Passiefhuis bijverwarming | Ecobouwers.be

U bent hier

Passiefhuis bijverwarming

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

03/04/2009 - 15:25

Wij werken momenteel aan een voorontwerp voor passiefhuis.

Wij zijn er nog niet uit welke verwarming we zullen plaatsen.
Omdat je slechts weinig nodig hebt, lijkt de eenvoud van elektrisch wel aanlokkelijk. Een balansventilatiesysteem met ingebouwde elektrische verwarming is dan gemakkelijk.
Echter de extra verwarming komt dan in de inblaaslucht die ook typisch eerst in de slaapkamers terecht komt, terwijl we toch typisch de slaapkamers het koelst willen houden.
Eigenlijk is het logisch dat de extra verwarming in de badkamer(s) geplaatst wordt, daar heb je de hogere temperatuur nodig hebt.

Er werd het idee geopperd in plaats van klassieke handdoekdrogers als verwarming elektrisch verwarmde spiegelglas te nemen. Dit straalt over een grote oppervlakte en heeft bijna geen thermische inertie, zodat je de warmte ook direct voelt.

Heeft er iemand ervaring met deze produkten of concrete tips.

26 Reacties

Reacties

14/04/2009 - 18:36

De slaapkamer beneden op het Noorden heeft dus zeker zin.

In de winter en in de zomer geen zon op desbetreffende gevelmuur en evt aanwezige ramen in de slaapkamer.

Massa, grootte van de ruimte, en raamoppervlak(en U-waarde) ventilatiedebiet zijn verder grootheden waar beperkte winst mee geboekt kan worden.

14/04/2009 - 16:06

Volgens mij lopen zomer en winter hier te veel door elkaar.

In de winter werkt de BV toch niet met bypass. Vraag was om zo'n koel mogelijke slaapkamer in de winter te krijgen.

Nu weer naar de zomersituatie:

Als in de winter de transmissieverliezen berekend als belasting per m2 heel laag zijn(zeg 5 watt bij -10, delta is 30 graden), wat zijn dan de omgekeerde transmissie verliezen in de zomer bij zeg een delta T van 15 graden ?

Ander faktoren zullen een veel grotere inbreng hebben in de warmtebelasting. Denk weer aan mensen, zonne inval door glas, apparaten, koken ed.

14/04/2009 - 20:28

Ik kan mij zeer goed indenken dat een PH zonder aardwarmtewqisselaar moeilijk koel te houden is in de zomer. Mijn mening is altijd geweest dat dit dan ook de enige verrechtvaardiging is voor een duur net van luchtkanalen in de grond met wtw. (Met een lucht-water warmtepomp ligt de toestand toch gunstiger.)

Ik weet wel dat dit systeem het bevriezen van de wtw tegengaat. In werkelijkheid heb ik gedurende deze koude winter geen enkel probleem gehad met de ontdooifase. En het temperatuurrendement van 90 à 95% van de wtw maakt toch dat de voorverwarmde lucht niet te veel invloed uitoefent op het uiteindelijk resultaat. Daarmee wordt de ingeblazen lucht in de slaapkamer zelfs nog een graad warmer! (als het goede vriest).

Met halfopen venster slapen kan de temperatuur toch ook met ongeveer één graad naar beneden halen.

04/04/2009 - 08:54

dirk

er zijn heel veel mogelijkheden, nog veel meer dan bij een klassieke woning. en als het je kan troosten, na 4 jaar ben ik er zelf nog niet uit hoe ik mijn PH ga verwarmen :)
voor de badkamer zou ik gaan voor een infraroodlamp, dat is de snelste manier om je badkamer te verwarmen.
voor de rest is het een kwestie van energieëfficientie, direct elektrisch is installatietechnisch het goedkoopst, en met meerdere verwarmingselementen kan je gediversifieerd gaan verwarmen. maar naar primair energieverbruik zit je op die manier natuurlijk slecht. en je moet dan ook je water nog verwarmen, ook elektrisch?
een compacttoestel met een kleine warmtepomp kan ineens je verwarming, warm water en ventilatie verzorgen, compact en snel geïnstalleerd, maar natuurlijk niet spotgoedkoop. maar je zit dan energetisch veel beter.
nog een oplossing is een vlammetje in huis met een hout- of pelletketel, aangename warmte in de leefruimte, warm water voor het sanitair, en je kan daaraan eender welk systeem van verwarming koppelen, warnwaterbatterij in de ventilatie, vloer- of muurverwarming, radiatoren, etc.
dit best koppelen aan een zonneboiler, zo kan je in de zomer de gratis warmte van de zon optimaal gebruiken.
je verwarmt dan min of meer CO² neutraal, en een hele goede score naar primair energieverbruik.
als vierde oplossing de klassieke ketel op fossiele brandstof.

hans d

04/04/2009 - 09:45

Bedankt Hans.

We hadden eerder ook al ideeen naar een houtkachel of pelletkachel.

De houtkachel / pelletkachel zonder warm-water voorziening, had oorspronkelijk onze voorkeur als sfeerverwarming in de leefruimte, omdat je ze dan enkel opzet als je het wilt. Er zijn weinig 2 a 4KW modellen (geschikt voor passiefhuis) die ruimteonafhankelijk geplaatst kunnen worden. Er zijn dan onduidelijkheden aangaande de ruimteonafhankelijkheid (luchtdichting) en de isolatie (koude-brug), vooral wanneer je de kachel niet gebruikt. De schouwkleppen sluiten niet echt de lucht af, je valt terug op een meestal metalen kast vol buitenlucht met een enkele dichting aan het deurtje met enkel-glas.

De houtkachel of pelletkachel mét warm-water voorziening, daarvoor vrezen we de ontsnappende restwarmte (1,5 a 2kW?)naar de leefruimte, op de vele momenten dat die niet gewenst is. Zelfde zorgen naar luchtdichting en koude-brug.
De kachel plaatsen buiten de isolatieschil (kelder of zo), is ook niet te verkiezen denk ik.

Zonneboiler was al evident, we waren er nog niet uit hoe we dan het water verder op temperatuur gingen brengen. Omdat dit aanvullend verbruik finaal toch beperkt is schrikten we niet af van elektrisch.

Heb je voorbeelden (links) van compact toestel met kleine warmtepomp zoals je voorstelt ?

Heb je voorbeelden (links) van modellen van infraroodlamp ?

Heb zonet een folder binnengekregen van producent glasceyssens aangaande verwarmde spiegel. In deze vorm, lijkt het erg op een (spiegelende) elektrische radiator.
http://www.glasceyssens.com/pdf/opmBroch_Ceyssens_NL.pdf

Dirk

Dirk schrijft:
> Wij werken momenteel aan een voorontwerp voor passiefhuis.
>
> Wij zijn er nog niet uit welke verwarming we zullen plaatsen.
> Omdat je slechts weinig nodig hebt, lijkt de eenvoud van elektrisch wel aanlokkelijk. Een balansventilatiesysteem met ingebouwde elektrische verwarming is dan gemakkelijk.
> Echter de extra verwarming komt dan in de inblaaslucht die ook typisch eerst in de slaapkamers terecht komt, terwijl we toch typisch de slaapkamers het koelst willen houden.
> Eigenlijk is het logisch dat de extra verwarming in de badkamer(s) geplaatst wordt, daar heb je de hogere temperatuur nodig hebt.
>
> Er werd het idee geopperd in plaats van klassieke handdoekdrogers als verwarming elektrisch verwarmde spiegelglas te nemen. Dit straalt over een grote oppervlakte en heeft bijna geen thermische inertie, zodat je de warmte ook direct voelt.
>
> Heeft er iemand ervaring met deze produkten of concrete tips.

10/04/2009 - 12:16
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Vind je? Als het grafiekje van de link bedoelt is het in de winter zeker boven de 20 graden als je de woonkamer verwamd tot 24 graden.
3 a 4 graden dus,maar je ziet dat je onverwarmd geen enkele invloed heb op de slaapkamer.

Verder kun je de aanwezigheid niet aflezen op zo`n grafiek.
Je zit meer naar de etmaalgemiddelde te kijken dan wat er afspeelt tijdens het gebruik van de ruimte.
Dit gaat in gelijke trend op met de buitentemperatuur, of zou het in Ierland nooit boven de 17 graden zijn?

Kortom de waardes zijn in zo`n gecomprimeerde tijdsspan niet goed uit te lezen.

09/04/2009 - 23:43
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Hoe hou je de slaapkamers koeler dan de rest?

wel of geen open huis, de bv zorgt er voor dat het gehele huis een gelijkmatige temperatuur heerst.

met 1,2 kw heb je in de koudste periode voldoende warmte voor 120 m2 vloeroppervlak warm te houden. Bij matige temperaturen is dat al gauw te veel. Laat staan in de zomer.

10/04/2009 - 07:38

Ik denk dat je een slaapkamer kunt koeler houden door zijn constructie en orientatie MET balansventilatie:
-benedenverdieping
-noord/oostzijde
-wanden, géén HSB
-betonvloer
-aan de binnenmuren meer massa (warmtedoorslag minimaliseren)toevoegen dan in de rest van de woning.
-ook het bijisoleren van de vensters (extra isolatiepanelen voor de vensters)
-het plafond met houten roostering isoleren
-een massieve houten deur of branddeur( schilderdeur)om de kamer af te sluiten.
Het komt erop aan een verschil te maken in massa:
Bij een HSB-woning: de binnenmuren van de slaapkamer in steen, de rest hsb.
Bij een massieve woning: de binnenmuren van de slaapkamer zwaarder( massa) uitvoeren dan de rest van de woning.
Mon

09/04/2009 - 22:54

Frank:
> Temperatuur differentiatie binnen de isolatieschil van uw passief huis is overigens lastig te realiseren. Bij extreem goede isolatie zal uiteindelijk overal min of meer een gelijke temperatuur gaan heersen.
Om toch een beetje een temperatuurverschil te krijgen hebben wij besloten om de slaapkamers op de benedenverdieping te plaatsen. Beneden bevindt zich in dit geval trouwens grotendeels ondergronds. Volledig langs zuid kant en ongeveer 60% van de hoogte op oost en west, waar de ramen zijn.
Normaal zouden onze slaapkamers dus koeler moeten zijn omwille van 3 redenen:
- warme lucht stijgt naar de leefverdieping
- verse, frissere lucht van de ventilatie komt binnen in de slaapkamers
- de zuidzon heeft geen kans om de slaapkamers rechtstreeks op te warmen.

Of dit in praktijk ook echt een merkbaar verschil in temperatuur zal betekenen valt af te wachten. Oververhitting in de slaapkamers is in ieder geval onwaarschijnlijk en dat was de originele redenering.

10/04/2009 - 09:57
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Wat is "frisser"?

In hartje winter zal het zeker iets schelen, maar wat als het gematigd weer is?
Een slaapkamer van zeg 16m2 heeft maximaal 10 watt/m2 warmtebehoefte.

Een bv doet bij bij koude dagen zo'n 15 graden lucht maar wat bij 10 graden buiten?

Met z'n tweetjes geef je al gauw meer warmte af dan benodigd. Bij 10 graden is de warmtebehoefte in de slaapkamer een derde, 3,3 watt/m2.

niet vergeten het licht uit te doen dus.

Een meting is leuk maar die zal niet in een bewoonde situatie gedaan zijn, toch?

10/04/2009 - 10:57

chatanky, wij hebben een laagenergiewoning. Deze morgen was op het de slaapkamer van mijn zoon (nacht doorgebracht) 19°C. In de woonkamer is het nu 20°C.
Op zondag 28 dec. om 8u bij een buitentemperatuur van -4°C met een binnentemperatuur van 19.3°C was het op deze slaapkamer 18.3°C. De slaapkamer is noord/west gesitueerd op het gelijkvloers.
Tijdens de wintermaanden zijn alle deuren open, toch nog een verschil van 1°C. Met de deuren dicht geeft dit 2 graden verschil. Tijdens de zomermaanden geeft dit een verschil van 2 à 3°C. Dit is allemaal praktijkervaring.
Mon

10/04/2009 - 11:34

Chathanky,

Voor zover ik alles correct interpreteer, zijn die metingen wel degelijk in bewoonde situatie uitgevoerd.

En een temperatuursverschil van 4°C vind ik persoonlijk toch al "frisser", jij niet?

mvg,

Toon

10/04/2009 - 09:19

Het koeler houden van bepaalde kamers is zelfs gemeten in het CEPHEUS project (in duitsland of oostenrijk). En het was idd frisser in de kamers die geen rechtstreekse zuiderzon aangeboden kregen.

mvg,

Toon

10/04/2009 - 09:48

Ik heb me vergist, het is te vinden op http://www.sei.ie/Renewables/Renewable_Energy_for_the_Homeowner/SEI_Passive_House_A4.pdf . P31. Toch een vrij uitgesproken verschil in kamertemperaturen.

mvg,

Toon

16/04/2009 - 15:44

René,
Je hebt gelijk het is een beetje te rabiaat naar eigen smaak uitgedrukt.

14/04/2009 - 10:45

René,

"20 watt/m2 door interne warmte winsten (2 personen bij 10 m2 en bij -10) is een moeilijke, weg te corrigeren parameter in een PH"

Dat kan geen parameter zijn ; die -10°C heeft daar geen uiststaans mee.
Bij elke buitentemperatuur is er een andere parameter, quasi-stationair bezien tenminste.
En je moet ook bekijken hoeveel winsten je wegventileert; dat is dus ook verschillend volgens buitentemperatuur.

mvg,

Rik

12/04/2009 - 09:55

Ik snap wat chathanky bedoeld:

20 watt/m2 door interne warmte winsten(2 personen bij 10 m2 en bij -10)is een moeilijke, weg te corrigeren parameter in een PH.

We zouden de ruimte bijv. kunnen vergroten, om de belasting per m2 te verkleinen. Van 10 m2 naar 20 m2 wordt een belasting van 10 watt/m2.

Vraaggestuurd ventileren met 100 % buitenlucht geeft al snel een warmteverlies belasting van 65 Watt/m2 (bij een kamer van 10 m2). Een kamer van 20 m2 verlaagd dan weer de belasting naar 32.5 watt/m2.(bij 10 watt/m2 interne warmtewinsten).

Kunnen we nagaan wat een feestje voor impact heeft in een PH: 12 mensen op 40 m2(living) is 30 watt/m2 !!

Of in een klas 25 mensen bij 40 m2 zelfs meer dan 60 watt/m2.

Evt kan je nog iets met de raamvlakken doen in de slaapkamer. Stel dat dit vlak 2 m2 is en dat de U waarde voor PH 0.8 is en we verhogen dit naar 2.0 dan verhogen we het warmteverliesvermogen met 62.5 Watt(16 gr ontwerptemp).
Op 10 m2 verhogen we het verlies dan naar 16.3 watt /m2.
OP 20 m2 verhogen we het verlies tot 13 watt/m2.

Binnen de eis van PH(10 watt) zal elke interne warmtewinst al snel leiden tot verhoging van de binnentemperatuur.

12/04/2009 - 10:16
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Juist René, dat zie ik toch wel als een belemmering om in extremen te gaan isoleren. Veel mensen zullen grijpen naar aktieve koeling. Goed koelen is in een goed geisoleerde woning ook energiezuinig maar wel tegenstrijdig.

Aan het isoleren zit als je het goed bekijkt een duidelijke grens. Als de warmtewinsten warmtelasten worden is die grens wel bereikt.

Nu kun je een feestje niet rekenen tot normaal gebruik maar het geeft wel weer wat heel veel mensen ervaren.
Bij een niet zo best geisoleerde woning puf je de tent uit als er ineens veel mensen verblijven in een woning.
Bij extreem isoleren zoals een PH kan dit al bij normaal gebruik van de woning.

14/04/2009 - 11:09

In een slaapkamer is het onder een dekbed natuurlijk leuker met 2 mensen; maar hoe hun warmtebelasting terecht komt (als het met straling is liggen ze bloot) is om het even, al hangt de grootte daarvan af van wat ze aan het doen zijn; het luchtvocht dat ze toevoegen blijft vrijwel gelijk.

BV met wtw zal die nachtelijke warmtebelasting (door personen) wegvoeren, maar de verspreiding daarvan stelt nauwelijks iets voor.
Negatief is het wanneer de overdag opgestapelde warmtebelasting ook 's nachts door de bv+wtw verspreid blijft naar slaapkamers. Maar daarvoo dient toch een bypass, nietwaar ?

"De belasting onstaat voornamelijk (in een ph) door zonnewarmte via ramen en interne warmtewinsten. Niet door transmissie."
Ik zou het niet durven beweren bij kamers onder hellend dak met weinig massa.

rik

12/04/2009 - 11:13
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Bij het denken aan oververhitting ook even denken aan drie zaken :

1) inertie van het gebouw. Het opwarmen van het gebouw gaat ook energie vragen en dus ook tijd met de betrokken aanwezigheid.

De soortelijke warmteinhoud (c) van beton is 840j/kg, baksteen zit kennelijk ook in die grootheidsorde. Een vloer + binnenmuren kunnen dus redelijk wat warmte opslaan. De aanwezigheid van enkele personen in de lokalen zal zo weinig invloed hebben.

2) Wat zijn de transmissieverliezen als het binnen even warm is als buiten en wat is de impact van de aanwezige isolatie? Wat zijn de "transmissieverliezen" van als het buiten warmer is dan binnen?

3) Wat is de impact van 1m² glas (zuidgericht) op de warmtewinsten op een zomerse -zonnige- dag?

12/04/2009 - 11:29
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Een minder geisoleerde woning heeft geen massa?

De massa zal een deel van de warmte opnemen van het totaal en niet 100% van het aandeel warmtelast.
Het zou een wonder zijn dat als je een woning gaat verwarmen dat je eerst de gebouwmassa verwarmt en daarna pas de omgevinglucht.

Mocht de warmtelast lang duren zodat ook de massa is verzadigd zit je ook nog met het probleem om deze weer af te koelen zoals dat in de zomer een feit is in dergelijk geisoleerde woningen.

16/04/2009 - 10:17

René,

"Volgens mij lopen zomer en winter hier te veel door elkaar.
In de winter werkt de BV toch niet met bypass. Vraag was om zo'n koel mogelijke slaapkamer in de winter te krijgen."

Vervang voor slaapkamer dan 'zomer' door 'warme dag' of 'dag met veel zon' en 'winter' door 'koude dag of dag zonder zon'. In het laatste geval blijft de slaapkamer onder warmtebelasting door personen nog wel koel genoeg, al kan dat in een PH door herverdeling van warmte zelfs nog tegenvallen als de balansventilatie niet gesplitst is naar dag/nacht.
Chathanky heeft gelijk dat transmissiewinst aanzienlijk kan worden, maar daar valt lang niet alleen naar te kijken en per kamer verschilt het belang volgens situatie (onder hellend dak of niet) en oriëntatie.
Ik zou er een slaapkamer beneden niet op het noorden voor zetten of ik zou wel gek zijn.

Rik

16/04/2009 - 11:42

rik,

"Ik zou er een slaapkamer beneden niet op het noorden voor zetten of ik zou wel gek zijn."

Subjectieve mening met onderbouwing naar eigen persoonlijkheid. IK zou die mensen die dit wel doen juist zeer verstandig noemen(maar dat is dan ook weer subjectief).
De redenen op dit te doen, geeft u zelf perfect aan.

14/04/2009 - 07:14

In de situatie dat we kijken vanuit de slaapkamer(2 mensen onder een dekbed) zal er weinig stralingswarmte afgegeven worden door dezelfde mensen. De warmtebelasting zal eerder komen van warme uitgeademende lucht.

De BV met wtw zal de verwarmende lucht verspreiden over de woning. In de nacht is dit positief, in de dag is dit juist negatief want dan komt warmte van de living juist weer in de slaapkamer terecht.

Een zeer goed geisoleerde vloer of zeer goed geisoleerde muur zal niet zoveel energie kunnen accumuleren. De temperaturen van deze wanden zullen immers hoog blijven.

Natuurlijk geven mensen ook veel straling af, maar bij een bestudering van een effect van mensen in een bepaalde ruimte zal toch altijd leiden tot een verhoging van de binnentemperatuur.
En buiten warmer dan binnen in een PH:

De belasting onstaat voornamelijk(in een ph) door zonnewarmte via ramen en interne warmtewinsten. Niet door transmissie.

14/04/2009 - 17:57
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

De zonbelasting kun je deels verminderen door zonnewering maar de rest van de gevel en dak.
Reken maar dat met een stralend zonnetje op gevel en dak de temperatuur van de gevel veel verder doet oplopen dan 28 a 30 graden buiten.
In deze dagen is het al een belasting voor het binnenklimaat, en dan heb je het over 15 tot 20 graden.

Je slaapkamer echt koel houden in een passief huis, dat gaat niet mee vallen. En het raam open houden in de nacht is niet iedereen een voorstander van. Met enkel toevoer in de slaapkamer zal er ook minder frisse buitenlucht naar binnen willen tenzij het in de nacht goed wil waaien.

08/04/2009 - 13:36

Een mogelijke oplossing is een moderne gashaard zonder schoorsteen. Deze zijn uitgerust met sterke katalysatoren, waardoor er geen CO vrij kan komen. Dit is denk ik alleen realistisch in combinatie met Balans Ventilatie.

Temperatuur differentiatie binnen de isolatieschil van uw passief huis is overigens lastig te realiseren. Bij extreem goede isolatie zal uiteindelijk overal min of meer een gelijke temperatuur gaan heersen.

Groet

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.