Zonnecollector + warmtepomp zinvol? | Ecobouwers.be

U bent hier

Zonnecollector + warmtepomp zinvol?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

10/01/2009 - 21:07

Hallo,

Zoals eerder gemeld heb ik dus plannen voor een passief (of toch zo goed als) huis. Stilaan begint zich nu toch de vraag te stellen welke
richting we zullen uitgaan om te verwarmen. De eerste berekeningen doen vermoeden dat ongeveer 3kW zou volstaan. K-peil zal rond 18
zitten. Energiekengetal ruimteverwarming zit op 14 kWh(m2a)

De netto vloeroppervlakte is ruim 300 m2 (groot dus).
Er is geen aardgas (ik wil Poetin zijn gas trouwens niet eens) en mazout wil ik ook niet (omdat die sheiks al rijk genoeg zijn, Europa moet
maar eens voor zijn eigen energie gaan instaan)

Er is balansventilatie voorzien, die ook op een bodemwarmtewisselaar - met vloeistof - aangesloten wordt (is dus blijkbaar niet hetzelfde als
een aardwarmtewisselaar - met lucht - zoals die bij mr doodgeprocest voor zoveel problemen zorgt) teneinde de ingaande lucht al voor te
verwarmen.
Wij zijn niet zo te vinden voor een simpele elektrische weerstand die de lucht dan verder opwarmt omdat:
*Het dan overal in huis even warm is zonder regelmogelijkheid
*Dit convectiewarmte is
*Dit dure energie is

Vloerverwarming in een deel van de woning zou leuk zijn:
*Je moet deze alleen plaatsen waar je warmte wil (2 badkamers en de raamzone in de loft in ons geval) waardoor het in de slaapkamers niet
zo warm hoeft te zijn, je kan dit apart regelen.
*Stralingswarmte is ideaal
*Je kan nog 30W/m2 koelen in de zomer

Een warmtepomp met bodemwarmte als bron lijkt dan het meest logische. Na de uitleg over warmtepompen op energiesparen.be te hebben
doorploeterd heb ik het volgende geleerd:
*Het rendement en dus de SPF verhoogd naarmate de gevraagde temperatuur lager is. Daarom raadt men aan om als ingaande temperatuur
35°C te kiezen, in combinatie met een kleinere hartsafstand van de leidingen. Geen probleem aangezien we toch oppervlakte genoeg
hebben.
*Bodemwarmte is zuiniger in verbruik dan luchtwarmte.
*Natural cooling is mogelijk en zuinig omdat de compressor niet wordt aangezet, in tegenstelling tot het omkeren van de pompcyclus, enkel
de circulatiepomp wordt aangezet. Niet eens mogelijk met lucht/water.
*De meerprijs voor het voorkeursysteem met verticale sonde is blijkbaar 5000 euro voor de boringen, wat gezien het totale bouwbudget
aanvaardbaar is omdat dit het zuinigste in het gebruik.

Al bij al is dit alles wel duur voor het gevraagd vermogen, maar zuinig en verdraaid comfortabel. Jullie mening?

Maar wat doen we dan met het warme water? Oorspronkelijk dachten we aan een zonneboiler. Maar een warmtepomp kan ook warm water
zuinig opwarmen. Ook weer op voorwaarde dat de gevraagde temperatuur niet te hoog is. Men raadt dan aan de boiler wat groter te nemen
(bv 300 liter) en de temperatuur op 50°C te houden (wel 1 x per week 2 uur elektrisch naar 60°C tegen salmonella). Het gevraagde
vermogen zou daarvoor op ongeveer 3,5kW liggen, dan duurt het pakweg 4 uur eer die warm is.

Het nodige vermogen voor warmte en warm water moet zelfs niet opgeteld worden omdat men kan opteren om tijdens de nacht de
verwarming te verlagen ten voordele van de boiler. Maar in ons geval is de vraag voor warmte op zich al MINDER dan die voor warm water.
Hoe groot zou het vermogen dan wel moeten gekozen worden?

Is het zinvol om nog een extra buffervat in te leggen voor de vloerverwarming, die ook als voorverwarming schijnt te dien voor de eigenlijke
sanitaire boiler? Op het eerste zicht lijkt dit met onze beperkte warmtevraag overbodig.

En is het bij dit alles nog zinvol om ook nog een zonnecollector te plaatsen als je in de zomer zo al vrij zuinig warm water hebt van de
warmtepomp?
Wij wensen wel een E-peil van maximum 40 te behalen. Nog tips?

Elke input is zeer welkom

Erwin

20 Reacties

Reacties

10/01/2009 - 21:13

Ipv salmonella zal je zeker legionella bedoelen!!!

11/01/2009 - 00:24

"Ipv salmonella zal je zeker legionella bedoelen!!!"

Nee, Arrabella

11/01/2009 - 11:14

Erwin,
Ik geef mijn persoonlijke hersenspinsel hieromtrent, niet meteen aanvaarden als de waarheid, het is gewoon de bedoeling om te redeneren.

je merkt zelf op:
"*Bodemwarmte is zuiniger in verbruik dan luchtwarmte."

inderdaad dit klopt, ik heb een lucht/lucht van 9KW (warmteoverdracht) op 7°. Ik denk met deze temperatuur (actueel -5.5°C) de COP van de lucht/lucht misschien maar de helft zal zijn van deze van een grond/water. Echter we leven althans in uitzonderlijke omstandigheden. Hiermee bedoel ik dat er niet veel van deze dagen zijn en er meer dagen in een jaar zijn waarbij de COP's van beide systemen minder afwijken dan een getal 2.
Je kan uitrekenen hoeveel uur een grond/water systeem moet draaien tov een lucht/lucht om rendabeler te zijn (verburik + aanschaf). En dan moet je de boring van 5.000€ ook nog eens verrekenen in de afschrijving.
Het voordeel van een grond/water is wel dat je een (voor)verwarming hebt van je sanitair warm water.
Let wel de kostprijs van een lucht/lucht is wel dat de binnenunit het lokaal volledig zelfstandig kan verwarmen inclusief de tempregeling, ruimtevoeler, programmatie van tijdstippen, terwijl voor die functionaliteit dit nog moet bijgerekend worden bij een grond/water. Ik spreek niet over koelen want dit is beperkt in geval met vloerverwarming, van ontvochten dat minder energieconsumeert maar een fris gevoel geeft is bij vloerverwarming geen sprake;
Indien je enkel naar de verwarming kijkt zou ik toch uitkijken naar het verschil tussen lucht/lucht en grond/water of lucht/water en dit rekening houden dat de systemen niet eeuwig meegaan. Ook niet vergeten dat hoe lager de energievraag is van de woning (bij u maar 3KW) hoe langer de afschrijving is tussen de systemen.
Dan heb je natuurlijk het probleem voor het SWW. Hier had ik gedacht aan een warmtepompboiler. Bij het nalezen van je draadje kwam ik tot de vaststelling dat ik het stukje balansventilatie over het hoofd heb gezien.
Even dit ter zijde gelaten. Stel nu dat je een systeem maakt met lucht/lucht (inverter-type) en een WPboiler dan kan je PV panelen installeren voor de nodige energie of een deel ervan. Of je zou ook nog een deel ZP voor WPboiler kunnen aanleggen, maar deze opties kosten meer en het één is al flexibeler achteraf aan te leggen dan het ander.
Nu terugkerend op het totaalconcept. Je hebt maar 3KW nodig en je voorziet een balansventilatie. Waarom dan niet daarop verder bouwen. Er bestaan actieve balansventilatiesystemen met volgende componenten: aanvoer en afvoer van de lucht via een AWW en bypas, een passieve warmteuitwisseling en een actieve warmteuitwisseling mét de mogelijkheid tot productie van SWW. Dit betekent eigenlijk een balansventilatie met passieve warmterecuperatie aangevuld met een lucht/lucht WP voor de resterende benodigde warmtevraag én SWW productie. Gezien er gewerkt kan worden met een AWW is je aanvoertemp nooit lager dan +/- 12° dus hoger dan deze voor buitenlucht (COP). Nadelen zijn er ook natuurlijk: minder gemakkelijke individuele temp regeling per lokaal, een AWW, het beperkte vermogen van max 6KW, het syteem staat binnenshuis dus aandacht aan de plaatsing mbt geluid en de onbekendheid van het systeem in België (wel in Duitsland). Hier zou je dan kunnen aanvullen met PV panelen in de toekomst.
Vorig jaar systeemprijzen opgemerkt, toestel alleen, va rond de 7.000€

11/01/2009 - 14:33

marc,

Bedankt om mee te denken.

Het enige dat me wat schrik aanjaagt is dat AWW-aspect. Bij mijn 1ste bespreking met 3Db-
studio (die de PHPP berekeningen doen) leek er toch wat terughoudendheid tav AWW omdat de
buis zou kunnen vuil worden en er kans op condens is, wat akelig aansluit bij de nachtmerrie
van het project van doodgeprocest.

Daarom stellen zij in eerste instantie een BWW voor, een met vloeistof gevulde slang die
bijvoorbeeld rond de waterput gedraaid wordt? Veel vermogen geeft dat kennelijk niet, maar
voor een doorsnee passiefhuis blijkbaar voldoende om alleen bij periodes zonder zon de
elektrische weerstand aan te moeten spreken. En het kost niet veel. Zoals gezegd, spijtig dat je
dan bv in de badkamer nog een elek. convector moet plaatsen om niet je hele huis te moeten
warmstoken als het vrouwtje een uurtje wil relaxen in haar bad. Voor mijzelf zou dit geen
probleem vormen, want ik ben nogal een snelle wasser.

Voorlopig komt 3Db-studio uit op een overhittingsfrequentie boven 25°C van 5%. Ik moet hen
nog vragen wat dat juist betekent: is dit dan zo dat er 5% van de tijd een hogere T is dan 25°C?
Bedoelt men dan de zomer of wat anders? Ik heb al voorgesteld om een aantal vensters te
voorzien van houten schuifpanelen, dus die 5% zal nog een beetje zakken. Een koel huis is een
vereiste voor mij. Mijn huidige bureau thuis op het zuiden met veel glas heb ik naderhand ook
van die lattenkaders op rail voorzien. Waar het vroeger bij buitentemperaturen vanaf 27°C echt
niet meer uit te houden was na de middag, is dat nu binnen zeker 3°C minder. En maar 2/3 van
het glas heeft die panelen.

Die PV-panelen zullen er zeker ook komen, maar pas nadat we van het 6% BTW tarief kunnen
genieten. In ieder geval betekent een lager stroomverbruik dat je een kleinere investering in PV
moet doen. Die dingen evolueren razendsnel. Ik tip op die geniale bewegende 3D cellen van die
jonge Amerikaan. Zouden 20 x beter renderen dan die die de meeste nu op hun dak hebben
liggen. Zou in 2010 op de markt komen. Afwachten wat het kost...

Erwin

11/01/2009 - 15:52

Erwin,

kleine opmerking:

=> als je vrouw idd een uur in bad wil zitten, dan zal de temperatuur van je badkamer hoog genoeg opgelopen zijn om ze 'warm' te noemen (door het warme badwater). Je zal eerder een probleem hebben als je maar 5 minuten in bad wil.

met de adviezen van vv toch wat opletten om die voor PH binnen juiste perspectieven te zien.
=> bv temperatuur van 35°C als input: wil je waarop ontwerpen zal je je buizen bv moeten leggen op bijna 50cm van elkaar om niet boven het maximum van 10W/m2 te komen. Niemand die dat bv nog kleinere hartsafstand zal noemen.

Ik zou in de eerste plaats een paar passiefhuisbewoners om raad vragen of bezoeken; je krijgt die antwoorden beter uit de praktijk. Kijk eens wat anderen in de praktijk gedaan hebben en kies hieruit de oplossing die het dichtst bij je persoonlijke voorkeur ligt. Kan je via 3Db-studio niet een paar referenties krijgen?

Walter

11/01/2009 - 17:25

Walter,

"met de adviezen van vv toch wat opletten om die voor PH binnen juiste perspectieven te zien.=> bv temperatuur van 35°C als input: wil je waarop ontwerpen zal je je buizen bv moeten leggen op bijna 50cm van elkaar om niet boven het maximum van 10W/m² te komen."

Je moet dat wel zelf eerst in de juiste perspectieven zien : die 10 W/m²vloer is globaal voor de hele woning ; niet per lokaal.

11/01/2009 - 20:22

Rik,

alle dan, 9.5W/m2 voor de rest van de woning, 10,5W/m2 voor de badkamer. Zal je het verschil merken denk je?

Walter

11/01/2009 - 20:35

Walter,

Het mag toch ook 25 W/m²vloer zijn voor de badkamer ?
Voor een van 8 m² groot is dat 120 W boven het gemiddelde, en met bvb 120 m² als rest van het huis moet het daar dan met gemiddeld 9 W/m²vloer wel gaan.
Een beetje zin voor het "juiste perspectief" lijkt me niet overbodig.

Mvg,

Rik

11/01/2009 - 22:39

Ik vermoed dat er weinig PH met vloerverwarming zijn uitgerust. Vermoedelijk
zetten die eerder in op luchtverwarming.

Je moet weten dat de leefruimte een volledig open loft op de verdieping is,
volledig beglaasd naar het zuiden en westen (meer dan 60 m2). Ondanks de U-
glas van 0,56 zal de zone aan de ramen toch iets minder warm aanvoelen dan de
rest. Uit mijn eigen berekeningen blijkt dat de ramen toch nog voor 2/3 van de
transmissieverliezen staan.
Wij zouden dus opteren om alleen die raamzone te voorzien van
vloerverwarming. Hoe groot juist moet nog berekend worden, maar 40 - 50 m2
zal wel ruimschoots volstaan, zelfs bij een zeer lage ingangstemperatuur van het
water.

Verder zouden dan enkel beide badkamers van (vloer- of plafond-) verwarming
voorzien worden. Dus niets in slaapkamers en dergelijke want die krijgen toch al
lucht die profiteert van de warmte uit de balansventilatie.

Maar eigenlijk wilde ik ook weten of een zonnecollector nog een zinnige
investering is indien een warmtepomp al voor profijtig warm water kan zorgen?
Ik weet wel, met een zonnecollector is het water in de zomer al helemaal gratis
(op de circulatie na dan)

Erwin

12/01/2009 - 13:55

Rik,

als de rest van het huis toekomt met minder dan 10W/m2 om 21°C te halen, dan gaat je badkamer toch geen 25W/m2 nodig hebben om 24°C te halen? Je praat hier toch maar over een verschil van 10% tov van andere ruimtes (omwille van de iets hogere temperatuur). Toch niet plots een verdubbeling van het warmteverlies.

Walter

12/01/2009 - 15:49

Walter,

Wees eens realist !
Als je badkamer van 8 m² vloer (bvb omdat ze op een hoek ligt) een blootstelling = 3 m²/m²vloer heeft en dus 24 m² verliesoppervlak met Ugemiddeld bvb = 0.2 W/m²K spreek je toch al gauw over (transmissie 0,48 + ventilatie à 0,4/h ventilatievoud = 0,4 ; hetzij samen) 0.88 W/(K.m²vloer) als totale warmteoverdrachtcoëfficiënt.
Voor delta T = 28 graden dus over 28*0.88 = 24,6 W/m²vloer te leveren vermogen.

Rik

12/01/2009 - 18:45

Rik heeft gelijk want een badkamer wordt voortdurend geventileerd door de
balansventilatie en de verse lucht komt uit de slaapkamer, die wij totaal niet
zouden verwarmen, en dus minder warm is.

Doe gerust nog maar wat bij bij die badkamer zou ik zeggen, want 25W * 8m2
is nog maar 200 W. De grootste badkamer is 12,5 m2 en de kleinste 6 m2

Als er 3kW nodig is, zou ik gerust 4kW installeren om sneller op te warmen als
we na de werkweek thuiskomen. Bijvoorbeeld 2 badkamers 600 W + 400 W en
dan 3 kW in de raamzone van de loft. Als ik een lage 50 W/m2 neem (ZLT -
systeem) dan is dat totaal 80 m2 VV op een netto vloeroppervlakte van 300
m2.

Erwin

12/01/2009 - 18:59

En ik heb nog nergens een bewijs kunnen vinden dat een zonneboiler zichzelf terugbetaald indien je
die combineert met een (geo) warmtepomp.

De terugverdientijd van een zonneboiler hangt af waarmee je je warm water zou anders bereiden.

Even redeneren:
Een gemiddelde elektrische boiler (voor het bad hé Rik...) verbruikt 600 euro per jaar heb ik vorige
week in De Standaard gelezen.
Als je de helft van je warm water met een zonneboiler maakt, spaar je dus 300 euro/jaar, dus een
zonneboiler van 3000 euro is na 10 jaar terugverdiend.
Als je anders met gas of mazout verwarmt, zal dat 15 à 20 jaar zijn?

Nu, als ik er van uit ga dat een warmtepomp aan 1/4 van de normale stroomkost verwarmt, dan spaar
ik per jaar tov die warmtepomp maar 600*50%*25% is 75 euro door die zonneboiler uit?

Dan is het 40 jaar oftewel totaal onrendabel.
Maakte ik een fout? Wat kost een zonnecollector bovenop een combiwarmtepomp?

Erwin

12/01/2009 - 19:24

Rik,

ventileer jij in een passiefhuis je badkamer met lucht van -8°C?
Doe je een nieuwe poging voor je rekenvoorbeeld?

En laten we hopen dat een beetje passiefhuisarchitect een badkamer niet te veel buitenopp geeft; is eigenlijk een slecht ontwerp. Die hoort zoveel mogelijk omringt te zijn door andere ruimtes (hier thuis komt de badkamer (een 7m2 toe met 11m2 buitenopp (4m2buitenmmuur, 7m2 dak).

Erwin,

wij halen in de niet-verwarmde slaapkamer ook 18°C in onze LEW; Dus zo dramatisch gaat dat niet zijn voor je badkamer

In ieder geval; onze vv kan niet meer produceren dan 35W/m2 in de badkamer en we komen daar ruimschoots mee toe (in een LEW). Ik zou echt niet weten waarom je in een passiefhuis meer zou willen.

Versta ik je dat je werkweken hebt dat je niet thuis bent?

Walter

12/01/2009 - 21:16

Walter,

Allez dan, bij mijn 8 m² grote badkamer maar dan in goed PH ontwerp met blootstelling 2 (of 16 m² verliesoppervlakte, en Ugemiddeld 0,21 W/m²K) is de transmissiewarmteoverdrachtcoëfficiënt 0,42 W/(K.m²vloer).
Met wtw 80% rendement en bij 20/-8 °C binnen/buiten komt de ventilatielucht op 15,8 °C in die badkamer. Voor 24°C binnentemperatuur is dat 8,2 K als deltaT en 8,2/32 de factor om bij ventilatievoud 0,4/h dan 0,25 W/(K.m²vloer) als equivalente ventilatiewarmteoverdrachtcoëfficiënt te bekomen.
0,42 + 0,25 = 0,67 W/(K.m²vloer).
En 32*0,67 = 21,4 W/m²vloer is toch nog steeds de nodige warmteafgifte van wat je in die 8 m² grote goed-ontwerp-PH badkamer moet installeren : goed 170 W toch hé Walter.

Die van jou met 7 m² en maar 11 m² verliesoppervlak zal daar niet danig veel van afwijken.

Mvg,

Rik

12/01/2009 - 23:24

Walter,

Onze nog op te richten woning zal in eerste instantie inderdaad dienen als
weekendverblijf. Wij wonen namelijk ahw in de voortuin van mijn zaak. Zeer
drukke commerciële ligging die ons vooral tijdens het weekend zeer zwaar
begint te ambeteren. Daarom de vlucht naar de Vlaamse Ardennen naar een
zo rustig mogelijk lapje grond bij een bos.

Bedankt om je ervaring met je badkamer vv te delen. Ik heb geen idee hoeveel
W we daar nu precies nodig hebben. Gezien de loftruimte aan de slaapkamer
paalt, zal er uiteraard wel veel uitwisseling van temperatuur zijn tussen beide.

Erwin

13/01/2009 - 00:55

Erwin,

"Maakte ik een fout? Wat kost een zonnecollector bovenop een combiwarmtepomp?"

=> ik heb hier een offerte van 3000 Euro voor plaatsen zonnepanelen aangesloten op warmtepompboiler

=> daar gaat een 1500 Euro van af aan belastingvermindering en nog eens een 500 Euro aan subsidies (ze energiesparen.be voor details).
=> COP van 4 voor warm water is niet realistisch; in warm water werkingsgebied, eerder tss 2,5 en 3.

Walter

13/01/2009 - 16:56

Hallo Erwin,

ik begrijp dat je overweegt een zonneboiler te plaatsen in jouw nieuw te bouwen passiefhuis. In jouw geval zal de warmtepompboiler dienen als naverwarmer. Technisch is dat mogelijk. Of het economisch zinvol is hangt af van:

- de COP (geleverde nuttige warmte/elektriciteitsgebruik) van de warmtepompboiler. De COP van gangbare systemen ligt rond de 2,5-3.
- de elektriciteitsprijs (25 ct/kWh )
- het warm waterverbruik
- de orientatie van de collectoren

Een eenvoudig rekenvoorbeeld bij tapwaterverbruik 100 liter per dag:
zonneboiler levert 3,6 GJ/jaar = 1000kWh. Dit komt overeen met besparing van 400 kWh a 25 ct = 100 Euro. Rekening houdend met een prijsstijging van 10% per jaar en een aanschafprijs van 2000 Euro (subsidie niet meegenomen), zal het systeem zich in ruim 11 jaar terugverdienen. Aangezien de levensduur van zonneboilers minimaal 15 tot 20 jaren bedraagt, is het een economisch zinvolle besteding.

Let wel op: als het een tijdelijk verblijf betreft, zal de warmwatervraag en dus ook de rentabiliteit van het systeem lager zijn.

groeten,

Jeroen Noij

14/01/2009 - 00:12

Walter en Jeroen,

Bedankt voor de info.

Ik onthou dat we zeker de zonnecollector nog in overweging moeten nemen
want 11 jaar is een aanvaardbare termijn.
En zoals ik in andere posten las heeft de installatie van een zonneboiler nog
een verlaging van het E-peil tot gevolg.

Erwin

08/02/2009 - 18:43

@ Jeroen Noij

de elektriciteitsprijs (25 ct/kWh

Volgens mij ga je ook groene stroom gebruiken in PH . Deze kost nog steeds 17ct/KWh bij ecopower.

400a17ct= 68 euro besparing per jaar

Rekening houdend met een aanschafprijs van 2000 Euro(subsidie niet meegenomen),

2000:68 = 29.4 jaar

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.