Modulatie bullshit or not? | Ecobouwers.be

U bent hier

Modulatie bullshit or not?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

18/03/2009 - 09:44

Is extreem lage modulatie wel zo belangrijk bij LEW? Bij extreme wintertemperaturen zitten de meeste ketels wel aan hun minimum, maar wat in het tussensezoen als er alleen maar moet verwarmd worden in badkamer en beperkt in de leefruimtes?

1. De correctiefactor van Jaga convectoren om van aanvoer/retour 90/70 naar 50/40 te gaan is bij kamertemp 20°C 0,39 en bij kamertemp 24°C 0,31.
Is het te simplistisch om te stellen dat je modulatieprobleem bij een LEW er geen is indien je op lage temperatuur met convectoren gaat werken?
Bv 2 convectoren in de leefruimte en 1 in de badkamer die bij 90/70 een totale capaciteit hebben van 2,5Kw worden na toepassen van de 0,31 correctie -> 2500:0,31=8064watt

2. Kan deze berekening toegepast worden de ganse installatie?

3. Indien ik een ketel heb die moduleert tussen bv 4 en 13kw, wat zal er gebeuren indien er slechts 3 radiatoren/convectoren aan staan die samen niet aan 4kw komen.

4. In welke maten is pendelen een probleem bij een LEW die enkel s’ochtends en s’avonds wordt opgewarmd.

5. Moduleert een ketel indien men enkel een kamerthermostaat heeft, of heb je steeds een war of andere sturing nodig.

73 Reacties

Reacties

18/03/2009 - 10:22
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

1. Als uw radiator bij 90/70 regime 2500W levert, dan is dat bij een lager regime met uw correctiefactor van 0,31:
2500 * 0,31 = 775

Dus op 50/40 regime levert die nog 775 W.

Rekenfoutje?

18/03/2009 - 11:05

Je moet delen niet vermenigvuldigen!

18/03/2009 - 11:31

Even verduidelijken:
Indien je op regime 90/70 stookt heb je genoeg aan 2500W voor alle convectoren.
Als je dit wil terugbrengen naar regime 50/40 dan moeten je convectoren groter zijn vermits er met kouder water dezelfde temp moet gehaald worden.
In dit geval dus 2500:0,31=8064watt

Dus grotere convectoren nemen voor een totaal van 8000w ipv 2500w.

Ik dacht eraan om mijn cv installatie zo te berekenen maar met de cijfers van de warmteverliesberekening bij 0°C
Voor die overige weken dat de temperatuur lager is dan zet ik de cv wel op een hoger regime.

Op deze manier zijn de modulatieproblemen tijdens het tussensezoen opgelost neen?

18/03/2009 - 11:37

DirkR, niet erg hoor, iedereen kan zich eens vergissen, maar dan heeft uw radiator veel meer vermogen bij lage temperatuur dan bij hoge ? Toch een rekenfoutje...

Voor de rest:

Vraag 3: Dan zal hij pendelen
Vraag 4: tijdens het opwarmen zal het pendelprobleem zich wellicht minder stellen dan tijdens 'op temperatuur houden'

Er zijn ketels die nog lager moduleren !

18/03/2009 - 11:41

DirkR, onze posts hebben elkaar gekruist

OK, als je 't zo bekijkt heb je ook gelijk : je hebt dan die veel grotere convector nodig om op lage T aan 2500W te komen.

18/03/2009 - 11:47

Terloops, in LEW bestaat bijna geen tussenseizoen, bij mij staat de verwarming nu volledig af.
(Gezien de weersvoorspellingen misschien wel nog niet definitief voor dit stookseizoen)

Het is op zachte winterdagen dat de brander zal moeten moduleren.

18/03/2009 - 15:15

"Even verduidelijken:
Indien je op regime 90/70 stookt heb je genoeg aan 2500W voor alle convectoren.
Als je dit wil terugbrengen naar regime 50/40 dan moeten je convectoren groter zijn vermits er met kouder water dezelfde temp moet gehaald worden.
In dit geval dus 2500:0,31=8064watt

Dus grotere convectoren nemen voor een totaal van 8000w ipv 2500w.

Ik dacht eraan om mijn cv installatie zo te berekenen maar met de cijfers van de warmteverliesberekening bij 0°C
Voor die overige weken dat de temperatuur lager is dan zet ik de cv wel op een hoger regime.

Op deze manier zijn de modulatieproblemen tijdens het tussensezoen opgelost neen?"

Dirk,

Het vermogen dat je nodig hebt om je ruimte te verwarmen is onafhankelijk van de temperatuur waarop je werkt (stel 2500W). Of je nu grote of kleine radiatoren of convectoren gebruikt, ze zullen steeds maar 2500W moeten afgeven.

Je ketel zal dus altijd slechts 2500W moeten leveren, maar in het ene geval zal hij dit op 90/70 moeten doen, in het andere op 50/40. In het tweede geval kan je condenseren, in het eerste geval niet.

Ik denk dus niet dat je een pendelprobleem kan oplossen door convectoren ipv radiatoren te selecteren.

mvg,

Toon

18/03/2009 - 18:51

geen bullshit:

Een modulerende ketel kan zijn belasting verlagen. BIj een belasting van ongeveer 30 % heeft de ketel zijn hoogste rendement. Het moduleren maakt het dus mogelijk om met een zeer hoog rendement te werken.

Het ketelvermogens bereik en het afgiftevermogen dient daarvoor wel aangepast te zijn aan de werkelijke warmteverliezen en stookgedrag van de woning.

1. Ik zou niet met convectoren werken, ivm de hogere benodigde watertemperatuur.

3. Aanvoertemp. loopt op, omdat ketel zijn vermogen niet kwijt kan, beveiliging slaat in en ketel slaat af, na 10 minuten zal dit proces weer opnieuw beginnen.

4. Verwarmen in blokken verminderd het probleem.

5. Moduleren kan met een regelunit welke door de fabrikant wordt aanbevolen. Neem er wel een die werkt met een glijdende watertemperatuurregeling.

03/10/2009 - 12:39

Hoogste rendement op 30% ?  Ik heb nochtans geleerd dat het hoogste rendement op 100% is en dat het rendement verlaagd naargelang je de belasting verminderd.

18/03/2009 - 21:32
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Rene, bij JAGA spreekt men van " rond de 35° " watertemperatuur voor convectoren. De tijd van enkel glas, geen isolatie en stofschroei is lang voorbij. Hét grote voordeel van convectoren is de reactiesnelheid en daarmee gepaard gaande, de zuinigheid.

vr gr
Pluto

19/03/2009 - 10:57

Dirk,

Als je met een lagere temperatuur werkt heb je inderdaad een grotere radiator / convector nodig om dezelfde afgifte te bekomen. Als je dus je convector op 8000W berekent, dan geeft die enkel 8000W bij 90/70, bij 50/40 gaat die slechts 2500W afgeven. De ketel wordt dus maat met die 2500W 'belast'.

Mvg,

Koen

19/03/2009 - 11:19

Koen C,

"Als je dus je convector op 8000W berekent, dan geeft die enkel 8000W bij 90/70, bij 50/40 gaat die slechts 2500W afgeven. De ketel wordt dus maat met die 2500W 'belast'."

Je kan het beter anders uitdrukken.
Zoals Toon Demuynk zegt : Het vermogen dat je nodig hebt om je ruimte te verwarmen (stel 2500 W) is onafhankelijk van de temperatuur waarop je werkt. Of je nu grote of kleine radiatoren of convectoren gebruikt, ze zullen steeds die 2500 W moeten afgeven.
Kies je dus convectoren om op 50/40°C te werken, dan moet je ze zo dimensioneren dat ze op 90/70°C 8000 W zouden afgeven.
En inderdaad wordt de ketel maar belast met die (maximaal, bij basisbuitentemperatuur van de berekening) af te geven 2500 W.

Rik

19/03/2009 - 17:46

Pluto,

"Rene, bij JAGA spreekt men van " rond de 35° " watertemperatuur voor convectoren. De tijd van enkel glas, geen isolatie en stofschroei is lang voorbij. Hét grote voordeel van convectoren is de reactiesnelheid en daarmee gepaard gaande, de zuinigheid."

Wat de boer niet kent dat eet hij niet.

Dat zijn dan convectoren met een ventilator ? Denk ook nog even aan de kleine waterinhoud, waardoor de ketel bij een te grote configuratie bijna gelijk gaat pendelen. Het water is immers veel sneller op temperatuur.

20/03/2009 - 00:46
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

René, een voorbeeld :
5 radiatoren van 500 Watt of 5 convectoren van 500 Watt. De ketel zal constant 2,5 kW moeten leveren in beide gevallen, hij zal dus bij convectoren niet méér pendelen dan bij radiatoren.
Nu veronderstel ik even dat de 5 convektoren samen een inhoud hebben van 5 liter en de 5 radiatoren samen een inhoud van 50 liter. De convectoren zijn in dit geval 10 x sneller op volle vermogen dan de radiatoren, want de ketel hoeft hier slechts 5 liter op te warmen ipv 50 liter. Dat bedoel ik met reactiesnelheid, wat vooral een pluspunt is in een badkamer of 's morgens na de nachtverlaging.

vr gr
Pluto

20/03/2009 - 07:21

Pluto,

Waterinhoud en reactiesnelheid hangen natuurlijk samen. Dat een snelle reactiesnelheid goed is voor de badkamer, waar we tenslotte snel en kort willen verwarmen ben ik ook het ook mee eens.

Maar in een systeem met convectoren zal de ketel niet alleen de badkamer kunnen verwarmen, daarvoor zal het afgiftevermogen te laag zijn.

Als de waterinhoud bij deze convectoren 100 liter is bij 350 liter bij radiatoren, zal de 100 liter veel sneller opgewarmd zijn, maar zal ook de ketel indien hij niet juist gedimensioneerd is(beginvermogen) zeer snel gaan pendelen.

PLuto, weet u toevallig of er vergelijkingsstudies zijn gedaan van deze low H2O convectoren ?(niet door Jaga zelf)

20/03/2009 - 08:10

Rene, Pluto,

Kan ik het pendelen niet deels oplossen/uitstellen door het cv circuit aan te sluiten op een "tank in tank" boiler.
Indien er een boiler van 150-200l wordt op aangesloten moet dit toch wel wat bufferen of niet?

Zijn er andere mogelijkheden om het pendelen te verminderen?

mvg,
Dirk

20/03/2009 - 08:18
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Inderdaad een juiste dimensionering is belangrijk. De beste oplossing vind ik eigenlijk een buffervat. Dan heb je geen modulatie nodig en is er ook geen sprake van pendelen. Ik weet niet of er vergelijkingsstudies bestaan.

vr gr
Pluto

20/03/2009 - 08:31
jandc (niet gecontroleerd)

Buffervat of vloerverwarming. Vloerverwarming is 1 gigantisch groot buffervat...

20/03/2009 - 09:06

Jan,

Dat zijn de radiatoren ook tov low H2O convectoren. De oude gietijzeren radiatoren hebben een zeer grote waterinhoud.

Pluto,

Ik ben het wel met Pluto eens dat in een badkamer convectorverwarming ideaal is, maar zou daar in eerste instantie uitgaan van een lucht lucht warmtepomp. Deze is dan apart te gebruiken zonder dat we rekening moeten houden met bloktijden van andere ruimten.

Dirk,

ALs uw warmteverliesberekening aantoont dat u maar 2500 watt nodig heeft in living-keuken-badkamer zou ik decentraal gaan verwarmen.

Mooie gaskachel in living-keuken en lucht lucht warmtepomp in de badkamer.

20/03/2009 - 09:27

Vloerverwarming is geen goede optie vermits we hout op de vloer willen leggen.
Budget is er niet voor dure verwarmingsoplossingen.
We hebben zoveel mogelijk budget in isolatie en bio ecologische materialen gestoken.
Ik kan standaard cv materiaal aankopen met installateurkorting. Jammer genoeg hebben zij geen warmtepompen.
Wat met sanitair warm water?

20/03/2009 - 10:21

Jandc,

"Buffervat of vloerverwarming. Vloerverwarming is 1 gigantisch groot buffervat..."

Meen je dat nu echt ?

Vloerverwarming is een afgiftesysteem voor verwarming.
Eens in gang gestoken is er vrijwel niets meer om nog (bij) te bufferen. Wat zou dat trouwens moeten zijn ?

Rik

20/03/2009 - 12:17
jandc (niet gecontroleerd)

Rik, onze vloerverwarming (een 150m2 effectief) heeft een bufferend vermogen vergelijkbaar met 3000l water. Reken maar es uit hoe lang je moet stoken aan 5kW a 7kW om die boel 1 graad celcius te doen stijgen in temperatuur. Je kan je wel enige schommeling in de ruimtetemperatuur veroorloven trouwens.

Als er vrijwel niets meer bij komt wil dat zeggen dat er ook niets af gaat en dat je op z'n minst met een PH zit. In dat geval wordt het verhaal compleet anders natuurlijk.

Dirk, een collega van me heeft ondertussen al 10 jaar parket op vloerverwarming liggen. Geen problemen...

20/03/2009 - 12:18

Dirk,

ik zie jouw probleem niet echt:
=> lage kost (wat best mag): koop je radiatoren zo groot mogelijk (zijn niet zo extreem duur), zoek een goede installateur die snapt wat lage verwarmingsbehoeften zijn en wat waterzijdig inregelen is (zo iemand vinden kan wel een probleem zijn), koop een goede modulerende en condenserende ketel en een WAR regeling. Voor warm water neem je een vat van minstens een 100liter, wil je ooit zonnepanelen, ga naar minstens 150l.
Wil je echt low cost: werk dan zonder enige thermostaat of thermostatische kranen en laat alles enkel afhangen van waterzijdig inregelen. Wil je wat meer eigen invloed op het systeem koop je een thermostaat en of thermostatische kranen.
Buffervaten gaan je weinig helpen (maken alles alleen maar duurder en meer ingewikkeld).

Installeer je systeem, laat het correct inregelen en laat nadien je verwarming dag en nacht aan (dag/nacht regeling gaat je weinig bijbrengen en je bent ook ineens van je probleem af ooit 'snel' te moeten verwarmen in je badkamer).
Bij correct inregelen ga je dan nooit een probleem hebben met pendelen.

Walter

20/03/2009 - 12:49

Walter, zou het in een LEW, die zowiezo maar heel langzaam afkoelt, niet verstandiger zijn alleen te verwarmen als dat nodig is, dus als er iemand thuis is (en niet slaapt), i.p.v. 24/24

20/03/2009 - 14:08

jandc,

Ik weet dat vv onder parket gaat maar de tussenafstand gaat vele kleiner worden, installatie duurder en minder efficient.

Walter,

Kan je dat waterzijdig regelen even verduidelijken?

20/03/2009 - 14:49
jandc (niet gecontroleerd)

Dirk, je gaat idd meer buis moeten leggen. Mogelijks een kring meer. Zo'n buis kost iets van 1 a 2 eur per meter, dat gaat echt de kost niet zijn zenne. Je gaat bv van HOH 15 naar HOH 10 gaan, da's 3.3 m buis per m2 meer.

De installatie gaat ook niet minder efficient zijn. Je gaat minder vermogen hebben per m2 maar dat wil niet zeggen minder efficient.

20/03/2009 - 15:21
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Jandc,

Een vloerverwarming is helemaal geen gigantisch groot buffervat. Je kan er niets aan toevoegen en je kan er niets van afnemen. Een buffervat is zoals een bankrekening, je kan er geld bijstorten of afnemen naargelang nodig. Het is een geldreserve. Zo werkt een buffervat ook, maar hier gaat het niet om geld maar om warmte = warmtereserve, waaruit je warmte kan aftappen naargelang de behoefte en perfekt gedoseerd. Een buffervat is in onze toekomstige verwarming/sanitaire systemen de zon waarrond al de planeten draaien, de verwarmingsketel wordt hierbij gedegradeerd tot een ordinaire planeet.
De planeten die rond deze zon (buffer) draaien zijn :
1) de warmteleveranciers zoals mazoutketel, gasketel, houtketel, kolenketel, warmtepomp, zonnepanelen, elektrische weerstand.
2) de warmteverbruikers zoals vloerverwarming, wandverwarming, radiatoren, convectoren, bad, douche, pompbak, hottub, sauna, zwembad, wasmachine, vaatwasmachine.
Ik ben er van overtuigd dat een buffervat hét hot topic van de volgende 10 jaar gaat worden. De mogelijkheden zijn enorm en de eenvoud verbijsterend.

vr gr
Pluto

20/03/2009 - 15:30

Complete Bullshit, net als deze discussie trouwens.

20/03/2009 - 15:30

Complete Bullshit, net als deze discussie trouwens.

20/03/2009 - 16:18

jan,

de isolatiewaarde van het parket zorgt voor verminderde warmteoverdracht dus verlaagd het rendement van de vloerverwarming. Isolatie hoort onder de buizen te zitten niet boven de buizen.

walter,

24 uur per dag verwarming verhoogd alleen uw energierekening. Ook bij LEW.

ook een installatie die ingeregeld is kan een pendelende ketel geven.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.