opbouw passiefhuis muren en dak | Ecobouwers.be

U bent hier

opbouw passiefhuis muren en dak

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

30/04/2009 - 21:02

Hallo iedereen,

Wij zijn bezig met de voorbereiding van de bouw van ons passiefhuis met HSB. Van onze architect kregen we volgende opbouw van muren en dak:

muren:
recup gevelsteen 9 cm
luchtspouw 3 cm
ademende onderdakfolie dampdiffusie

25 Reacties

Reacties

30/04/2009 - 21:05

Nog even vermelden: de cm en mm kloppen niet altijd. We moeten nog vragen naar de correcte versie ;)

02/05/2009 - 18:26

Tania,

muren:

Heb je dit alles eens opgeteld? 62 cm!
Je kan de passiefhuis-norm efficiënter behalen op 2 manieren:

1)
*steen 9 cm
*luchtspouw 3 cm
*facade-isolatie 6 cm
*gebitumineerde vezelplaat (celit 3D) 1,8 cm
*CLS van 23 cm met GW
*OSB 1,5 cm
*leidingspouw 4,5 cm gevuld met GW
*dubbele gipsplaat 2 x 1,25 cm
Dit scheelt 10 cm

2)
*steen 9 cm
*luchtspouw 3 cm
*gebitumineerde vezelplaat (celit 3D) 1,8 cm
*FJI van 30 cm ingeblazen met cellulosevlokken
*OSB 1,5 cm
*leidingspouw 4,5 cm gevuld met GW
*dubbele gipsplaat 2 x 1,25 cm
Scheelt ook 10 cm

Voordeel van celit is dat deze zelf ook nog extra isoleert.
Voordeel van cellulose is de snelle werkwijze ongeacht de getrapte vorm van de FJI, de weerstand tegen zomerhitte
Voordeel van isolatie in de leidingspouw is dat dit tegelijk een rem vormt tegen voortplantend geluid.

plat dak:

Ik heb grote vragen bij deze opbouw: een variabel dampscherm werkt dankzij het temperatuur-verschil tussen winter en zomer. Maar met deze opbouw ga je in de zomer helemaal geen noodzakelijke opwarming krijgen. Het uitdroging-potentiaal is dus riskant klein. Een groendak is al af te raden bij een "compact plat dak" met isolatie in de roostering en een variabel dampscherm. Laat staan dat je er nog eens PU gaat opleggen. En bovendien moet het plat dak voldoende bezond worden.

Mijn advies: geen groendak (ik was dit ook zinnens voor mijn geplande woning, maar heb dit geschrapt uit veiligheid, enkel de stalling zal een groendak hebben). Bovendien wordt het dak dan minder zwaar belast.
*EPDM
*OSB3 22 mm (hoe dikker hoe meer vocht het onderdak veilig kan bufferen, dit onderdeel is het koudste waardoor het vocht de neiging heeft naar hier te migreren, als het teveel wordt gaat de OSB delamineren)
*helling-spieën op FJI (hoogte volgens sterkteberekening, heb je ruimte genoeg, neem dan steeds FJI van 40 cm)
*variabel dampscherm (intello plus)
*latten 22 mm onder de FJI tegen uitscheuren van het dampscherm
*leidingspouw voldoende groot voor de ventilatie
*gipsplaat 1,25 cm

Zelfs zonder groendak vindt ik je "duodak" verkeerd: de isolatiewaarde boven de bitumenlaag zou 2 x meer moeten zijn dan eronder.

Kijk eens op de site van Isover voor uitstekende details (wel met glaswol uiteraard)
http://www.isover.be/doc_multicomfort.html

Erwin

07/05/2009 - 12:47

Tania,

Heeft je architect ook een bepaalde reden om geen cellulose te gebruiken in de muren? Dit zal de thermische massa van je houtskelet woning verhogen en op die manier mee zorgen voor een aangenamer (stabieler) binnenklimaat.

En ik vraag me ook af wat zijn argumenten zijn voor de dubbele muuropbouw.

mvg,

Toon

07/05/2009 - 17:50

Had ik al gezegd.
Nog een bijkomend voordeel van cellulose is het extra vocht-bufferende vermogen tov minerale wol. Meegenomen bij de opbouw van het platte dak (want EPDM laat geen damp door, de constructie moet dus in staat zijn om het tijdens de winter opgebouwde vochtgehalte te bufferen om dit tijdens de zomer weer af te geven doorheen de intello damprem aan de binnenzijde)

erwin

bij een groendak zal er niet veel naar binnen afgegeven worden, en zal intello z'n functie niet goed kunnen vervullen. daarvoor moet het buiten warmer worden, iets dat je met een groendak niet hebt.
nee, groendak is geen evidente keuze wat dat betreft.
voorlopig blijft ik, bij gebruik van groendaken voorstander van beton, al ben ik zelf eerder tegen gebruik van beton, want niet erg duurzaam.

hans d.

08/05/2009 - 09:00

Beste Tania,

Ik kan me ook aansluiten bij de opbouw zoals Erwin voorstelt.

Ik kan volgende nog toevoegen. Jouw opbouw heeft vele 'onnodige' elementen en lagen, dat maakt de opbouw ook bijzonder duur. Wat je in 1 laag kan uitvoeren moet je niet in 2 of 3 lagen gaan doen.

Voor wanden: Celit + CLS/SLS van 230mm + OSB/SpanO/NatureSpan + cellulose + leidingspouw met vlaswol (zie ik liever dan glaswol) + Fermacell 12,5 of 2x10mm (bij 2x 12.5 krijg je echt wel veel gewicht).

Indien mogelijk (dikte opbouw) kan je de CLS/SLS beter vervangen door joists. Deze zijn ietsje duurder, maar je bespaart in opbouwtijd, kan grotere overspanningen realiseren (dak of boven ramen) en je krijgt minder koudebruggen van het hout. De Celit (of Gutex, Pavatex, ...) langs buitenzijde geeft je een mooi koudebrug-vrij / winddicht geheel.

Het plat dak is makkelijkst uit te voeren door hellingsspiën op de joists te plaatsen, zodat de onderzijde (afwerkingszijde) mooi gelijk blijft (niet de joists laten hellen). Ik heb SpanO7 (18mm) gebruikt onder mijn EPDM met hellingsspieën op Joists. Intello onderzijde en tussenruimte vol cellulose. Afwerking latten 25x45 + 10mm Fermacell.

Voor het plafond kan 10mm Fermacell voldoende zijn (althans zo voer ik het uit).

Misschien het belangrijkste: je moet langs binnenzijde dampdicht en langs buitenzijde winddicht kunnen werken. Als je diverse lagen, diktes en opbouwen gaat combineren wordt dat moeilijk. Je loop dan het risico dat je wand/vloer en wand/dak niet goed aan elkaar aangesloten krijgt. Het is belangrijk dit vanaf het begin goed te bestuderen (aansluitingsdetails!).

10/05/2009 - 11:12

FilipS,

"Voor het plafond kan 10mm Fermacell voldoende zijn"
Ik weet niet of Fermacell meer draagkracht heeft dan Gyproc of andere, maar bij Gyproc kost een 9,5 mm plafond méér dan een 12,5 mm plafond. Dat laat zich verklaren doordat de hart-op-hart afstand van de dragers om de 40 cm moet ipv om de 52 cm bij 12,5 mm. 1 m1 extra drager per plaat kost méér dan het kleine prijsverschil tussen 9,5 en 12,5 mm.

Bij wanden wordt 2 x 12,5 mm genomen voor de mechanische stevigheid. Extra voordelen zijn meer geluidsreductie en meer vochtregulerend vermogen, wat het binnenklimaat gezonder maakt.

tania

hier is nog wat werk aan.
wat de buitenwand betreft wordt nu aangeraden om minstens 40mm isolatie aan de buitenkant van de houtconstructie, een van de opbouwen zoals erwin voorstelt. het andere voorstel van erwin met enkel 22mm onderdakplaat aan de buitenkant zou ik ten zeerste afraden. al hebben wij dat vroeger zelf ook gedaan. maar verder onderzoek heeft uitgewezen dat je daarmee in een risicozone blijft naar condensatie toe.
en verder ben ik het ook eens met erwin, veel ter complexe opbouw, terwijl het veel simpeler kan. al die dubbele lagen maken wel dat de koudebruggen van de constructie sterk verkleint worden, maar met één enkele laag isolatie in de constructie met bv I-liggers en langs de buitenkant 40mm of meer isolatie, is veel simpeler, efficiënter en nog veiliger ook. en bij houten constructies zou ik sowieso gaan voor vochtbufferend isolatiemateriaal.
misschien zal jou architect dat niet leuk vinden, want dat is zonder twijfel een 'isoverman'.

hans d

10/05/2009 - 11:05

Hans,

Kun je dit nader verklaren: "maar verder onderzoek heeft uitgewezen dat je daarmee in een risicozone blijft naar condensatie toe."

Isolatie in de buitenspouw geniet niet mijn voorkeur omdat het extra werk vraagt, de wand dikker maakt en die isolatie moet dan een dure facadekwaliteit zijn.

10/05/2009 - 12:40
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

dag erwin

ik ben geen wetenschapper en heb enkel onthouden wat voor mij belangrijk is, nl. wat je wel en niet mag doen. in de werkgroep houtskeletbouw bij het PHP is iemand dat komen uitleggen, alleen ben ik natuurlijk de helft van de uitleg weer vergeten.
maar het kwam er op neer dat er een risico van condensatie bestaat in de houtstructuur omdat met bv 22mm onderdakplaat (is al niet de beste isolator) het condensatiepunt te ver in het hout komt te liggen.
op de website staan ook een aantal details uitgetekend.

veel meer werk is dat niet, er bestaan ook onderdakplaten en andere dampopen houtvezelisolatieplaten met een grotere dikte.

hans d

12/05/2009 - 10:31
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Onze architect redeneert dat dit net een veel simpelere opbouw is, die volgens hem goedkoper zal uitkomen, wegens een eenvoudigere HSB opbouw. Hij heeft ondertussen al enkele passiefhuizen gezet, en probeert telkens te vereenvoudigen, om het in de praktijk makkelijker te maken. Hij durft daarbij wel eens afwijken van de conventionele passiefhuis opbouw. Als we willen, maakt hij ook eens een klassieke opbouw met cellulose en dergelijke, en vergelijken we de prijs...

Maar los daarvan vraag ik me vooral af wat het grote probleem is met het groendak. Wij dachten net dat dat goed van pas zou komen in de zomer om minder warmtedoorslag te hebben op de slaapkamers die daaronder liggen. Het dak zou ook langer meegaan.

Hebben jullie vragen bij de opbouw van het groendak, of eerder bij het groendak op zich?

Groetjes,

Tania

13/05/2009 - 01:31

Tania,

Wat is er makkelijker dan het in één beweging inblazen van cellulosevlokken? De grondstof is duurder maar door de snelle uitvoering is de aannemer-prijs dezelfde. En twéé kaders maken is toch méér werk dan één? Akkoord dat een samengestelde I-ligger duurder is dan 2 x CLS, maar toch, méér dan 2 euro per m2 meerprijs aan materiaal is er niet.
Wie maakt die wanden voor je architect? Een lokale schrijnwerker of een fabriek? Ik maak die dingen zelf op het atelier omdat dit mijn eigen woning wordt, maar als ik de arbeid aan een klant moet doorrekenen is het voor de klant veel beterkoop dat ik een fabriek inschakel.

Het klopt dat een groendak een probaat middel is tegen warmtedoorslag. Echter is alleen 18 cm cellulose in je dak al toereikend om warmtedoorslag te vermijden (uit te stellen tot de avond valt eigenlijk) dus 40 cm cellulose is helemààl tip top. De meeste warmte krijg je trouwens gewoon binnen door openstaande ramen, slechte luchtdichting of ramen zonder zonwering!

Ik hou ook van het idee van een groendak (het zou de regel moeten zijn, alleen al om de riolering te sparen en in steden reduceert het enorm het stof in de lucht) maar op een constructie zoals hierboven vermeld is dat geen goed idee en ik reserveer het groendak dan maar voor de stalling.

Erwin

16/05/2009 - 18:58

erwin

wat dat groendak betreft wil ik nog graag een kanttekening maken.
het klopt dat groendaken rioleringen ontlasten, maar dat zou geen probleem zijn als iedereen z'n regenwater zou opvangen en gebruiken!
ik denk niet dat ik snel een groendak zal plaatsen, want dan heb ik te weinig regenwater. want dat voordeel is tegelijkertijd een nadeel, doordat het dak het water ophoudt, komt er minder regenwater in je put, al naargelang de opbouw hou je maar 10 a 20% over.

hans d

12/05/2009 - 13:11

Ik vermoed dat de meesten een probleem zien in de mogelijke inwendige condensatie in de rotswol in je plat dak. Dit kan je veranderen/verbeteren door je isolatie niet tussen je balken te steken maar bovenop je dakdichting te plaatsen (warm dak). Ik weet wel niet hoe dit gecombineerd kan worden met een groendak, maar dat lijkt me wel doenbaar.

mvg,

Toon

12/05/2009 - 16:26

Tania, blijkbaar zijn niet alle OSB platen voldoende luchtdicht. Laat je architect hier op letten, anders kan je in de moeilijkheden komen mbt de luchtdichtheidsnorm.

13/05/2009 - 01:13

Roel,

Dit is gekend, maar het is eerder productie- dan merkafhankelijk en dus onmogelijk op voorhand te vermijden. Als de Blowerdoortest negatief uitvalt en er zijn geen andere lekken gedetekteerd, dan zit er niets anders op dan de OSB te verven...

Maar ik geloof dat het een zeldzaam probleem is.

17/05/2009 - 11:11
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Hans,

wil je nu zeggen dat de opbouw van een cellulose plat dak + HSB zoals die overal beschreven is niet meer correct is? Moet er dan rondom de constructie van het plat dak en de HSB nog eens 4cm xps (in platdak) of glaswol (in gevel) voorzien worden?!?

de initiele opbouw zal theoretisch gezien wel correct zijn, en als de architect al ervaring heeft met GECERTIFICEERDE passiefhuizen dan mag je erin geloven dat hij met deze opbouw de passiefhuisnorm hopelijk ook dit keer zal halen.

een standaard isolatiedikte voor passiefhuis bestaat echter niet... bij sommige projecten komen we toe met 23cm isolatie in de muur, bij andere moeten we 50cm muurisolatie nemen om er te geraken... hangt 100% af van de compactheid van het gebouw en orientatie van de beglazing en die 2 elementen vloeien vaak voort uit de samenhang tussen gewenste bouwstijl en de ligging van de bouwgrond.

de keuze van isolatiematerialen is een andere zaak... papiervlokken hebben een lambda van 0.038 of 0.039 en hebben ook enkele andere voordelen (bovenop het feit dat ze van hergroeibare materialen zijn gemaakt). met glaswol kan je tot lambda 0.032 gaan waardoor je iets dunner kan gaan als je compactheid/orientatie niet perfect is. dus dat is soms een reden om voor glaswol te kiezen.

ik zou nog één aanvulling willen doen over de keuze van onderdak: ondertussen is er een grijze EPS met lambda 0.031 die bij de fabrikant ook beschikbaar is als onderdakplaat volgens dikte "op maat". dat is niet het ecologische houtvezelonderdak, maar soms wel het redmiddel om met een dunnere opbouw een passiefhuis te realiseren... tis altijd zoeken, bij elk project, naar de beste oplossing prijs/isolatie/ecologie

groeten,
christophe

21/05/2009 - 21:21
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Kan iemand uitsluitsel geven over het al dan niet noodzakelijk zijn van die schil buitenisolatie? Condensatie lijkt me toch wel een ernstig probleem om mee rekening te houden...

bij het gebruik van isolatiematerialen die vochtgehalte kunnen bufferen (dus zonder condensatie) én bij gebruik van een dampremmende luchtdichting (dus niet té dampdicht maar wel perfect luchtdicht) is die bovenste isolatielaag in theorie niet nodig.

de eerste jaren komt het grootste gevaar van interne condensatie vooral uit uitdroging van hout etc... (ook van het schalieberd!), vandaar de noodzaak van een luchtdichting die naar binnen toe uitdroging toelaat, maar het is ook om die reden dat het toepassen van een dunne isolatielaag op het schalieberd niet slecht is: dan is het eventuele risico dat het uitdrogingsvocht een condensatie zou kunnen veroorzaken helemaal uitgesloten.

groeten,
christophe

03/07/2009 - 17:21

Ik begrijp niet hoe er inwendige condensatie zou ontstaan in de glaswol... Iemand meer uitleg?

 

Groetjes,

Tania

07/07/2009 - 20:52
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Tania,

Condensatie ontstaat omdat wanneer de temperatuur daalt, de hoeveelheid damp die de lucht kan vasthouden daalt en dus de lucht dit vocht "uitzweet".  Aangezien je temperatuur in je glaswol naar boven toe afneemt, komt er punt waarop aanwezige luchtvochtigheid begint te condenseren.

Een dampscherm zal de luchtvochtigheid laag houden, maar kan niet vermijden dan vocht doorkomt. De folie laat zelf altijd iets door, zelfs de ALU-folies (volgens mijn beperkte kennis het best) en is het moeilijk om dit 100% correct uit te voeren (doorboringen tbh van gipsplaat, aansluiting met muren, ...)

Alle anderen,

Rekenen op het vario-dampscherm kan bij een plat dak toch ook zorgen voor langere perioden van condensatie (Winter, 3 maanden?), heeft dit dan geen negatief effect op je OSB?  Dit is het verschil met de HSB waar het vocht langs twee kanten wegkan.  Is het dan inderdaad niet beter om de buitenschil te isoleren, dan treedt toch minder snel condensatie en mogelijk minder totale condensatie op?  Daarnaast, indien je met houten balken werkt, kan je toch moeilijk zeggen dat je een maximale isolatie bereikt of warmtedoorslag niet mogelijk is.  Hout is namelijk geen supergoede isolator (0.13-0.18 W/mK), terwijl dit toch pakweg 15% van je totale dakoppervlak uitmaakt. Voor FJI is dit natuurlijk anders.

mvg,

Michel G

Ook worsteld met de dakopbouw

 

 

 

07/07/2009 - 22:47
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

michel g

de dampschermen met variabele dichtheid zijn in de winter als het buiten koud is zeer dicht, naar mate het buiten warmer wordt worden deze meer open en laten vocht toe om te evacueren, eventueel dus ook naar binnen. met een goed en goed uitgevoerd variabel dampscherm zal er weinig condensatie optreden, en als je dan met natuurlijke materialen hebt geisoleerd (cellulose, hennep, vlas, houtvezel,...) kunnen deze dat vocht opslaan totdat de omstandigheden gunstig zijn om dit terug te verdampen. en dan loop je in principe geen risico. iets minder gunstig is minerle wol en kunststoffen, deze kunnen eigenlijk geen water bufferen, en dus zal het vocht in de houtconstructie kruipen, en dat is niet zo gezond.

voor warmteopslag heb je geen goed isolator nodig, je hebt een materiaal nodig dat warmte kan bufferen, en dan scoort hout helemaal niet slecht, in tegendeel.

 

hans d

08/07/2009 - 21:56
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Hans, of iemand anders...

 

Mijn geplande dakopbouw is/was :

Groendak

EPDM

5cm PIR

DAMPREM

22mm OSB

220mm Glaswol

Variable dampfolie

Latten

Gyplat + Bezetten

R= 7.1

 

Na wat zoeken op dit forum en het lezen van volgende link : http://www.isoproc.be/folders/platdak_studie.pdf, begin ik toch te twijfelen. 

1) Voor het opvangen van eventueel vocht zijn cellulosevlokken beter dan glaswol ---> dus glaswol wordt vervangen door isofloc

2) Om het uitdrogen van de dakstructuur te bevorderen zou het best zijn het groendak en de PIR weg te laten. Waarbij ik hoge temperaturen op het dak vrees, met eventueel uitzetting, krachten, beschadeging tot gevolg vrees. Is dit reeel???   Anderzijds is het volgens mij niet de wamte maar juist het hoge dampgehalte wat de folie dampopen maakt (zie figuur 2).  Warmte zorgt dan wel voor verdamping, maar zal ook het dampgehalte van de lucht naar beneden brengen en dus te hoge temperatuur zou eigenlijk het uitdrogen belemmeren.  En mogelijk ook zorgen voor aantasting van OSB en hout(vocht+hoge temp). Is het niet raar dat met de vermelde dakconstructie in grafiek 8 (van link) bijna geen OSB temperaturen boven de 30°C voorkomen?

Daarnaast gaat de R waarde met 1.7 achteruit (alleen al omwille van de PIR). 

Kortom vraag is met of zonder PIR of/en Groendak?  Is hierover nog info te vinden?  Ik vind namelijk zowel hier als op het internet weinig discussie/informatie terug van deze gecombineerde warm/koud dak constructie. 

Nog volgende bedenking : Bij -5°C buitentemperatuur kom je waarschijnlijk aan 10-15°C  graden aan de onderkant van je PIR Isolatie, indien het binnen 20°C is.  Als ik het psychro-diagram er bij neem en ik veronderstel (met balansventillatie) dat de luchtvochtigheid 50% is binnen, dan betekend dit dat deze lucht pas op 10°C op 100% luchtvochtigheid komt.  Zodat de condensatie in de PIR optreedt.  PIR zelf neemt weinig vocht op, dus eens het vol zit kan er geen damp meer geraken en zou je verwachten dat het probleem hier zelf stopt.  De enige risico's zijn dan nog dat de PIR isolatiewaarde verliest en dat dus de condensatiegrens zich naar de OSB verlegd (niks over terug te vinden) of dat het op een of andere manier het condensaat er begint uit te druppen.  Maar dan zou een warm dak ook geen aanvaardbare oplossing zijn. 

 

 

 

 

08/07/2009 - 22:32
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

er is niet veel over te vinden, omdat het een moeilijke materie is. op de passivhaustagung in frankfurt dit jaar is dat onderwerp van groendak ook ter sprake gekomen, en de daaraan gekoppelde risico's. geen eenvoudige stof, en ik heb vooral onthouden dat ik zelf op een houten platdak geen groendak zou leggen.

maar veel verder durf ik me daar niet over uitspreken, dit is niet echt mijn specialiteit.

 

hans d

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.