Comfortzone: wp boiler die ECHT werkt??? | Page 2 | Ecobouwers.be

U bent hier

Comfortzone: wp boiler die ECHT werkt???

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

afbeelding van ah
03/12/2008 - 21:09
ah

Struinend op het net kwam ik bij de comfortzone ce50 en ce65

Ik heb altijd een beetje minderwaardig gedacht over warmtepompboilers omdat die hoogstens de energie uit de afvoerlucht halen die een wtw unit er met een achtste van de energie ook uit had kunnen halen

Aan de andere kant zijn de ''passiefhuis'' kompakttoestellen relatief duur en hebben een zeer kleine verwarmingscapaciteit. Alleen voor een ECHT pasiefhuis geschikt.

Mijn mening over passiefhuis: de laatste 20% aan isolatie (en kosten) gaat zich energetisch nooit terugverdienen. Van een Rc van 6 naar 8 levert minder energiebesparing op dan het maken en straks recyclen van die isolatie gekost heeft.

Nu deze Comfortzone: die kan de ventilatielucht afkoelen naar -18 graden en heeft daardoor een verwarmingsvermogen van 5 a 6,5 kW; zie bijv

http://www.nativa.biz/katalog/comfortzone65s.pdf

Bij 180 m3/h ventilatie en buitentemp -5 levert ie 5,9 kW minus warmteverlies ventilatielucht (180*0,36*25) - 1,5 kw = 4,4 echte kW verwarming. Opgenomen vermogen is 1,3 kW.

Verder geen centrale luchttoevoerleidingen nodig, geen buitenunit, geen aardwarmtewisselaar, wel vloerverwarming of convectoren.

Wat vinden de heren experts van dit apparaat?

Mvg Arnold

52 Reacties

Reacties

afbeelding van ah
08/12/2008 - 22:11
ah

ps de nive 640p kost op de zweedse kelkoo's ca 4300 euro, de comfortzone ca 6200 euro

Hier zullen ze beide wel wat duurder zijn.

Voor dat verschil altijd de cz nemen zou ik zeggen, de fighter doen bij buitentemp. van -5 a 0 graden niets anders dan de ventilatieverliezen compenseren, de cz is dan nog altijd hoofdverwarming

Ah

afbeelding van Anonieme gebruiker
08/12/2008 - 23:17
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Toch wel een aardig idee zo`n apparaat.
Echter de ventilatieverliezen dien je wel in mindering te brengen.

Dat het toestel tot onder het vriespunt doorkoelt heeft enigzins ook zijn voordeel.
De soortelijke stollinswarmte van water is 334 kj/kg
Echter als de verdamper dichtvriest zal je hem zo nu en dan wel moeten ontdooien wat weer energie kost of je zet het apparaat tijdelijk stil.
Van de stollingswarmte zal je dus niet veel profeit van hebben.
Wat wel interessant is dat dit apparaatje naar verluid nog eens 18 graden onder het vriespunt kan terug winnen. Die pakken ze niet van je af.

Hoeveel vocht je kunt condenseren is afhankelijk van je luchtdbiet en de vochtigheidsgraad van je afvoerlucht.
Volgens de folder 37% bij 20 graden is zo`n 5,4 gram per kg lucht.
bij 0 graden haal je 1,6 gram terug.
Over de hoeveelheid lucht zal het zo gauw gezien niet veel zijn maar er zijn er die daar graag aan willen rekenen.
De soortelijke warmte uit condens is 2258kj/kg.

afbeelding van r.vanrossen@skynet.be
09/12/2008 - 08:24

Ah,

Akkoord, en te duur als combinatie, maar ik vind dat de producenten van zo'n toestellen dan beter eens aan die besturing kunnen werken zodat het toestel kan vertrekken vanaf de temperatuur die de na de wtw unit naar buiten afgevoerde lucht nog heeft, en dan vooral als WP-warmwaterboiler.
Zich meten met de compacttoestellen voor Passiefhuizen vind ik inderdaad weinig zin hebben als de vermogens voor ruimteverwarming enige maten groter zouden moeten zijn.
En ja, elektrische "noodverwarming" vind ook voor een passiefhuis nog tamelijke onzin, enkel goedkoop in installatiekost.

Rik

afbeelding van Anonieme gebruiker
09/12/2008 - 11:17
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Buiten de aanschafprijs moet je je afvragen of het rendabel is.

Met 4 a 7 kw warm je in enkele uren de dagvoorraad voor de meeste wel warm. Voor de rest doet ie niets.
Je ventilatie gaat 24 uur per dag door.
Als de warmtevraag dan ook nog nihil is.

afbeelding van r.vanrossen@skynet.be
09/12/2008 - 11:30

Juist, Chathanky.

Daarom ook vind ik dat zo'n toestel in de luchtstroom best na de bypass (en wtw-unit) staat, zoniet in de bypass zelf.

afbeelding van ah
09/12/2008 - 19:51
ah

hanky /rik

Hij warmt niet alleen warm water op maar zorgt ook voor de (vloer)verwarming.

In de zomer uiteraard niet

Maar stel, buitentemp op 0 graden

Ventilatiedebiet 41 l/s ofwel ca 150 m3/h

Dan is je ventilatieverlies ca 2 kW
Stel je transmissieverlies op 3 kW

Dan heeft dit apparaat de hele dag volop werk, enkel de interne warmtewinsten en zonneinstraling zorgen ervoor dat er capaciteit over blijft voor warm water.

OPgenomen vermogen is dan dus ca 1,4 kW hele dag door.

Nu een compakttoestel, hierbij zijn de transmissieverliezen gelijk (3 kW) en de ventilatieverliezen door de wtw slechts 0,2 kW (bij 90% rendement). totaal dus 3.2 kW

De warmtepomp levert hiervan bij 150 m3/h ca 1000 watt (daarmee wordt de toevoer lucht verwarmd naar 40 graden (maximale comfortabele toevoertemp, rest moet puur electrisch. vermogen dus 2.2 kW electrisch + 300W warmtepomp = 2.5 kW. Dus ruim 60% meer dan de comfortzone

Dus: debiet verhogen naar 300 m3/h, ventilatieverlies gaat dan naar 0,4 kW, totale verlies naar 3,4 kW. Nu levert de wp 2000 watt bij een opgenomen vermogen van 650 watt. Daarbij dus 1,4 kW puur electrisch en 0,1 kW extra voor de ventilators hoger te draaien = totaal 2,15 kW nog altijd 50% meer.

Conclusie: voor een ECHT passiefhuis met warmtelast < 1500 watt neme met een kompakttoestel. Voor een bijna passiefhuis een comfortzone. Let wel, de installaties kosten hetzelfde en verbruiken hetzelfe echter om van transmissieverlies 3 kW naar 1,5 kW te raken zijn de bouwkosten 10-20K Euro hoger.

Ik vind t een goed concept maar schiet maar raak
Mvg Arnold

afbeelding van ah
09/12/2008 - 19:53
ah

heb hierboven een klein foutje gemaakt, ventilatieverlies moet zijn 1 kW (valt mee he..) en transmissieverlies (dus ;0( 4 kW)

Mvg Arnold

afbeelding van Anonieme gebruiker
09/12/2008 - 22:05
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Waneer heb je verwarming nodig in een ph?
Als de temperaturen om en nabij 0 graden mischien.
Als ik de gegevens van Vinne mag geloven is dit zeker niet als het gemiddeld 12 graden is buiten.

Van je ventilatie ben je veel langer van afhankelijk en de wtw draag er aan bij dat het stookperiode nog later aan vangt.

En wat gaan we doen zonder wtw in een ph als je afhankelijk bent van zomerkoeling? Je kunt beter geen 30 graden ventilatielucht in huis halen. Met een wtw haal je er nog iets van af.

afbeelding van Anonieme gebruiker
09/12/2008 - 22:16
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

ah.

je stelt 5kw voor als verlies in je eerste voorbeeld.
Je hebt het dus over een huis van 500m2??
Wat ik begrepen heb is dat de maximale geinstalleerd vermogen 10 watt/m2 afdoende moet zijn om een PH te verwarmen.
En de genoemde verliezen zijn niet eens genomen bij de koudste condities.

afbeelding van r.vanrossen@skynet.be
09/12/2008 - 22:53

Arnold,

Dan is je ventilatieverlies ca 2 kW
Stel je transmissieverlies op 3 kW
Ook met je correctie naar 1 kW voor het ventilatieverlies, is "Dan heeft dit apparaat de hele dag volop werk, enkel de interne warmtewinsten en zonneinstraling zorgen ervoor dat er capaciteit over blijft voor warm water" een verkeerde redenering.
Je kan de winsten en de verliezen niet van elkaar blijven scheiden.

Je gaat kennelijk uit van een woning met 150 m² vloer (warmtelast bij passiefhuis = 150*10W/m²vloer = 1500 W).
Met ventilatiedebiet 150 m³/h geeft dit 0,3 W/(K.m²vloer) ventilatieverlies bij sys C en 0,03 W/(K.m²vloer) bij balansventilatie sys D+wtw met rendement 90%.

Wat met transmissieverlies bij K-peil Kxx ?
Stel vrijstaande woning V=3*150=450 m³ en compactheid zegge 1,4 hetzij fc = (1,4+2)/3 = 0,8 (W/m²K)
At= 450/1,4 en dan At/Af = B = 450/1,4/150 = 3/1,4
B*fc= 0,8*3/1,4 = 2,4/1,4
Transmissieverlies/m²vloer = B*fc*K/100
Stel K15 bij passiefhuis PH en K25 bij LEW.
Transmissieverlies PH :(2,4/1,4)*15/100= 0,247 W/(K.m²vloer)
Transmissieverlies LEW:(2,4/1,4)*25/100= 0,429 W/(K.m²vloer)

Totaal verlies/m²vloer (warmteoverdrachtcoëfficiënt/ m²vloer) :
PH (K15) met sys D+wtw : 0,247 + 0,03 = 0,277 W/(K.m²vloer)
LEW (K25) met sys D+wtw: 0,429 + 0,03 = 0,432 W/(K.m²vloer)
LEW (K25) met sys C : 0,429 + 0,3 = 0,729 W/(K.m²vloer)

Je moet dan nog eerst bij die 3 gevallen zien wat, door de benutting van (geljke) warmtewinsten, de per geval verschillende reductiefactoren (<1) van dat warmteverlies zijn, om de warmtevraag of netto energiebehoefte voor ruimteverwarming te kennen per geval.
Dat vat je niet in een regel van drie !
De reductiefactor is des te kleiner naarmate de warmteoverdrachtcoëfficiënt/m²vloer kleiner is.

Stel dat de uitkomst voor de reductiefactor op jaarbasis als volgt zijn (ik zal er niet ver af zijn), en dan product voor resulterende gereduceerde warmtevraag/(a.m²vloer):

PH (K15) met sys D+wtw : 0,62 *0,277 = 0,17 W/(K.m²vloer)
LEW (K25) met sys D+wtw: 0,70 *0,432 = 0,30 W/(K.m²vloer)
LEW (K25) met sys C : 0,76 *0,729 = 0,55 W/(K.m²vloer)

Je kan dus niet zeggen : "Nu een compakttoestel, hierbij zijn de transmissieverliezen gelijk".
Het gaat om de totale warmtebalans.

Rik

afbeelding van michael kruijne
10/12/2008 - 00:14

Hans,

Kunnen die drexel und weiss compacttoestellen ook ruimteverwarming (vloerverwarming) aansturen?

Michael

afbeelding van r.vanrossen@skynet.be
10/12/2008 - 11:44

Foutje :

PH (K15) met sys D+wtw : 0,247 + 0,03 = 0,250 W/(K.m²vloer) en niet 0,277
Dan schat ik de reductiefactor op 0,61 en :
PH (K15) met sys D+wtw : 0,61 *0,25 = 0,15 W/(K.m²vloer)

afbeelding van ah
10/12/2008 - 20:02
ah

Hans

Die XLS had ik ook in het vizier, maar weet je wat die kost?

Voor een puur passiefhuis blijft een kompaktapparaat de betere oplossing mee eens (als je tenminste luchtverwarming wil)

Maar zodra het te installeren vermogen boven de 4 kW komt gaan die het niet redden dus gaat er electrisch bijverwarmd worden. Jij weet net zo goed als ik hoeveel passiefhuizen er in duitsland puur electrisch verwarmd worden en hoeveel passiefhuizen met een compacttoestel daarnaast nog een electrische verwarming hebben in badkamer, douche, woonkamer, ouderslaapkamer etc. Per saldo is het ind e praktijk dan allemaal niet meer zo goed en goedkoop als op papier

Dit apparaat dekt wel die 4-6 kW

Rik,

ik begrijp je redenatie dat de warmtewinsten relatief hoger worden als de verliezen kleiner zijn. Echter, bij een goed ontworpen woning is dit effect veel kleiner dan door jou aangegeven, namelijk door het glas vnl. op zuid en onder overstek te plaatsen zal bij zonneinstraling dit in bijna alle gevallen al direct de verwarming doen afslaan dus geen verbruik. 0 kWh is 0 kWh onafhankelijk van systeem. Indien geen zon, geen instraling en dus geen verschil.

Voor de verlichting, koken, mensen etc. klopt je redenatie wel voor hartje winter maar juist weer niet in tussenseizoenen. In tussenseizoenen wanneer een ''echt'' PH nog geen verwarming heeft en een LEW al wel maak je al gebruik van deze interne warmtewinsten. Over het jaar heen gezien denk ik dus dat de factoren veel minder zullen verschillen dan je aangeeft. Nogmaals, zegt mijn gevoel...

Chathanky,

Ik heb het juist over NIET passiefhuizen maar die daar tegenaan schurken en warbij de 10W/m2 misschien 20 is.

De bouwkosten daarvan liggen wel tot 15000 EUR lager (glas, isolatie, deuren), zeg ca 10%.

Met dit apparaat liggen de installatiekosten gelijk of lager

Stel passiefhuis 150 m2 x 15 kWh/m2 = 2250 kWh

Stel LEW 150 m2 x 30 kWh/m2 = 4500 kWh

Voor de 15000 euro besparing koop je 3000Wp PV op je dak en is je verbruik dus in 1 x 'maar'' 1600 kWh ofwel 30% minder dan het passiefhuis

;-)

Arnold

afbeelding van r.vanrossen@skynet.be
10/12/2008 - 21:56

Arnold,

Met interne warmtewinsten is rekening gehouden in elke maand, en met zonnewinsten ook. Dus met alles wat je zegt.
Bedenk ook dat geen enkele woning ALLE beglazing op het zuiden heeft, en dat verschil in oriëntatie weinig verschil in verbuik uitmaakt maar enkel veel verschil uitmaakt voor oververhitting.
Er zijn er hier op dit forum die daar intussen kunnen over meespreken wegens de boeten die ze voor oververhitting aan hun been hebben met de EPB.

Rik

afbeelding van michael kruijne
05/01/2009 - 23:23

Zijn er warmtepompen die ecologisch verantwoord zijn voor mijn nieuwe stek : 450m² 1600m³ met k23. Ik kom met de gemiddelde u-waarde op 8Kw transmissieverliezen en 6Kwventilatieverliezen (zonder systeem D met warmtewisselaar gerekend)

Hoe zouden jullie dit verwarmen/sanitair warm water? En de geschatte investeringskost die met het systeem gepaard gaat.
(mag ruw zijn)

Volgende pistes liggen in mijn idee:

Goeie warmtepomp lucht water + vloerverwarming + balansventilatie + cv haard en buffervat.

gasketeltje + vloerverwarming + balansventilatie + zonnecollectoren en buffervat + cv haard.

afbeelding van r.vanrossen@skynet.be
06/01/2009 - 00:31

Michael K,

Is dat wel een woning, man, met compactheid 3,55 die onmogelijk lijkt ?
Dat geeft Um,t = 0,426 W/m²K en voor je At van 450 m² is het transmissieverlies 191,7 W/K of voor delta T = 28 graden een 5,37 kW transmissieverlies en lang geen 8 kW.
Je ventilatieverlies van 6 kW ligt dan zelfs iets hoger en dan heb je alle belang bij wtw.

Rik

afbeelding van Erwin Schepens
06/01/2009 - 02:12

rik,

Ik denk dat Michael K bedoelt dat de vloeroppervlakte 450 m2 is en niet de
At... Ik weet het, 450 m2 is behoorlijk schokkend voor de mensen van de
bondebeterleefmilieu maar sommige mensen laten het nu eenmaal breed
hangen. Zelf ben ik tevreden met nauwelijks 350 m2 en dan zijn de dikke
muren al inbegrepen.

afbeelding van ah
06/01/2009 - 21:13
ah

Michael

Is niet zo heel moeilijk

Als je een vuurtje wil zou ik kiezen voor een pellethaard (rika, wodtke etc) van zeg 10 kW waterzijdig aangesloten op buffervat en vloerverwarming en een zonnecollector.

Daarnaast op een andere plek (plet zat ;-) een eenvoudige houthaard niet cv zijdig aangesloten.

Evt electrisch element in buffervat voor nood / afwezigheid.

Laagste kosten voor installatie en gebruik en alle wensen voldaan

Mvg arnold

afbeelding van michael kruijne
06/01/2009 - 21:30

Arnold,

Die eenvoudige houthaard dient toch ook gesloten te zijn.
En dan nog de pelletketel, die toch ook op een groot pelletreservoir moet worden aangesloten. Ik heb geen zin om iedere dag zakjes erin te kappen.

Begrijp me niet verkeerd, ik apprecieer ieders bijdrage hier en ben er totaal nog niet uit. Maar ik stel me vragen of deze installatie zo'n lage investering is.

Er gaan trouwens geruchten dat verwarmen met hout in de stad verboden zal worden. Ik weet dat een pelletkachel natuurlijk een veel efficientere verbranding heeft dan zeg maar een open haard, maar ik weet niet of onze overheden zo gaan redeneren. Hout is CO neutraal, maar als morgen iedereen in 't stad met hout gaat verwarmen hebben we toch een probleem.

Michael Kruijne

afbeelding van ah
07/01/2009 - 21:45
ah

Michael

Op basis van jouw wensen (een vuur in woonkamer) is dit een goeie oplossing

Als die wens/eis vervalt zijn er natuurlijk 10tallen andere mogelijkheden.

Maar MET die eis van vuurtje zou ik toch voor pelletkachel gaan op boiletvat en ZONDER groot reservoir dus idd zakjes slepen.

Zonder die eis kan je die vervangen door een (luchtwater) warmtepomp a la altherma, een gasketel, etc.

Ik ben t met je eens dat het niet makkelijk is....

Zelf koos ik voor vergelijkbare warmtelast voor;

10 m2 zonnecollectoren

850L buffervat met ww spiraal

8KW oekofen met 5 m3 silotje

bysrki haard op buffer aangesloten

Moest ik het opnieuw doen??? Ik weet t nog niet ;-)

afbeelding van michael kruijne
09/01/2009 - 00:47

Mooie installatie...

Ik probeer ergens ook rekening te houden met de fasering. Bvb de cv haard in de leefruimte pas later aan te kopen. Dan moet natuurlijk de rest van het systeem nog kunnen werken.

Daarom dacht ik aan zo'n comfortzone maar ik hoor zo'n slechte zaken over warmtepompen.
Op dit moment ligt er geen gas. Nieuwe aansluiting, vaste kosten distributie en teller spelen m.i. in het voordeel van een warmtepomp. De eis van een vuurtje in de leefruimte kan dan de cv-haard zijn, die de slechte COP in de winter kan opkrikken. In mijn hoofd lijkt dat zo'n simpel plaatje, maar in werkelijkheid is het allemaal veel ingewikkelder.

Michael

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.