Comfortzone: wp boiler die ECHT werkt??? | Ecobouwers.be

U bent hier

Comfortzone: wp boiler die ECHT werkt???

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

03/12/2008 - 21:09
ah

Struinend op het net kwam ik bij de comfortzone ce50 en ce65

Ik heb altijd een beetje minderwaardig gedacht over warmtepompboilers omdat die hoogstens de energie uit de afvoerlucht halen die een wtw unit er met een achtste van de energie ook uit had kunnen halen

Aan de andere kant zijn de ''passiefhuis'' kompakttoestellen relatief duur en hebben een zeer kleine verwarmingscapaciteit. Alleen voor een ECHT pasiefhuis geschikt.

Mijn mening over passiefhuis: de laatste 20% aan isolatie (en kosten) gaat zich energetisch nooit terugverdienen. Van een Rc van 6 naar 8 levert minder energiebesparing op dan het maken en straks recyclen van die isolatie gekost heeft.

Nu deze Comfortzone: die kan de ventilatielucht afkoelen naar -18 graden en heeft daardoor een verwarmingsvermogen van 5 a 6,5 kW; zie bijv

http://www.nativa.biz/katalog/comfortzone65s.pdf

Bij 180 m3/h ventilatie en buitentemp -5 levert ie 5,9 kW minus warmteverlies ventilatielucht (180*0,36*25) - 1,5 kw = 4,4 echte kW verwarming. Opgenomen vermogen is 1,3 kW.

Verder geen centrale luchttoevoerleidingen nodig, geen buitenunit, geen aardwarmtewisselaar, wel vloerverwarming of convectoren.

Wat vinden de heren experts van dit apparaat?

Mvg Arnold

52 Reacties

Reacties

03/12/2008 - 21:54

Arnold,

Wat betreft je mening over passiefhuizen: ik zou juist denken dat de laatste 20% aan isolatie je precies het meeste gaan opbrengen. Daardoor bespaar je jezelf namelijk een verwarmingssysteem (en die dingen moeten ook gemaakt, getransporteerd en gerecycled worden).

Wat betreft de Comfortzone: ik begrijp niet veel van het taaltje, maar een toestel dat de ventilatielucht kan afkoelen naar -18°C moet wel een straf toestel zijn. Het dauwpunt van de binnenlucht ligt daar immers wel een stukje boven, waardoor je warmtewisselaar meteen zou dichtvriezen.

Mijn nederige mening over de compacttoestellen: ze zijn de kers op de taart van je passiefhuis. Zoiets als fotovoltaïsche zonnepanelen op je dak dus.

Filip

04/12/2008 - 09:11

Filip schreef aan Arnold :

"Wat betreft je mening over passiefhuizen: ik zou juist denken dat de laatste 20% aan isolatie je precies het meeste gaan opbrengen. Daardoor bespaar je jezelf namelijk een verwarmingssysteem (en die dingen moeten ook gemaakt, getransporteerd en gerecycled worden)."

Mijn mening is dat die laatste 20% schelen voor het halen van een Ph certificaat, maar niet voor het zomaar afwezig laten van (ergens nog) enig verwarmingssysteem, bvb in living en badkamer.

Rik

04/12/2008 - 09:26

ah

Is er van "Comfotzone CE 65" en zo daar ook een NL, FR, EN of DE tekst te vinden ?
Zweeds of Deens of Russisch of wat het ook maar zij, versta ik niet.

04/12/2008 - 11:21

Bedankt, Marc

Nu zie ik pas goed dat het maar gewoon een toestel is dat zo heet.

Filip heeft dan overschot van gelijk.

Ik lees : "Als Beispiel können wir einen Luftstrom von 220 m3 pro Stunde nehmen, mit den Standardwerten für
Raumluft, das heißt eine Temperatur von 20°C und eine Feuchtigkeit von 37 % RH. Eine typische Abluftwärmepumpe
kühlt dann die Luft auf ca. 5°C ab, also um 15 Grad. Mit der ComfortZone wird die Luft
aber noch weiter abgekühlt bis auf –10 bzw. –15°C".

Ik zou met "eine typische Abluftwärmepumpe" en afkoeling tot ca. 5°C al dik tevreden zijn en geen "Comfortzone" toestel behoeven dat "noch weiter bis auf –10 bzw. –15°C abkühlt" en waar je dan evengoed nog een "6,0 oder 9,0 kW Zusatzelement" bij nodig hebt met electrische weerstanden.

Rik

04/12/2008 - 19:52
ah

Rik

Vergeet niet dit toestel is gemaakt voor zweedse en finse markt en als hoofdverwarming. Daar wordt het ook -10 of -20 s winters. Als je dan de ventilatielucht tot -20 afkoelt heb je als netto verwarming alleen je compressor (1,3 kW) dus heb je die 6 of 9 KW nodig.

Zolang het buiten rond 0 a -5 blijft (zoals hier) ga je die elementen niet nodig hebben. Op een duits forum (haustechnikdialog) las ik van een gebruiker die de electrische elementen uitgeschakeld heeft, en dit apparaat als hoofdverwarming gebruikt.

Filip: Van een energieverbruik van 100 kWh/m2a naar 30 kWh/m2a voor verwarming kost bouwkundig ongeveer evenveel als van 30 naar 15.

Even simpel gesteld gaat je te installeren vermogen van bijv. 20 kW naar 6 kW voor de eerste stap. De 2e stap gaat dan van 6 naar 3 kW.

In eerste geval (20kW) heb ik nodig: een wtw unit en een standaard cv keteltje van 1500 euro.

In 2e geval heb ik nodig: idem (of de comfortzone CE65...)

In 3e geval heb ik nodig:
Optie A: idem.
Optie B: een goedkopere electrische verwarming, maar mijn primair energieverbruik gaat dan van 15 naar 45 kWh/m2a dus ruim boven de tussenvorm
Optie C: een kompakttoestel maar die is duur en krap aan qua vermogen.

Ik vind de beste oplossing dus een ''bijna'' passiefhuis zonder isolatie die zich energetisch nooit meer terugverdiend. En dan met een traditionele installatie, een altherma, een comfortzone of iets dergelijks.

Mvg Arnol

04/12/2008 - 20:01

Arnold,

Het toestel "Comfortzone " is toch een warmtepomp voor warm tapwater, niet voor ruimteverwarming dacht ik.
In Zweden en Finland is het dan wel kouder, maar die 6 of 9 kW dienen toch alleen maar voor de ontdooicyclus.

Rik

04/12/2008 - 21:21

Arnold,

Een paar opmerkingen:
- hoe zit het met afvoer debiet/vermogen. Moet je om de 5kW of 6;5 kW te halen lucht afvoeren aan 300m3/h? Dubbel zoveel als nodig in een gemiddelde woning?
- nergens een vermelding van COP? (wel alleen het duitse document gelezen); het is me ook niet duidelijk of regeling vv en omlooppomp aanwezig zijn

Kijk ook eens bij Nibe: NIBE FIGHTER 640P een vergelijkbaar systeem denk ik.

Walter

04/12/2008 - 21:55

Walter,

't Is juist, ik las er over : "... mit Raumwärme und Warmwasser"

Rik

04/12/2008 - 22:13

is dit nu een interessant systeem? Wat ik wil weten is of dat de meerinvestering voor de warmtepomp wordt gecompenseerd door het niet nodig hebben van een aparte balansventilatie.

De warmtepomp is natuurlijk minder interessant in de winter, maar aangezien we toch een houthaard wensen (voor de gezelligheid) dachten we er ineens een cv houthaard van te maken voor de dagen met temp minder dan 5 graden... (daar de cop dan niet hoog genoeg is)

05/12/2008 - 22:33
ah

Michael

Apparaat is in benelux niet via handel te krijgen dus je zult zelf moeten pionieren, kost via webshopca ca 6200 euro.

Dit is ietsje goedkoper dan een kompakttoestel; grote voordeel is dat de aww en de toevoerbuizen vervallen

De cop is niet zo heel hoog, ca 3,5 maar voordeel is dat ook bij zeer lage temperaturen het geleverde vermogen nooit terugloopt.

Walter, op de eerste link die ik gaf zie je benodigde debieten, bij 41 l/s dus ca 160 m3/h werkt hij ook al zeer behoorlijk.

De Nibe is van hele andere orde, die kan de lucht maar tot ca 0 graden terugkoelen en kan dus ten hoogste de ventilatieverliezen compenseren maar nooit als verwarming dienen.

Mvg Arnold

06/12/2008 - 10:06

Michael K,

"is dit nu een interessant systeem? Wat ik wil weten is of dat de meerinvestering voor de warmtepomp wordt gecompenseerd door het niet nodig hebben van een aparte balansventilatie"

Hoezoe het "niet nodig hebben" ?
De keuze die je daarover maakt staat daar compleet los van.

Stel dat je balansventilatie hebt. Dan kan je dat systeem ook nog steeds toepassen op de afvoerlucht.

Stel dat je balansventilatie + wtw hebt. Dan kan je dat systeem ook nog steeds toepassen, in serie op je bypass (= in parallel met je wtw).

Rik

06/12/2008 - 10:23

Rik, Arnold,

Kunnen jullie misschien nog even verduidelijken? Ik lees in de brochure van de ComfortZone dat die de afgevoerde binnenlucht zou kunnen afkoelen tot -10°C of -15°C. Hoe spelen die dat voor mekaar? Tegelijkertijd installeren ze wel een elektrisch element van 6 of 9kW. Rik: jij sprak dat die dan nodig is voor de "ontdooicyclus"... laten ze de warmtewisselaar dan gewoon dichtvriezen en ontdooien ze dan af en toe eens (bv. als de drukval te groot wordt)?

Filip

06/12/2008 - 10:37

Een koelkast onttrekt warmte aan de lucht erbinnen, en een vriesvak daarin onttrekt er warmte aan tot -18°C of minder.
Breng je iets dat vocht uitdampt in de koelkast en/of vriesvak, dan gaat daar de verdamper aanvriezen zonder veel hinder overigens.

Het Comfortzone systeem onttrekt warmte aan de afgevoerde lucht, en dat kan dus ook tot negatieve °C.
Maar die bevat vocht, dus de verdamper kan aanvriezen en de luchtdoorgang verhinderen, en dieverdamper moet dan af en toe eens in ontdooicyclus komen.

06/12/2008 - 13:31
ah

Filip, ze passen een zeer grote compressor en verdamper toe; zover ik het begrijp (ben geen expert) gaat dit in 2 fasen waarbij de lucht van ca 0 graden praktisch geen lucht meer bevat en deze verder afgekoelt kan worden

Zie ook

www.comfortzone.se onder beskriving en dan Effektberäkningar

Voor zover ik e.e.a. begrijp zijn de meeste gebruikers op de zweedse fora zeer positief over dit apparaat. Schijnt geen ondooicyclus te hebben (omdat er steeds lucht van 20 graden weer wordt aangevoerd?)

Het electrisch element is in ieder geval niet bedoelt voor ontdooicycus maar voor bijverwarming bij buitentemp < -10 graden

Mvg arnold

07/12/2008 - 00:01
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Interessant systeem. Het houdt de woning in onderdruk zodat een goede luchtdichtheid in feite niet meer vereist is. Het is een lucht-water warmtepomp die werkt met voorgewarmde lucht.

vr gr
Pluto

07/12/2008 - 09:56

Pluto, ik denk dat je met die onderdruk best geen haard plaatst in de woning, dat is toch te gevaarlijk?
Mon

07/12/2008 - 10:10

Goed opgemerkt, Mon.

Een haard in de woning vereist (ipv systeem C) een systeem B (mechanische toevoer, natuurlijke afvoer). Dat is veilig.

Rik

07/12/2008 - 11:11
ah

MMM, weet het niet hoor; als je nieuwbouw pleegt en een haard wil, dan is het vrij logisch er 1 met buitenluchttoevoer te nemen.

Elke woning heeft mechanische afvoer (toilet, badkamer, keuken (afzuigkap) nodig dus elke woning bestaat dit gevaar. Als je dan geen buitenluchttoevoer op de hard hebt is het een kwestie van een extra rooster in woonkamer en deze openzetten als haard aangaat.

Ik zie dit niet als een probleem.

07/12/2008 - 11:16

Extra roosters betekenen toch een neutraliseren van de onderdruk?
Mon

07/12/2008 - 11:29

ah,

Elke woning heeft ventilatie nodig, maar dat hoeft niet per se mechanische afvoer te zijn. Zelfs algehele natuurlijke ventilatie (toevoer en afvoer) is mogelijk.
Het gaat er hier alleen om dat bij een systeem C, dat met (natuurljke aanvoer en) mechanische afvoer de woning in ONDERDRUK brengt, een gewone haard gevaren kan inhouden.
Een extra rooster in de woonkamer, en dit rooster openzetten als de haard aangaat, is nog geen garantie dat de onderdruk niet zodanig is dat er niet ook gassen vanuit de haard worden aangezogen door de mechanische afvoerventilatie.

De woning in overdruk zetten (systeem B) verzekert beide wat die haard betreft : verbrandingslucht voor de haard; afvoer direct via de schouw ervan. En dit ongeacht de natuurlijke afvoer voor andere ruimten waar die afvoer nodig is.

We spreken hier nog niet over balansventilatie.

Rik

07/12/2008 - 12:03

RVR,

In principe, werkt dit apparaat als een ventilatie met warmteterugwinning. Het haalt de warmte uit de binnenlucht en stuurt koude lucht naar buiten. De warmte kan dan weer via je vloerverwarming worden afgegeven. Het enige minpunt is dat de verse lucht koud binnenkomt.

Ik zeg niet dat ze 100% hetzelfde doen, maar met de zware investering van deze unit zou je kunnen overwegen geen balansventilatie te plaatsen.

Ik heb in een andere thread al eens dit systeem overwogen.
Het is voor een grote loft +/- 500m² 4m hoge plafonds.

Door de grote ventilatievraag daar zou het toestel bijna volledig op de binnenlucht kunnen werken. De vraag is dan of er in de zomer (wanneer er enkel SWW te maken is) voldoende mechanisch geventilleerd wordt. Maar dan is het misschien eens tijd om gewoon de ramen open te zetten.

In ieder geval komt er ook een cv haard op te staan type brunner (architektur kamine) Ik vermoed toch dat dergelijke haarden gesloten zijn (voor optimale verbranding) en daardoor geen probleem hebben in verband met de 'onderdruk' in de woning.

In ieder geval denk ik op de toevoerlucht naar de slaapkamers mechanisch te sturen, zodat bij niet werken van de unit, toch nog te ventileren. (hier is er dan wel een systeem B en dus verlies)

Michael K

Michael K,

"is dit nu een interessant systeem? Wat ik wil weten is of dat de meerinvestering voor de warmtepomp wordt gecompenseerd door het niet nodig hebben van een aparte balansventilatie"

Hoezoe het "niet nodig hebben" ?
De keuze die je daarover maakt staat daar compleet los van.

Stel dat je balansventilatie hebt. Dan kan je dat systeem ook nog steeds toepassen op de afvoerlucht.

Stel dat je balansventilatie + wtw hebt. Dan kan je dat systeem ook nog steeds toepassen, in serie op je bypass (= in parallel met je wtw).

Rik

07/12/2008 - 12:28

Blijkbaar kan die NIBE fighter 640P toch tot -5°C werken. Over de COP's die ermee gepaard gaan kan ik niets vinden.
Zowel voor tapwater als voor verwarming.
Dit lijkt me dan toch een alternatief voor die zweedse comfortzone.

Waar kan je die NIBE aankopen? Heeft er iemand een idee van de kostprijs van zo'n NIBE 640P

Michael K

07/12/2008 - 15:21

Michael K,

Neenee, dat Comfortzone toestel werkt NIET als ventilatie met warmteterugwinning in de klassieke zin (waar teruggewonnen warmte naar de toegevoerde lucht gaat).
De teruggewonnen warmte gaat naar hetzij het (vloer)verwarmingssysteem hetzij het warmwatersysteem, hetzij beide.
Het is dus een recuperatie-WP voor verwarming, waarbij de warmtebron de afgevoerde lucht is. Om voor verwarming te kunnen werken moet de ventilatie werken.
Bij ventilatie met warmteterugwinning is het niet nodig dat je verwarmingssysteem werkt.
Dat is tussen beide een essentieel verschil.

Mvg,

Rik

07/12/2008 - 17:30

Inderdaad er is een essentieel verschil dat je hier duidelijk uitlegt. Maar ik had het even over de NIBE 640P

http://www.baulinks.de/webplugin/2008/i/1193-nibe2.jpg (foto voor Nibe)

In deze configuratie kan je toch stellen dat (indien je ventilatievraag voldoende groot is) je geen ventilatiesysteem D meer behoeft, maar zou toekomen met een B.

Want hetgeen de 2 toestellen wel gemeen hebben is het feit dat ze beiden warmte uit de afvoerlucht nemen. De ventilatieunit met WTW zal het afgeven aan de inkomende lucht, de warmtepomp geeft het af aan het voorraadvat (SWW en vloerverwarming)

Het komt er toch op neer om de warmte binnen te houden.

Ik denk eraan het systeem zoals op de foto in de link hierboven toe te passen NIBE 640P. Met dus de extra haard en voorraadvat. En zonder een bijkomende balansventilatie.

Michael

07/12/2008 - 17:35

"Het komt er toch op neer om de warmte binnen te houden."

Het komt er vooreerst op aan om de warmtvraag te beperken.
Dat doe je niet met het ventilatiedebiet op te drijven om zgn. mregt zulk systeem toe te komen voor de verwarming.
Dat is een vicieuze cirkel !

Rik

07/12/2008 - 21:27

Maar zoals ik al zei is het voor een ruimte van 2000m². Als ik de debieten voor het toestel zie, lijkt me dat ideaal om dergelijke ruimte te verluchten. Mijn inziens is het uithalen van de warmte uit de lucht alvorens deze afgekoeld naar buiten te sturen toch een nobel principe.

Je hebt in een woning transmissieverliezen die je opvangt door doorgedreven isolatie. Dit is primordiaal, en dat zullen we allen op het forum beaamen. Dan heb je ook nog je ventilatieverliezen. Vroeger door kieren en spleten, maar over luchtdicht bouwen zullen we het ook allemaal eens zijn.

Dus dan heb je het gecontroleerd ventileren. Volgens mij tot enige tijd geleden was systeem D met WTW het enige goede vorm.

Als je kijkt stuurt die koude vervuilde lucht naar buiten nadat deze de verse inkomende lucht heeft opgewarmd met een redelijk rendement.

De warmtepomp gaat de vervuilde lucht eveneens afkoelen en deze naar buiten sturen. Ze gaat de warmte niet overdragen naar de inkomende lucht maar opslagen in water.

Het is inderdaad een visieuze cirkel, maar...

De warmtepomp zal elektriciteit in het systeem pompen, en ook de zonnewinsten en andere oorzaken van opwarmen van de binnenruimte worden benut.

Het basisprincipe is geen warmte via de ventilatieverliezen laten verloren gaan.

Ik ben geen ingenieur, en cijferneuken is zeker mijn hobby niet. Ik word graag overtuigd door mensen met meer kennis van zaken.

Ik ben mij bewust dat voor een klein appartement met een beperkte ventilatievraag het inderdaad waanzin is om met een dergelijk systeem te werken. Maar zou het kunnen werken indien je toch aan een substantiele ventilatievraag moet voldoen...

Michael K

08/12/2008 - 06:59

Met balansventilatie (sys D) + wtw behoef je volgens PHPP een bewust ventilatievoud van 0,4/h. Dat is voor je 2000 m³ groot volume dan een luchtdebiet van 800 m³/h. Substantieel.
Maar met balansventilatie + wtw met zegge 80% rendement raakt dat qua ventilatiewarmteverlies herleid naar een equivalent dat slechts (1-0.8)*800 = 160 m³/h betekent.

Waarom zou je dan zonder wtw werken en voor ruimteverwarming (waarbij je ventilatieverliezen deze zijn van 800 m³ lucht) het overwogen systeem toepassen dat maar een SPF van ca. 2,5 heeft ? (staar je niet blind op een COP).
Gesteld dat het je genoeg warmte levert, want je transmissieverliezen kennen we niet.

Terwijl je het ook na de wtw (in serie) kan zetten en/of (in parallel dan) op de bypass kan laten werken zodat je er altijd van profiteert, zoniet voor verwarming dan toch voor warm tapwater ?

Rik

08/12/2008 - 10:33

Rik,

Hier hebben we inderdaad het bewijs dat een balansventilatie met WTW nog steeds het te verkiezen systeem is. Het systeem met de warmtepomp kan wel warmte uit de uitgaande lucht halen, maar met een lager rendement.

Het punt is dat een warmtepomp en een balansventilatie valt dan weer heel duur uit.

Ik ga hier weer mensen tegen de schenen schoppen, maar zolang we gas blijven verbranden zijn we niet goed bezig. Jaja, elektriciteit is momenteel ook opgewekt met kernenergie en fossiele brandstoffen, maar ik geloof in de centrale/ decentrale groene stroomtoekomst.

Michael K

08/12/2008 - 22:07
ah

Rik

Je hebt volkomen gelijk dat een balansventilatie altijd efficienter is dan een warmtepompboiler.

Dit apparaat in serie achter (of op de bypas) zetten werkt niet, omdat hij uitgelegd is op 20 graden aanvoer temp. en de besturing dit niet toelaat. Waar jij heen wilt is een kompaktapparat zoals de drexel weiss of de genvex.

Reden dat ik toch deze comfortzone aanhaal is dat het totale vermogen van die drexelweiss, genvex en consorten vaak net te weinig is voor een (bijna) passiefhuis, namelijk 2 a 3 kW

Deze levert 5 a 6,5 kW.

Stel nu de keuze 3 kW uit je compaktapparaat plus 2 kW puur electrisch tegen dit apparaat 5 kW via de warmtepomp, dan zou het toch wel eens de interessantste kunnen zijn.

Ook de warmwatercapaciteit van de normale kompaktapparaten is vaak beperkt zowel in buffercapaciteit als in opwarmsnelheid.

Ik zie dus wel een markt al geef ik direct toe dat het niet het meest efficiente is. Maar wel zonder puur electrische ''noodverwarming'' werkbaar.

ah

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.