vragen rond passiefhuis | Ecobouwers.be

U bent hier

vragen rond passiefhuis

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

19/09/2008 - 10:38

Beste,

ik heb een paar vragen in verband met woningen volgens het passiefhuis-concept. In ons geval zou dit in massiefbouw zijn - we staan aan het begin van het uittekenen van de plannen en zouden zeer graag volgens dit concept werken (als dit financieel en anders haalbaar blijkt).

1) Gezien de vergaande isolatie vermoed ik dat er situaties denkbaar zijn waar er een belangrijk temperatuursverschil bestaat tussen de buitenkant van een muur (buitenblad spouwmuur) en de binnenkant (binnenblad). Heeft er iemand enig idee/ervaring met mogelijke problemen in verband met thermische spanning in het gebouw die dit zou kunnen meebrengen?

2) Het gebouw zelf zou in principe in L-vorm opgezet worden (gelijkvloers + 1 vol verdiep), waarbij er een garage in deze vorm geintegreerd zou worden. De consensus is blijkbaar dat de beste oplossing eruit bestaat deze garage buiten de afgeschermde schil van het gebouw te houden? Voor de PHPP berekening vermoed ik dan dat de muur tussen garage en huis en plafond van deze garage als buitenmuren dienen beschouwd te worden (in plaats van de L-vorm op zich), en dat dit plafond tevens met een soortgelijke isolatie als de buitenmuren dient uitgevoerd te worden?

3) Heeft er iemand weet van/ervaring met een open haard systeem zoals dit: http://www.wodtke.com/r-luftunabh.html ? Hoewel aangeprezen als ontwikkeld voor passiefwoningen lijkt het aangehaald vermogen van 7KW me nog altijd veel te hoog ...

Heeft er iemand enig idee hierover?

Met beste dank en vriendelijke groeten,
Daniel

53 Reacties

Reacties

19/09/2008 - 19:45

"Hoewel aangeprezen als ontwikkeld voor passiefwoningen lijkt het aangehaald vermogen van 7KW me nog altijd veel te hoog ..."

Dat is het totaal leverbaar vermogen.
Hangt ervan af of je kan moduleren.

Hoeveel m² is je huis groot ?
Passiefhuis = < 10 W/m² vloer.

Rik

19/09/2008 - 19:59
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Is 10w/m2 wel haalbaar Rik?
Het is een goed streven maar ik zie zaken die dit streven belemmeren.

19/09/2008 - 22:45

www.passiefhuisplatform.be

Kan je wel terecht voor iets wat info...

20/09/2008 - 00:08

Rik, is ontwikkeld voor passivhauser én niedrigenergiehauser.Als je eens op internet ronddwaalt kom je ook veel passiefhuizen tegen met grotere opp. dan de doorsnee passiefwoningen. Deze woningen, gebouwd met open plan, kunnen een 7KW kachel gemakkelijk aan. In zulke woningen kan je met een bio-alcohol kacheltje niet veel uitrichten.
Er zijn zelfs kleine passiefhuizen uitgerust met kachels met een vermogen tot 3 kw zonder problemen.Je kan een berekend warmteverlies hebben van 15kwh/m2 maar dat wil niet zeggen dat dit in de praktijk zo uitdraait. Het bewonersgedrag speelt darin ook een cruciale rol. Als aan alle voorwaarden voor de uitvoering van een passiefhuis niet wordt voldaan, bewonersgedrag inbegrepen, heb je al vlug een lage energiewoning waarvoor al deze kachels voldoen.
Mon

21/09/2008 - 00:03

We zijn het eens, Mon :

PHP zegt < 10 W/m² vloer.
Voor een huis van 200 m² vloer is dat 2 kW te installeren vermogen.
Iets van 3 kW kan het dan rooien.
't is juist daarom dat ik niet snap waarom zovelen per se nog een vloerverwarming willen installeren in iets wat maar weinig vermogen nodig heeft.

Rik

21/09/2008 - 00:20

Mon,

"een berekend warmteverlies van 15kwh/m2" is voor een PH woning eigenlijk een berekende warmtevraag of netto-energiebehoefte van 15 kWh/m² en per jaar.
maar zolas je zegt : bij dergelijke lage benodigde berekend vermogen (10 W/m² vloer of 15 kWh/m³ vloer en per jaar) wordt het bewonersgedrag evenzeer bepalend als de prestatie tot dewelke men (in theorie) geraakt is.

Rik

21/09/2008 - 10:30

het loslaten van het idee van een conventionele (bij)verwarmingsinstallatie is nu eenmaal een psychologische drempel die voor heel wat mensen moeilijk ligt ...
het concept balansventilatie is al nieuw voor de meesten, en het idee om aan de warmtevraag te voldoen via bijverwarming van de ventilatielucht stuit bij sommigen op wantrouwen .
er zit ook wel een limiet op die mogelijkheid : bij te hoge of te lage debieten . het kan dus dat er in sommige (eerder zeldzame) omstandigheden niet volledig voldaan kan worden aan de warmtebehoefte via bijverwarming van de ventilatielucht, vanwege de debieten, en dat je dus toch wel een bijkomende installatie moet voorzien .

ook de vraag naar een open haard blijft maar terugkomen .
toch is het de vraag of je in een zo goed als permanente gemiddelde binnentemperatuur in de winter van 20°C nog de behoefte zou hebben aan een open haard ?
ik herinner mij bezoeken aan passiefwoningen in duitsland waar de bewoners kloegen over de investering die ze gedaan hadden (pelletkachels), en dat ze die maar uiterst zelden of zelfs helemaal niet gebruikten .

de certificatie van passiefwoningen is sowieso "theoretisch" en slaat op het "karkas" van de woning, dus op het "potentieel" van de buitenschil, in combinatie met de balansventilatie, en in combinatie met bepaalde (standaard) voorwaarden voor bewoning in gegeven standaard regionale klimaatomstandigheden en beschaduwing .
de reële bewoning (vb wisselend aantal personen, evolutie in de gezinsstructuur) en het bewonersgedrag (vb veelvuldig openen ramen en deuren, langdurige afwezigheid) kunnen afwijken van die theoretische veronderstellingen .
in dat geval kun je een iets hogere energie-factuur bekomen dan de mogelijkheden van je gebouw theoretisch toelaten .
je gebruikt je passiefwoning dan in feite als een (zeer goede) laag-energiewoning, zoals mon het uitdrukt .

vriendelijke groeten,
bart humbeeck .

21/09/2008 - 13:20
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Voor ventilatie van 300M3/h is je maximale verlies 420 watt/h (-8 buiten - 20 graden binnen)
Een woning 100m2 heeft al gauw een buitenoppervlak van 300m2.
Stel dat je 25m2 aan beglazing hebt is het verlies met 3 laags glas ongeveer 560 watt. (-8 buiten - 20 graden binnen)

Er blijft bitter weinig over wat je dan mag verliezen aan buitengevel en de geringe lekverliezen die er wel aanwezig zijn.

Als je de gevels nog betrekt zonder details neem ik een K waarde van 0.125 komt er nog 963 watt bij.

totaal van dit deel van een indicatie zit je al op het dubbele per m2.
En dan is dit nog een kleine woning. bij een grotere woning neem het verlies oppervlak nog toe in verhouding tot het vloer oppervlak.

Het uitgangspunt om een verwarmingssysteem te installeren is -8 (Belgie) -10 (Nederland).
Met 10 watt/m2 kom je dan wel wat vermogen te kort.

21/09/2008 - 13:33

chathanky,
hou jij wel rekening met zonnewinsten, rendement van wtw, interne warmteproductie ... ?

21/09/2008 - 13:44
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

hou jij wel rekening met zonnewinsten
Die zijn er zeker wel maar niet altijd, de zon schijnt niet in de nacht en ook niet altijd overdags.
Voor een berekening van je verwarming mag je daar niet zomaar van uitgaan.

rendement van wtw,
Die is mee genomen Bart.

interne warmteproductie,
Dit is ook wel aanwezig maar ook niet altijd en constant aanwezig. Voor een verwarmingssyteem berekenen neem je dit niet zomaar in zijn geheel mee.
Voor enkel personen reken je rond de 100 watt pp.

Komt bij dat je altijd wat vermogen reserveert als opwarmtoeslag mocht je woning in koudere toestand het huis moeten opwarmen dan ga je met een krap berekend vermogen heel veel tijd in zitten.

21/09/2008 - 14:24

Chathanky,

moet ik jouw opmerkingen interpreteren als het feit dat je niet gelooft in het passiefhuis concept?
Of concreet dat je niet gelooft dat je een woning kan maken die het hele jaar door toekomt met minder dan 10W/m2 aan verwarmingsvermogen?

Walter

21/09/2008 - 15:56

Bart, daar zeg je wat: een permanent gemiddelde temperatuur van 20°C is voor zeer veel mensen, ik reken mijzelf daar ook bij, niet voldoende tijdens de wintermaanden. Een haardvuur met zijn straling en convectie wordt als zeer aangenaam ervaren. Dit is inderdaad ook psychologisch te benaderen, daar kan je niet onderuit. Vuurtje stoken is historisch gezien een der belangrijkste bezigheden van de mens geweest en komt meer en meer terug aan de orde. Het ,,zich scharen rond een vuur,, is en blijft een zeer aangename ervaring. Dit gegeven inpassen in een passiefwoning met zijn uitzonderlijke kwaliteiten lijkt mij de top.
Ik geloof ook dat het Passivhaus Institut dit item ook au sérieux neemt gezien hun studie met besluiten in protokollband nr 36.
Mon

21/09/2008 - 17:07

Chathanky schrijft :
"Voor ventilatie van 300 M3/h is je maximale verlies 420 watt/h (-8 buiten - 20 graden binnen). Een woning 100m2 heeft al gauw een buitenoppervlak van 300m2.
Stel dat je 25m2 aan beglazing hebt is het verlies met 3 laags glas ongeveer 560 watt."

Voor een woning van 100 m² is 300 m³ bewuste ventilatie veel, hoor. Laten we 200 m³ zeggen. En Chathanky heeft met 85 % wtw rendement gerekend. OK.
Voor ventilatie à 200 m³/h is je ventilatiewarmteoverdracht-coëfficiënt dan 10 W/K; dat is bewuste ventilatie, gerekend met infiltratie = 0 !!
Quid voor transmissie ?
In Chathanky's voorbeeld met V/At = 1 is bvb voor K15 (wishful thinking van PHP-lieden) de transmissie-warmteoverdrachtcoëfficiënt dan 15 W/K .
Totaal, gerekend zonder infiltratie is 10+15 = 25 W/K
Nu x 28 geeft 700 W aan benodigd vermogen.

Chathanky stelt terecht de vraag naar haalbaarheid van zoiets bij zegge 25 m² beglaasde delen hetzij 25% van de vloeroppervlakte, die bij Uw = 0,8 W/m²K al 560 W vermogenaandeel betekenen, of 504 bij Uw= 0,7 W/m²K.
Volstaan de overige respectievelijk 140 W of 196 W voor het warmteverlies via de overige 275 m² opake wanden in At ?

En het antwoord is : NEEN, want Uo < 0,018 =140/28/275 W/m²K of respectievelijk Uo < 0,0255 =196/28/275 W/m²K, zal onmogelijk haalbaar zijn.

Voor een 100 m² grote rijwoning met betere compactheid 2,2 dan ?
Nog veel minder haalbaar.

Voor K 15 is de transmissie-warmteoverdrachtcoëfficiënt dan maar 7,14 W/K, en met maar 159 m² opake verliesoppervlakte naast de 25 m² beglaasde.
Totale warmteoverdracht is nu 10 + 7,14 = 17,14 W/K hetzij met delta T = 28° een benodigd vermogen van 480 W ; minder dus dan wat de 25 m² beglaasde delen reeds vergen.

Chathanky rekent benodigd vermogen.
Verbruik is uiteraard iets anders, en daarbij houd je ook met winsten rekening.
Maar de PHP-lieden moeten dringend af van hun illusie dat K15 altijd en overal een haalbare kaart is.
Tenzij je je te pletter investeert om absoluut dat certificaat te willen halen.

En zoals Mon zegt (en zelfs Bart Humbeeck) : zonder dat beetje hulpverwarming zal het vaak helemaal niet gaan.

Rik

21/09/2008 - 17:49

@rik

ik ken maar weinig passieflieden (in feite: géén) die met zo'n illusie rondlopen .

passief steeds en overal haalbaar ?

helemaal niet, en dat is meteen ook het perverse aan de huidige subsidieregeling .
de meerderheid van de bestaande woningen zal zelfs bij afbraak en heropbouw nooit passief kunnen zijn, vanwege oriëntatie en beschaduwing !
bij nog te bebouwen bouwpercelen heb je al veel méér kans, maar ook al niet steeds en overal .

spreken van "woningen zonder verwarmingsinstallatie" is fundamenteel onjuist (dit wordt ook zo gesteld door het Passiefhuisplatform).

persoonlijk vind ik voor subsidiëring het NUL-ENERGIE concept eigenlijk veelbelovender , OP VOORWAARDE DAT de verwarmingsbehoefte/energiebehoefte eerst maximaal gereduceerd is !

@mon
die 20°C staat standaard ingesteld in de PHPP-berekening, maar het staat je steeds vrij dat te wijzigen .
en misschien lukt het dan inderdaad niet meer zonder bijverwarming ...
de warmte/koude perceptie wijzigt overigens ook met de leeftijd, daar kun je niets aan doen . voor wie van plan is bent ergens lang te blijven wonen, is anticipatie daarop best verstandig ...

vriendelijke groeten,
bart humbeeck .

21/09/2008 - 18:08

Bart,

Blij dat je het stelt :
- "spreken van "woningen zonder verwarmingsinstallatie" is fundamenteel onjuist"
- Passief helemaal niet steeds en overal haalbaar

Ik bedoelde maar dat, te oordelen naar wat op dit forum vaak te lezen is, velen denken dat met n50 <0,6 de zaak wel beklonken raakt als je K15 haalt.
Alleen zal je dat vaak helemaal niet halen, ook al voldoe je aan de PH isolatiecriteria met Uw<0,8 en Uo<0,15.
Met die waarden wordt vaak zelfs niet eens K20 gehaald.

En iets moet ik toch zeggen : oriëntaties veranderen weinig aan het verbruik.

Rik

21/09/2008 - 18:16

K-waarde is geen criterium voor passiefhuizen, rik ...
toch niet in de PHPP tenminste...

21/09/2008 - 19:02

Neen, enkel Uw<0,8 en Uo<0,15 zijn cirteria, en natuurlijk berekent PHPP geen K-peil.
Maar hier op het forum heeft men het wel vaak over K15.

21/09/2008 - 20:36

"Maar hier op het forum heeft men het wel vaak over K15." => maar dan veelal om de gemiddelde Vlaming te duiden wat passiefhuis aan isolatie betekend. Nooit als een criteria om een passiefhuis te halen.

Walter

21/09/2008 - 22:02

Walter,

Ik bedoel niks 'momenteel' (zonnig dagje geweest vandaag).
Ik bedoel op jaarbasis.
Meer winsten betekenen kleinere winstenbenutting. Op jaarbasis is er weinig voordeel.
Het aandeel van de diffuse straling is vrij hoog, ongeacht oriëntatie.

Rik

22/09/2008 - 10:15

Walter,

Als verklaring voor "Maar hier op het forum heeft men het wel vaak over K15." geef je :
=> maar dan veelal om de gemiddelde Vlaming te duiden wat passiefhuis aan isolatie betekend. Nooit als een criteria om een passiefhuis te halen.

Wel, men moet er maar eens mee ophouden de gemiddelde Vlaming onjuiste duidingen te geven.
Op zich is het noemen van uitsluitend een K-peil (zonder zijn referentie in fuctie van compactheid) altijd al een onjuiste duiding, die trouwens niets zegt zonder die referentie.

Dus liever géén duiding dan onjuiste duiding.

Rik

22/09/2008 - 10:26

Rik,

ik denk dat nog nooit iemand daar door misleid is. Heb jij daar andere evaringen mee? Bv klanten die langskomen in de overtuiging dat passiefhuis mogelijk is, en dat dan niet zo blijkt te zijn?

Walter

22/09/2008 - 10:39

Walter,

Niemand misleid door alleen een K-peil te horen ?
Als de ene woning met K15 méér warmte per m² vloer verliest dan de andere woning met K17, is het dan geen misleiding om ongenuanceerd te vertellen dat K15 beter is dan K17 ?
Men misleidt op die manier voortdurend mensen !

Rik

27/09/2008 - 23:20

Hallo,

Misschien even terugkomen op wat Mon eerder schreef:

" Het ,,zich scharen rond een vuur,, is en blijft een zeer aangename ervaring. Dit gegeven inpassen in een passiefwoning met zijn uitzonderlijke kwaliteiten lijkt mij de top.
Ik geloof ook dat het Passivhaus Institut dit item ook au sérieux neemt gezien hun studie met besluiten in protokollband nr 36. "

Inderdaad één van de redenen waarom mijn vrouw en ik toch ook graag een (gas)haard zouden zien in ons passiefhuis (eveneens massiefbouw). Het vermogen van die dingen is een tijdje een kopzorg geweest, maar
- in de range van 3 tot 5 kW vind je tegenwoordig al heel wat (gesloten) toestellen,
- meestal staat er ook een thermostaat op, en regelt de haard dus zelf z'n vermogen.
Eén probleem maar: hoe gaan we met zo'n haard nog aan de luchtdichtheidseisen van een passiefhuis kunnen voldoen? Zelfs de "gesloten" gashaarden lijken me zo lek als een zeef, vooral dan aan de aansluitingen van de ruit met het frame (misschien is de helemaal aan het begin genoemde Wodtke hierop een uitzondering?). En als je het bij de ruit niet dicht krijgt, zou je de luchttoevoer en rookgasafvoer luchtdicht moeten kunnen afsluiten, wat me omslachtig lijkt bij een concentrisch rookkanaal. Eigenlijk begrijp ik dan ook niet goed hoe al die passiefhuizen met pelletkachels het voor mekaar gekregen hebben. Op de afgelopen passiefhuisbeurs heb ik trouwens die vraag gesteld aan een een passiefhuisbewoner met pelletkachel, maar daar was de kachel pas geplaatst NA de blowerdoortest... Kortom: iemand een luchtdichtheidssuggestie?

Bedankt,
Filip

PS Mon: Misschien staat de oplossing wel in protokollband nr 36?

28/09/2008 - 09:06

Rik,

"En iets moet ik toch zeggen : oriëntaties veranderen weinig aan het verbruik."

In passief huizen misschien niet, daar leidt zonnewarmte tot oververhitting.

Ik vindt eigenlijk dat we dit moeten omdraaien: hoe kan de orientatie leiden tot vermindering van verbruik ?

28/09/2008 - 09:50

Ik kan trouwens gemakkelijk aantonen dat orientaties wel leiden tot verminderd verbuik voor verwarming.

In onze eigen woning staan onze gevels op het ZW respectieverlijk NO. Onze living is georientieerd op het ZO en ZW. IN onze living is het smorgen songeveer 19 en wordt het nadat de zon de gehele dag geschenen heeft ongeveer 20 graden celsius.

Op het NO daarentegen is het 17 graden celsius.

Als we dus onze living op het NO hadden hadden we al weken moeten verwarmen om onze comforttemperatuur van 19-20 graden te halen.

In onze situatie besparen we dus wel degelijk op verwarmingskosten door de orientatie.

28/09/2008 - 10:14

René,

Je vergelijkt je living (ZW) met je slaapkamers (NO) en natuurlijk is je besluit juist, nl. dat het in je living warmer wordt als er zon staat.

Ik heb alleen maar aangegeven dat, in een berekening van energiebehoefte voor verwarming, meer winst door een betere oriëntatie niet zoveel verschil uitmaakt op jaarbasis.
En om dat te verklaren en als nuancering :
Meer winsten betekenen een grotere winst/verlies verhouding (gamma) en die betekent op haar beurt een kleiner winstenbenuttingsrendement (èta).
Netto energiebehoefte = verlies *(1-èta*gamma).
De op jaarbasis opgeleverde 1-èta*gamma is vooral functie van de verliesreductie (isolatie en wtw) en veel minder van de winstvariatie.

Hoeveel je door je oriëntatie nu eigenlijk bespaart t.o.v. laat ons zeggen de spiloriëntatie O-W, dat weet je niet zomaar. Daarvoor moet je het verbruik kennen in beide situaties, en je hebt er maar één waarvan je kan meepraten : de jouwe.

Doe en analyseer de berekening voor beide situaties, en je merkt dat het effect van betere oriëntatie (dan zegge O-W, spiloriëntatie) weing significant is, en des te minder naarmate de verliesreductie (isolatie en wtw) verder doorgedreven is.

Groetjes,

Rik

28/09/2008 - 11:27

Filip,
Volgens Passivhaus Institut:
,,Ein im fertiginstallierten Zustand durchgefuhrter Dichtheitstest der tatsachlich ausgefuhrten Feuerungsanlage(Luftzufur+ Feuerstatte+ Schornstein), Anforderung:
V50_<0,4m3/h beziehungsweise V10_< 0,14m3/H bei 10Pa.
Dieser ware in Abstanden zu wiederholen,,
Bei nicht Nichtverwendung des rauchableitungsrohrs sollte dieses dicht verschlossen werden konnen. Hierzu bestehen grundsachlich zwei Moglichkeiten:

-Das gesamte system aus Luftzufuhr, Feuerstatte und schornstein ist in sich vollkommen dicht. Luftleitung oder Rauchgasleitung werden durch eine Klappe dicht verschlossen
-Es wird in beiden Leitungen je eine (automatisch betatigte Klappe vorgesehen, die nur dann geoffnet werden, wenn die Feuerung in Betrieb ist.

-elestische hitzbestandige dichtungsmanchetten silikongummimanchette bis max. 250°C fur Rohr-und Kabeldurchfuhrungen verwenden.
Mon

28/09/2008 - 11:28

Rik,

"Doe en analyseer de berekening voor beide situaties, en je merkt dat het effect van betere oriëntatie (dan zegge O-W, spiloriëntatie) weing significant is, en des te minder naarmate de verliesreductie (isolatie en wtw) verder doorgedreven is."

Ik heb eigenlijk net al bij Mon gereageerd hierover. In een passieve woning zullen de zonnewinsten zich afspelen in het gebied boven de comforttemperatuur.

Om dit proces van zonnewinsten dus effectief te laten plaatsvinden zal men beter wat warmteverliezen accepteren, zodat dit proces plaatsvindt onder de comforttemperatuur.

28/09/2008 - 11:36

René,

"Om dit proces van zonnewinsten dus effectief te laten plaatsvinden zal men beter wat warmteverliezen accepteren, zodat dit proces plaatsvindt onder de comforttemperatuur" is nu juist de verkeerde redenering.

Beter wat (een teveel aan) zonnewinst weren, zal je bedoelen zeker ?

Rik

28/09/2008 - 11:40

Rik,

"Beter wat (een teveel aan) zonnewinst weren, zal je bedoelen zeker ?"

Wordt interesante discussie: gaan we zonnewering gebruiken gedurende het stookseizoen om overtemperatuur te beperken of gaan we warmteverliezen accepteren
om de gratis zonnewarmte te gebruiken ???

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.