 4,2 tot 13,0 kW (16,0 kW bij tapwateropwarming)
Heeft een zonneboiler 250 liter onder de ketel zitten en
heeft alles klaarzitten voor latere zonnecollectoren op aan
te sluiten.

van buderus : gevonden opt internet
Logamax plus GB162 - 15kw
Vermogensbereik van 2,7 tot 45 kW
terug in combinatie met zonneboiler van 300 liter

van junkers : op beurs
TOP 14-3 ZSB CerapurSmart
verùogenbereik van 3.7 - 14.2 kw
terug in combinatie met zonneboiler 300 liter.

Elco thision :opt internet gevonden
0.9 - 9kw
geen verdere info

wat kiezen jullie? Ik denk naar de viessmann te gaan
is wel geloofk 5600 euro

11/01/2009 - 23:15

Jonathan,

"Ik moet wel zeggen dat ik niet snap hoe je A/P berekent..."

Makkelijk :
A= oppervlakte (m²) van de gehele vloer op grond, met buitenafmetingen
P= totale lengte (m) van de omtrek daarvan die aan buitenomgeving en/of AOR grenst
A/P = 't ene gedeeld door het andere.

Rik

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.