seizoenopslag van warmte

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Beste allemaal,

Zijn hier mensen die ooit al hebben nagedacht over warmte-seizoenopslag (of dit bij het lezen van deze post willen doen)? Ik bedoel hiermee niet d.m.v. waterhoudende zanderige grondlagen, ook niet d.m.v. (semi-)reversibele chemische processen, maar 'eenvoudig' met een gigantisch supergeïsoleerd buffervat.

Het idee is geinspireerd door het feit dat er in de zomer een overschot aan warmte is, en in de winter een tekort. Verder is het duidelijk dat de warmte die opgevangen kan worden door -pakweg- 20m2 collectoren, rekenend op een rendement van 50%, ruimschoots meer dan de jaarlijkse behoefte aan energie voor (sanitair en ruimte-)verwarming dekt.

Zonder te willen afdwalen in ingewikkelde berekeningen en prognoses, heb ik eens ruwweg een schatting gemaakt. Hierbij kwam ik tot de conclusie dat een buffer van ongeveer 20m3 voldoende zou moeten zijn. Dat is dus 20.000 liter water!

Tot zoveer het idee, waarover ik de discussie eigenlijk niet wil voeren. Ik zou er graag van uit gaan dat het mogelijk moet zijn met een buffer van 20m3.

Waar ik wel graag verder over zou willen filosoferen: de praktische uitvoering van zo een gigantisch buffervat:

* welke vorm is nodig om een goede gelaagdheid te krijgen, is een kubus slechter dan een 5m hoge cilinder?
* het aantal warmte wisselaars, om efficient warmte te kunnen toevoeren/onttrekken, in functie van de vormgeving.
* plaats van het buffervat: midden in het beschermd volume, onder de fundering,...
* uitvoering van het buffervat: waterdicht beton gieten, polyester, een hele batterij 'normale' buffervaten.
* drukbelasting bij een geconcentreerd gewicht van 20 tot 30 ton.
* ...

Ik ben zeker dat het principe mogelijk is, ik ben echter niet zeker of het zelfs bij benadering, met een terugverdientijd van 30 tot 40 jaar, rendabel kan zijn. Het voordeel is in elk geval dat geen enkele bijkomende verwarmingsbron meer moet voorzien worden. Die kosten zijn alvast uitgespaard.

Laat uw ideeën en bedenkingen maar komen.

Groetjes, Marc

Reacties

Beste

in de simulatie software TRNSYS zit ook weer data, (en ze hebben in de school waar uw architect docent is.) Wanneer je googled op trnsys en seasonal heat storrage blijk dat dit reeds eerder gesimuleerd is

eddy

Het idee en de vraagstelling zijn ondertussen doorgegeven aan onze architect en ook naar de hogeschool waar hij docent is. Wordt vervolgt...

Dergelijke systemen zijn (waren) vooral populair in bvb Zwitserland en Oostenrijk, en dan vooral op plaatsen waar er in de wintermaanden veel meer uren zon is dan bij ons. (In de bergen bvb)

 

Dirk

Inderdaad, om Duitsland niet te vergeten.

Mijn zoektocht van de laatste paar dagen toont vernieuwde interesse voor dit systeem, met hier en daar onderzoeksprojecten (waaronder in Ierland, niet bepaald een zonnige plek). Alle oudere projecten rekenen op zonnebijdrage tijdens de winter. Ik ga daar niet van uit, tenzij voor de 'normale' zonneboiler die uiteraard veel kleiner gedimensioneerd is.

Nog eens over veel zonnepanelen <> veel opslag

Uit de cijfers van nayy blijkt dat zelfs in de moeilijkste maand december i s

data voor december
   20,94  tot kwh zon/

   172,26  tot kwh navw
   193,20 som kwh
   0,84 pompur/dag
   0,81 gem kw/u

 

Blijkt dat de installatie hier nog 12 % van het SWW kan aanmaken. Wanneer we de installatie nu 100/12 =8 maal groter maken kan het alle SWW aanmaken.

Als SWW en verwarming beide even veel energie zouden vragen (?) moeten we de installatie 8x2 = 16 keer groter maken.

Daar de installatie nu 4.6 m² is en 300 liter moet dit dus 73.6 m² en 4800 liter worden.

Dit lijkt echt wel doenbaar, 4800 liter is is zo te maken met een regenwater citern, en kost aan beton minder dan 800 euro.

Eddy

ps In de andere dan December maand zal de installatie stukken overgedimensioneerd zijn. Misschien moeten de zonnepanelen zo gericht zijn dat ze in december optimaal werken,

ps Onlangs las ik iets over TenKsolar, een bedrijfje dat zonneinstallatie beter maakt door spiegels toe te voegen. Misschien een oplossing om de december dip door te komen, zonder de installatie in de andere maanden te overhitten?

Onze bouwgrond, huis en dak zijn geoptimaliseerd in functie van de hoogste jaaropbrengst voor PV: 35° helling en 32° afwijking van pal zuiden en geen enkele beschaduwing. Daarom kies ik liever voor iets dat die zomeropbrengst benut en ons dak niet helemaal vol legt met thermische collectors. Met 70-80m² collectors ligt ons dak effectief vol. Ik kan hooguit nog een 5-tal m² verticaal hangen tegen een zuidgevel (want deze heeft uiteraard veel glas. De confuguraties zijn niet onbeperkt en ik moet keuzes maken. Ter vergelijking, vogens mijn berekeningen heb ik voor de buffer van 150m³ ongeveer 40m² collectors nodig (veronderstellingen: gemiddeld 50% thermisch rendement, energie berekend voor laden van de buffer + SWW verbruik gedurende 5 maanden).

Gommer,

 

twee praktische vragen:

- waar heb jij ruimte om een buffervat van 150 m³ te maken? Ga jij je je woning volledig onderkelderen alleen hiervoor?

Dan heb je een kelder nodig van 2 m hoog, 8,66 meter op 8,66 meter. Hier moet je dan nog bijtellen de wanden van je vat en de isolatie.

- zijn je funderingen voorzien op een extra gewicht van 150 ton?

 

Peter

Je hebt het begin van deze nieuwe piste gemist waarschijnlijk.

Het gaat om een kubus, van om en bij de 6,3m zijde (inclusief isolatie). Kubusvorm omwille van de compactheid. Deze kan onder onze garage, steekt dan nog 2 meter buiten het huis in de bouwvrije zone (ondergronds). De plaats is er, het grootste probleem is de diepte, want die is 7 m (er moet immers nog een laag aarde over buiten). De combinatie dimensionering en stabiliteitsberekening is momenteel in aanvraag. Ik moet nog nagaan of grondverzet tot deze diepte mogelijk is.

Marc,

Ga vooral na hoeveel dat grondverzet gaat kosten, en vergeet het voorafgaand verplicht bodemonderzoek niet, het bodemattest bepaalt welke bestemming de afgevoerde grond mag krijgen, en de aard van de toegelaten bestemming bepaalt de prijs, hoog of heel hoog :-)

Vergeet ook niet dat het dak van uw bufferruimte stevig genoeg moet zijn, rijdt er misschien ooit eens een tractor of vrachtwagen over?

Voor een bouwput van die diepte is wellicht een droogzuiging nodig -> de factuur loopt op.

 

Ben je naast dit experiment ook nog van plan een 'klassiek' verwarmingssysteem te voorzien, of verdraag je de boze blikken van vrouw en kinderen als het buffervat 'op' zou zijn voor het einde van de winter ?

Zoals gezegd, grondverzet is niet vergeten, maar nog niet gekend. We zitten met zekerheid in het gunstigste geval, want onze bouwgrond is voormalig landbouwgrond; Hangt ook af van de dimensionering.

Droogzuiging hebben we zo ook al nodig waarschijnlijk (wegens 'gewone' onderkeldering).

Het dak van het buffer is voor de eenvoud al meegerekend aan 30cm dikte. Moet inderdaad stevig genoeg zijn, want onze garage komt erboven. Maar dat is werk voor de stabiliteitsingenieur.

Backup is eenvoudig en goedkoop: een elektrische weerstand in een vat van de zonneboiler. Ik reken erop die nooit nodig te hebben, maar kan van pas komen bij een super strenge winter, of als er een pomp kapot is.

Beste Marc

idd heel het dak vol leggen met thermische panelen is idd geen goed idee. Toch denk ik dat 4 maanden opslag te veel is.

Zelfs als je "maar" 10 m² panelen zou leggen (= 2x zoveel als nayy), die even veel opbrengen als die van nayy, dan nog heb je in december nog 20 % dekkingsgraad van uw sww hebben. In januari en november is dit nog meer.

eddy

ps wel zo dat indien de opslag te klein zou zijn, hij moeilijk kan uitgebreid worden

ps vraag blijft ook welke temperaturen de nayy collectoren geven. Water opwarmen van 5 tot20 ° is nuttig als voorverwarmer voor een electrische boiler, maar zinloos voor jou.

Het 'toffe' aan mijn berekening is dat ze volgens mij redelijk worst-case is. Ik ben ervan overtuigd dat een dynamische simulatie alleen maar richting een kleinere configuratie zal gaan en de kostprijs zoveel zal verlagen dat  dit grotendeel de 'vergeten' kosten zal compenseren. Dan zitten we dus effectief rond de €20k, all-in (excl. BTW)

T

het is maar een idee, maar :

Als extra verbetering: Al het warme water dat normaal gezien recht naar de riool vloeit (wasmachine, afwasmachine, bad/douche,...) zou via een warmte wisselaar nog warmte kunnen afstaan aan de koudere lagen van dit buffervat....

Het is maar een heel ruwe berekening/schatting, maar uitgaande van  passiefhuisstandaard is er ongeveer evenveel warmte nodig is voor warmwaterproductie dan voor verwarming. Voor een theoretisch geval van een perfecte warmtewisselaar en geen verdere verliezen zou dit zelfs zonder extra zonnecollectoren kunnen instaan voor de verwarming.

De uitdaging lijkt me vooral om een warmtewisselaar te bouwen tussen licht vervuild water en het water (of zoutoplossing) van het buffervat.

 

 

 

 

 

marc

150 m³ is toch wel heel veel. ik heb een paar simulaties (met polysun) laten maken voor ons gebouw (600m² verwarmd) en wij zouden met 40m³ en 90m² netto collectoroppervlak een dekkingsgraad van 84% halen.  met 30 m³ en 72m² 76.5%, met 25m³ en 72m² nog 75% (93% voor sanitair, 65% voor verwarming).  dus lijkt mij zeker in jou geval 150 m³ toch wat overdreven.

hans d

 

 

 

eddy

waarom zou 4 maanden opslag teveel zijn?  dat is eerder te weinig, toch als je alles met de zon wil doen.  en als je naar zo'n grote buffers gaat, moet je ook ineens "doorbijten".  met water van 20° ben je niet veel, maar als je 25° kan halen, kan je een PH al mee op temperatuur houden, toch als je gebruik maakt van vloerverwarming.

hans d

 

 

Aan economische Hans ;-)

't zou zonde zijn te veel te investeren in een tank die on nodig duur is, en toch niet nodig is!

 

eddy

 

 

Aan ecologische Hans ;-)

Gommer zou zijn tank in beton maken, hoe minder hij er van nodig heeft, hoe groener!

eddy

Ik denk dat Ecopower een thermische opslag heeft bij hun WKK in Eeklo. 't Is waarschijnlijk niet voor seizoens opslag bedoelt, maar misschien kun je met hun cijfers over stratificatie wel iets doen?

edd

Beste T

Het koudste punt van de Gommer tank zal 25° hebben, afval water begint zijn carriere in bad aan maximaal 35°. Wanneer Gommer uit zijn bad komt zal een groot deel van de 35° gebruikt worden om de afvoer buizen op te warmen. Wanneer het water 5° in de buizen af koelt tegen dat het in de warmtewisselaar is , is er amper nog 5° (= 30-25°) over om de ideale (= gigantisch grote koperen warmte wisselaar) te laten werken.

Deze investering kan nooit op tegen een extra zonnepaneel/extra m³ opslag ( zowel financieel als ecologisch)

eddy

Hans, bedankt voor de info. Om juist te zijn gaat het (voorlopig) om 101m³ water en 45m³ beton.

Mijn bevindingen met de ruwe berekening die ik maakte: 1000kW warmtebehoefte per jaar meer of minder (of zelfs een paar 100 kW maakt een enorm verschil op de groote van de buffer die nodig is. Ik vind nog altijd de 'gangbare' buffergroottes voor seizoensverwarming klein in verhouding tot het collectoroppervlak. Uit de simulaties die je zelf maakte kom je ook tot de conclusie dat het nog altijd geen 100% dekking geeft.

Die metalen buffers zijn ook zo verschrikkellijk duur. Een betonnen kuip is vele malen goedkoper en ik vraag me af of daar echt nadelen aan zijn. Ik voel me ook geruster met een betonnen kuip onder de grond dan met een metalen. Ik zal zelf de buizen en spiralen moeten leggen, maar als ik dat goed plan zal ik ook wel alle voelers, laad- en ontlaadspiralen kunnen leggen.

 

Mvg, Marc

marc

ik weet niet hoeveel zo'n betonnen tank  zou kosten.  maar buiten de 45m³ beton heb je bekisting nodig, isolatie, graafwerken etc.  en dan moet je nog spiralen maken.  ik twijfel er aan dat dat veel goedkoper zal zijn dan een stalen tank.  heb je al eens een berekening gemaakt?

en dan de praktische uitvoering? hoe ga je de waterdichtheid aanpakken, de isolatie, welke dikte?  welke hoogte en welke diameter?  want een kubus, dat werkt niet, als je een beetje gelaagdheid wil hebben heb je al minstens een B/H-verhouding 1 op 2 nodig, ik heb gekozen voor een verhouding 1 op 3.25 (omdat 1 op 4 niet kon wegens de hoogte).  dus wordt je kubus 6*6*6 een balk van 4.8*4.8*9.6m.

hans d

 

 

eddy

net met maar 4 maanden opslag is de tank onnodig duur.  je haalt het meeste binnen in juni en juli, doe daar 4 maanden bij, en het is eind oktober, begin november, en dan begint het stookseizoen pas.  je hebt dan een hele zomer een oververhitte buffer gehad waar je quasi niks mee gedaan hebt,  en tegen dat je er echt iets mee kan doen is het op.  kijk naar de cijfers die ik opgegeven heb, hoe kleiner de buffer, hoe meer je zal moeten bijstoken.

hans d

 

 

Hoi allemaal,

Ik heb deze tread niet helemaal doorlezen (is me te lang), enkel de laatste x berichten. Indien ik iets aanhaal hetgeen voordien reeds naar verwezen is, dan is dit maar zo.

Ik heb enige tijd terug enkele technische boeken besteld in Zwitserland bij een firma die BUFFERVATEN maakt.  Zij maken die reeds zeer vele jaren en dit met, zoals ik het begrijp, nogal wat succes.  Bij deze firma brengt men ook technische boeken op de markt die natuurlijk vooral bedoeld zijn voor installateurs maar ook voor andere (technisch) geïnteresseerden.  Ik ben een van die laatste.

Twee boeken heb ik (wel in het DUITS )  Echt leuke boekjes om eens door te nemen, tenminste voor mij.

 

Het eerste boek geeft echt vrij veel uitleg over buffervaten, wat te doen, hoe enz...

SPEICHER - in theorie und Praxis   (door   Josef  Jenni)

Linker blad (wit) : staat algemene technische uitleg, op de rechter zijde (geel) staat HUN produkt dan weergegeven met vrij veel details.

Hier kan je echt wat LEREN over buffervaten, aansluitingen, schema's, sturingen, warmtewisselaars enz...

Dit alles zonder afbreuk te willen doen aan de tread hierboven aangaande een buffer(kelder) in beton.

Wil het gewoon ter INFO melden. 

 

Het tweede boek gaat over : Das Sonnenhaus (door  Josef  Jenni )

Boek over grote installaties.  Met als uitschieter een info/verwijzing naar hun bouw van een grote meergezinswoning met een zéér groot buffervat. 

205.000 liter groot = 205m³.  Dakoppervlak aan panelen = 256m²    November 2005 geplaatst, dus ondertussen reeds enkele jaren.

Echt LEUK om eens voorbij te surfen via :  http://www.jenni.ch/index.html?html/Heizen%20mit%20Sonne/MFH/aktuell.htm

Hier kan je de ACTUELE temperaturen aflezen in het vat.  Reeds vele jaren, een 100% dekking.  Zelfs TE VEEL en ondertussen zijn andere huizen MEE aangesloten die (niet altijd aanwezig) overschot krijgen.  Je kan alles leuk volgen. Kijk daar maar eens rond.   Veel extra kennis hebben zij opgedaan daar met deze installatie.  Natuurlijk is dit in Zwitserland en is er daar mogelijks een potentieel beter ZON aanbod, in de winter in de bergen...

Wil hier geen reklame maken, enkel een verwijzing naar de info.

De website zelf kan je uitfilteren (eerste deel van bovenstaande link).  Daar staat echt veel (kan ook in Engels, maar mogelijks minder details...)

 

Wou dit even meegeven.

Succes met de plannen en laat ons maar weten wat het resultaat is van het project.(waarom niet sensor info ONLINE zetten...)

Groeten,  Walter

 

 

Hallo Walter,

 

Dank voor de toelichting, jouw info is zeker niet overbodig. Ik kende Jenni al, maar je hebt me er nu toe aangezet om die site eens nader te bekijken en er staat veel meer dan ik wist.

Dat boek over buffervaten, is dat ook bruikbaar om iets te leren i.v.m. een 'bufferkelder', zoals jij het noemt? Dan ga ik me dat zeker bestellen.

 

Mvg, Marc

Dag Gommer,

Kelderbuffervat of noem het zoals je wil  ;-)

Ben echt van mening dat die boek goed is om je info te geven over buffervaten en alles wat daar rond komt kijken.

Enkel buffervaten dunkt me is hetgeen zij vooropstellen. Vooraf reeds, wist ik dat de gelaagdheid, een vrij belangrijk item is.

Zij gaan met hun METALEN vaten echt de hoogte in. 

Natuurlijk moet je ook begrijpen dat zij zulke (grote) vaten ook zelf MAKEN dus...

 

Ik heb (zie eventueel maar eens andere tread) eigenlijk nog altijd interesse in een PARAFFINE (was voorkaarsen) als opslagmedium.

Ben er nog niet uit.

 

Groeten,  Walter

Walter, dank voor de info. Voor 10 ZWF kan ik niet gefopt zijn, ik ga dat boek bestellen.

 

Die parrafine, tja, dat is mooi, maar onrealistisch duur om meerdere MWh op te slaan. De toekomst kan eventueel chemische warmteopslag zijn. Dat is veel compacter, maar de techniek zit nog in het  experimenteel stadium. Anderzijds ben ik, vooral in de buffer, voorstander van eenvoudige technieken. Met een bak met water kan eigenlijk weinig mis gaan. Alles daarbuiten kan eenvoudig vervangen worden.

 

Mvg, Marc

walter, marc

parrafine heeft ook een hoop nadelen, en voor seizoensbuffering m.i. niet zo geschikt, toch zeer niet in mijn geval.  ik wil water opslaan tot 90°, en kan ook met watert° van 28° nog iets doen, dus een heel grote spreiding.  parrafine kan ongeveer 4 keer zoveel warmte opslaan als water, maar in een smalle band, een paraffine die smelt bij 60° zal veel meer warmte opnemen dan water in de band tussen 60 en 80°, maar in een band van 30 tot 90° scoort water merkelijk beter.  of parrafine interessant is, hangt dus af van welke t° je kan gebruiken.  want eens de parrafine gestold wordt het veel meoilijker er nog warmte uit te halen, je moet dan héél grote warmtewisselaars hebben die heel goed gespreid zitten over de volledige bufferinhoud.  het is niet zozeer de parrafine die de boiler duur maakt, maar de warmtewisselaars denk ik.

andere PCM's die gebruikt werden leveren nogal eens wat problemen op, o.a. walter schneider had indertijd een mooie latentspeicher gebouwd, gevuld met natriumacetaat, maar na een paar honderd opwarm- en koelcycli bliojken vele van die PCM's zich terug te ontbinden, altahns dat is wat mij verteld werd.  parrafine heeft dat nadeel niet.

hans d

 

Je hebt natuurlijk groot gelijk dat de paraffine buffer problemen geven bij lage temperaturen, na stolling. Dat zal een belangrijk deel uitmaken van de efficiëntie van het systeem.

Die chemische warmteopslag ontbindt inderdaad op termijn, na een aantal toestandsveranderingen. Als het echter om een seizoensbuffer gaat, hoeft dat niet noodzakelijk een probleem te zijn. Want die moet maar 1 keer per jaar reageren in beide richtingen.

Ik wil de pret niet bederven, maar het eerste wat je moet doen is berekenen hoeveel energie er nodig is om een seizoen-opslag-systeem te bouwen.

Daarvoor moet je natuurlijk eerst weten hoe je systeem er uit zal zien  :-)

 

Belangrijk is dat je AL het energieverbruik in rekening brengt. (dus ook dat van de kraan die de put graaft, de vrachtwagen die de kraan brengt en de grond afvoert, de droogzuiging, enz, enz ..)

 

Je zal dan al snel merken dat de energie terugverdientijd 10tallen jaren bedraagt (komt vooral door beton, staal, kunststofisolatie, collectoren, enz ....)

Daarbij komt nog de pompenergie (ja die kan je via PV opwekken, maar dan niet vergeten de productie energie van de PV mee te rekenen ... en de boiler moet natuurlijk ook weer ontladen worden ....)

 

En dat allemaal om elk jaar een paar 1000 Kwh aan warmte op lage temperatuur op te wekken ...

 

Dirk

 

 

 

Dirk,

Akkoord, maar met één aanpassing: die berekeningen moeten gebeuren in vergelijking met alternatieve verwarmingssystemen. Jij komt dan graag aandraven met hout stoken, maar niet iedereen is daarvoor gewonnen.

Het oorsprongkelijk idee van een passiefhuis is om de benodigde restenergie zuiver elektrisch te verzorgen. Omdat we het hier op het forum erover eens zijn dat dit verfoeilijk is, zitten alle passiefhuisbouwers die enigszins een groen hart hebben met een verschrikkellijk dilemma. Daar zoek ik een oplossing voor. En eens de dimensionering gedaan is, wil ik de uitdaging wel aangaan om de vergelijking te maken met een realistisch, vergelijkbaar alternatief. Wil jij me helpen om eerlijke getallen te vinden voor alle primaire energiegebruik en niet te vergeten: om alle elementen op te sommen, ook van de alternatieven?

Je schiet het hele idee af, nog voor de studiefase is afgerond. Dat is volgens mij niet de goede manier van werken. En je gaat er volgens mij ook vanuit, dat iedereen tijd en inspanning in overvloed heeft, om voor het meest ecologisch verantwoorde systeem te kiezen. Bedenk dan dat niet iedereen een tweede Steven Vromman is.  Ik heb respect voor uw houding, maar heb jij dan alstublieft ook respect voor mensen die goede bedoelingen hebben, maar een andere oplossing nastreven als uw eigen ideaal.

 

Mvg, Marc

Op volgende web site kun je oa alle temperatuur  en zonnestralings data gegevens vinden van de laatste 20 jaar

Super interessant is dat deze data per uur is uitgesplitst en dat er ook data is voor Westdorpe  (= tussen Terneuzen en Gent)

 

de link http://www.knmi.nl/klimatologie/uurgegevens/#no

 

Wanneer je echt wil weten of er extra warmte te oogsten valt tussen september en mei is dit de site.

eddy

Zou een grote thermos niet beter en goedkoper zijn? Je maakt een dubbelwandig rechtopstaand vat. Het binnenste vat voorzie je onderaan op een bijvoorbeeld een meter van de bodem van een rondgewalst profiel. Hier kan je de tank op laten rusten, op een cirkelvormig muurtje van cellenglas. (Welke een meter hoog gemetst is, dan). Je zuigt tussen de vaten vacuum met een vacuumpomp. Het buitenste vat kan worden verstevigd met rondgewalste profielen, zo kan de tankwand dunner zijn. Leidingen kunnen over enige afstand tussen de twee vaten lopen en in een ander materiaal dan staal om warmteverlies te beperken. (Mangaten zijn nodig om deze leidingen binnenin aan te sluiten.) Misschien is het beter om de leidingen horizontaal tussen de tanks te houden om verlies door convectie in het water te vermijden. En nog beter is misschien een keer op en neer te gaan met de leidingen tussen de tanks. Wat denken jullie ervan?

Theoretisch klinkt dit natuurlijk zeer ineteressant. De vraag is echter of dit praktisch haalbaar is. Hoe vacuum kun je zoiets trekken bijvoorbeeld?