bodem vs vloerisolatie | Ecobouwers.be

U bent hier

bodem vs vloerisolatie

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

27/11/2008 - 15:43

Is er een groot verschil tussen bodemisolatie en vloerisolatie?
Na wat rondneuzen op het www is er niet echt veel info te vinden.
Wel een rapport gevonde die door de voerisoleerders sterk aangegepen wordt omdat het een groot voordeel zou zijn tov bodemisolatie.

http://www.tonzon.nl/PDF/R20063193-1%20def.pdf

Ik heb toch sterke twijfels over dit rapport omdat ik nog wat mis.
De mate van ventilatie is van invloed op de verliezen tussen kruipruimte en woning.
Na wat rekenen kom ik uit op 48 watt verlies door ventilatie.
Als je een wintermaand neemt van gemiddeld 1 graad en een kruipruimtetemperatuur van 16 graden.
Als de kruipruimte wordt geventileerd met 36m3/h en de koude lucht moet opwarmen tot 16 graden kost dat 180 watt energie. Die wordt gelevert door de bodem en de vloer.
Als ik nu de kruipruimte met 4 graden naar beneden kan brengen door vloerisolatie geeft dit 48 watt winst.
Op een vloer van 50m2 nog geen watt/m2 winst dus.

Wat is er dan mis met bodemsolatie?
Het ventilatieaandeel is pinuts voor de warmteverlies. Is dit de reden dat bodemisolatie zo veel minder presteert?

24 Reacties

Reacties

27/11/2008 - 15:45
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Van Rik weet ik dat hij al wat werk vericht heeft omtrend de herziening van de berekeningen van de vloerverliezen die in het EPB staan.

27/11/2008 - 17:18

Het rapport van Caubergh kende ik.
Bedoeld is na-isolatie van vloer kruipruimte, en NEN 1068 die niet volgens EN ISO 13370 schijnt te rekenen en kennelijk geen onderscheid maakt naar de plaats van de isolatie : onderaan tegen de vloer, of op de bodem van de kruipruimte.
Het rapport beschouwt geen berekening volgens EN ISO 13370 en daardoor stelt het zelf dat de berekening volgens NEN 1068 leemten laat bestaan en besluiten die niet betrouwbaar zijn omdat bodemisolatie er bijna zo goed vanaf komt als isolatie onderaan tegen de vloer.

Als de kruipruimte helemaal niet geventileerd is, gaat het niet veel verschil uitmaken. Uiteraard wel als er enige ventilatie is.
Met EN ISO 13370 wordt correct gerekend per graad temperatuurverschil tussen binnen- en buitenomgeving, rekening houdend met alles daartussenin : de vloer en zijn opbouw en isolatie (erin of er tegenaan eronder), de kruipruimte met haar ventilatie en (bovengrondse en ingegraven) muurdelen en isolatie erin, en de bodem met al dan niet isolatie erin of erop.

Zo gerekend is kruipruimteventilatie NIET peanuts, want met lucht die toestroomt op buitentemperatuur, en wordt met de bijdrage van het grondmassief onder en naast de kruipkelder correct gerekend.

Rik

27/11/2008 - 18:16
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ik heb nog eens gezocht wat er verlangt wordt mbt de ventilatie.
Als je de bodem afsluit door isolatie zal er minder vocht vrij komen in de kruipruimte en kan de ventilatie vermindert worden.
Normaal wordt er gerekend met 1.6x inhoud na bodemiisolatie kan dit naatr 0,6x de inhoud.

Wat is het aandeel warmteverlies dan.
Als ik reken met 50m2 kruipruimte en 40 cm hoogte is het berekende debiet resp. 32m3/h en 12m3/h.

Het ventilatieverlies is puur opwarmen van de buitenlucht.
Dit is toch peanuts op je totale vloerverlies Rik?
In het gunstigste geval is het 104 watt bij -8 graden buiten en 18 graden kruipruimtetemperatuur.
De gemiddelde wintertemperatuur in hartje winter ligt om en nabij het vriespunt.

27/11/2008 - 18:48

Het ventilatieverlies in de kruipruimte is niet "puur opwarmen van de buitenlucht", want dat is betekenisloos

"Normaal wordt er gerekend met 1.6x inhoud na bodemisolatie kan dit naar 0,6x de inhoud" is ook vrijwel betekenisloos, want waarom zou je uit een kruipruimte luchtvocht moeten afvoeren ? Er kan water op de bodem staan, en so what als de vloer uit beton of holle welfsels bestaat ?
Alleen houten vloerconstructies zijn daar niet zo gelukkig mee.
Kruipkelderventilatie is vergroting van de warmtestroom vanuit binnenomgeving naar buitenomgeving, via de kruipruimte. En daar gaat het om.

27/11/2008 - 19:01
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Je warmt de lucht toch op. Dat gaat toch niet vanzelf.
De warmtebron is in deze je vloer en bodem.
In een woning zelf reken je toch ook met de lucht van buiten die in je woning opgewarmd wordt.
Enig verschil is dat de ventilatie in je woning het direct gevolg heeft en in een kruipruimte indirect.

27/11/2008 - 19:07

De enige warmtebron is in de binnenomgeving ; niet in de kruipruimte.
De warmtestroom is tussen binnenomgeving en buitenomgeving.

27/11/2008 - 20:23
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

De warmtestroming is in het geval van de vloer is in dit geval tussen kruipruimte en de binnenomgeving.
Dit benoemde ik als indirect.

Er heerst een klimaat die te vergelijken is met een onverwarmde ruimte naast een verwarmde ruimte.ls de naastliggende ruimte niet verwarmd zou zijn neemt het de buitentemperatuur aan. Met een naastliggende verwarmde ruimte zal de onverwarmde ruimte toch opwarmen tot op zekere hoogte.

Hier heb ik nog wat info waar ik wat kan vergelijken hoeveel de verliezen zijn tussen de verschillende vormen van isolatie.

27/11/2008 - 20:41

"De warmtestroming is in het geval van de vloer is in dit geval tussen kruipruimte en de binnenomgeving.
Dit benoemde ik als indirect."

FOUT
Warmtestroom is van hogere naar lagere temperatuur.

"Er heerst een klimaat die te vergelijken is met een onverwarmde ruimte naast een verwarmde ruimte."
JUIST, maar je kent dat klimaat niet zomaar.

"ls de naastliggende ruimte niet verwarmd zou zijn neemt het de buitentemperatuur aan."
FOUT, ze neemt EEN temperatuur aan.

"Met een naastliggende verwarmde ruimte zal de onverwarmde ruimte toch opwarmen tot op zekere hoogte."
JUIST, maar je kent die hoogte niet zonder te weten welke de warmtestromen zijn tussen binnenomgeving en die ruimte, en tussen die ruimte en de buitenomgeving.

27/11/2008 - 21:16
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

http://www.termokomfort.nl/pages/tnorapport.html

De vergeten info.

Ja die warmtestroom was verkeerd gedifinieerd.

Grofweg bestaan de verliezen uit de kruipruimte uit de bodemtemperatuur, de verdampingsverliezen, de ventilatieverliezen en de opstaande kanten naar de buitenomgeving.

De ventilatieverliezen kun je op deze wijze aardig uitsplitsen. Enig manko is de temperatuur van de bodem. deze draagt ook bij tot het opwarmen.
De berekende opwarming zal niet 100% in rekening zijn door de vloer.

Met het temperatuuplaatje uit de link kun je de verschillen statisch vast stellen wat de verliezen per type maatregel is.

27/11/2008 - 21:55

In de kruipruimte gaan de verdampingsverliezen met de ventilatieverliezen samen

Verkijk je niet op een rapport van 2001, en ook niet op relatieve vochtigheid, die heeft enkel maar belang bij houten vloeren boven kruipruimte.

Verder is enkel het temperatuurverloop relavant, maar dat weet men op voornand hoe het zich verhoudt, met de verschillende oplossingen.

27/11/2008 - 22:26
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Als je de bodem isoleerd neemt het verdampingsaandeel af wat minder warmteverlies betekend. De ventilatie blijft tussen de vloer stromen.

Het rapport is gedateerd maar de grafieken zijn toch de meetwaardes zullen toch wel kloppen?

27/11/2008 - 23:08

Neenee, alleen maar minder RV in de kruipruimte, omdat de temperatuur in de kruipruimte dan hoger is.
Ook al kloppen de meetwaardes, dan is dat een nepvoordeel dat enkel maar van belang is bij houten vloer.

28/11/2008 - 11:53
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

ik schreef juist in een ander vraag over kruipruimte
ik sluit mijn kruipruimte in de winter af alleen onder mijn living,en dat scheelt mij zomaar eventjes tot drie graden aan de vloer
dit zegd toch heelveel over hoeveel koude er komt door ventilatie
zeg er wel bij het zijn twee beoorlijke kruipgaten,en ik heb geen last van verdamping onder de living

03/12/2008 - 17:14

Vloerisolatie hoort tegen de onderkant van de vloer. Isoleren van de kruipruimtebodem is onverstandig. Daarmee wordt de positieve warmtestroom geblokkeerd die in de winter uit de bodem omhoog komt. Zie SBR-publicatie 118 http://www.verkorturl.nl/310/. Daardoor wordt het vloeroppervlak nog kouder dan zonder bodemisolatie het geval zou zijn geweest. Onverstandig is ook het isoleren van een funderingsmuur aan de binnenzijde. De fundering wordt daardoor kouder omdat de afkoeling naar buiten gewoon doorgaat. Een praktijkonderzoek waaruit dit blijk http://www.verkorturl.nl/308/ .Als je een fundering wilt isoleren doe dat dan aan de koude buitenkant. Beter is het te beginnen met een goede vloerisolatie direct tegen de onderkant van de vloer. Hoe beter de isolatie hoe warmer de vloer, hoe sneller de vloer ’s ochtends is opgewarmd en hoe langer de warmte wordt vastgehouden na het ingaan van de nachtverlaging.
Daarbij zal het in veel gevallen wel raadzaam zijn iets te doen aan de verdamping van vocht uit de bodem. Een stevige folie houd dan meer vocht tegen dan de meeste bodemisolaties, neemt geen ruimte in, verstoort de warmtehuishouding van de bodem niet, is door veel mensen zelf aan te brengen. In Nederland is een bodemfolie op de markt die op een groot aantal breedtes wordt aangeleverd zoadat iedere ruimte met een stuk folie kan worden afgedekt. Deze folie heeft bovendien als ectra nog een hoge dichtheid tegen het radioactie Radongas dat uit de bodem ontwijkt. http://www.verkorturl.nl/309/

03/12/2008 - 17:28
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

De gegevens over radon gelden die voor een luchtdichte kruipruimte of voor een geventileerde kruipruimte?

De hoeveelheid radon is per deel van het land verschillend.

Verkoopsugesties om dit te publiseren?

Nog geen antwoord op je eigen aangemaakte link gehad, lastige vragen?

03/12/2008 - 17:45

@ Ton Willemsen :

"Vloerisolatie hoort tegen de onderkant van de vloer.
Isoleren van de kruipruimtebodem is onverstandig."
JUIST.
"Daarmee wordt de positieve warmtestroom geblokkeerd die in de winter uit de bodem omhoog komt." is echter een ONJUIST argument voor het "onverstandige" van bodemisolatie.

ER IS in de winter GEEN "positieve warmtestroom" vanuit de bodem te beschouwen. De ennige te beschouwen warmtestroom is deze vanuit de verwarmde binnenruimte bovben de vloer, doorheen de kruipkelder naar zijn bodem en doorheen zijn muren, en zo naar de buitenomgeving.

De folie op de bodem van de kruipruimte heeft in onze streken maar nut als de grondwaterstand hoog is maar nog niet zo hoog dat er water in de kruipruimte zou komen.
Als dat het geval zou zijn, haalt zo'n folie ook niets meer uit.

En zoals reeds gezegd, kan je die folie (evengoed als de ventilatie) helemaal achterwege laten als de vloer boven de kruipruimte uit betonwelfsels of beton bestaat.

Rik

03/12/2008 - 21:06

aan Rik (RVV)

Ik heb een foutje gemaakt in de link naar SBR-publicatie 118. Hierbij de goede: http://www.verkorturl.nl/312/. TNO heeft samen met de TH in Delft een kruipruimte thermisch doorgemeten. Daarbij hebben ze vastgesteld dat er in de winter weldegelijk een positieve warmtestroom uit de bodem komt. Pas in april draait deze om en wordt er weer warmte door de bodem opgenomen.

t.a.v. folie op de bodem: Ook betonvloeren zijn onmogelijk helemaal luchtdicht te maken. door het drukverschil met de woning wordt er altijd lucht aangezogen vanuit de kruipruimte. Is de kruipruimte vochtig dan wordt er met deze lucht ook vocht meegezogen. Voldoet een betonvloer aan de huidige Nederlandse norm qua luchtdoorlaatbaarheid dan komt er op deze manier toch nog circa 1,3 liter water per dag de woning binnen. Uit onderzoek blijkt dat bij 30% van de nieuwe woningen deze norm niet eens gehaald wordt. Bij deze woningen komt dus nog meer vocht per dag de woning binnen. Vandaar dat gezondheidsdeskundigen voor een allergeenarme woning Bodemfolie dringend aanraden.
Ook in kruipruimtes waarin water komt te staan kan de folie worden toegepast. de folie is lichter dan water en het drijvend vermogen kan worden vergroot door onder de folie nog een luchtkussen(noppen)folie aan te brengen.

03/12/2008 - 21:06

aan Rik (RVV)

Ik heb een foutje gemaakt in de link naar SBR-publicatie 118. Hierbij de goede: http://www.verkorturl.nl/312/. TNO heeft samen met de TH in Delft een kruipruimte thermisch doorgemeten. Daarbij hebben ze vastgesteld dat er in de winter weldegelijk een positieve warmtestroom uit de bodem komt. Pas in april draait deze om en wordt er weer warmte door de bodem opgenomen.

t.a.v. folie op de bodem: Ook betonvloeren zijn onmogelijk helemaal luchtdicht te maken. door het drukverschil met de woning wordt er altijd lucht aangezogen vanuit de kruipruimte. Is de kruipruimte vochtig dan wordt er met deze lucht ook vocht meegezogen. Voldoet een betonvloer aan de huidige Nederlandse norm qua luchtdoorlaatbaarheid dan komt er op deze manier toch nog circa 1,3 liter water per dag de woning binnen. Uit onderzoek blijkt dat bij 30% van de nieuwe woningen deze norm niet eens gehaald wordt. Bij deze woningen komt dus nog meer vocht per dag de woning binnen. Vandaar dat gezondheidsdeskundigen voor een allergeenarme woning Bodemfolie dringend aanraden.
Ook in kruipruimtes waarin water komt te staan kan de folie worden toegepast. de folie is lichter dan water en het drijvend vermogen kan worden vergroot door onder de folie nog een luchtkussen(noppen)folie aan te brengen.

03/12/2008 - 21:07

aan Rik (RVV)

Ik heb een foutje gemaakt in de link naar SBR-publicatie 118. Hierbij de goede: http://www.verkorturl.nl/312/. TNO heeft samen met de TH in Delft een kruipruimte thermisch doorgemeten. Daarbij hebben ze vastgesteld dat er in de winter weldegelijk een positieve warmtestroom uit de bodem komt. Pas in april draait deze om en wordt er weer warmte door de bodem opgenomen.

t.a.v. folie op de bodem: Ook betonvloeren zijn onmogelijk helemaal luchtdicht te maken. door het drukverschil met de woning wordt er altijd lucht aangezogen vanuit de kruipruimte. Is de kruipruimte vochtig dan wordt er met deze lucht ook vocht meegezogen. Voldoet een betonvloer aan de huidige Nederlandse norm qua luchtdoorlaatbaarheid dan komt er op deze manier toch nog circa 1,3 liter water per dag de woning binnen. Uit onderzoek blijkt dat bij 30% van de nieuwe woningen deze norm niet eens gehaald wordt. Bij deze woningen komt dus nog meer vocht per dag de woning binnen. Vandaar dat gezondheidsdeskundigen voor een allergeenarme woning Bodemfolie dringend aanraden.
Ook in kruipruimtes waarin water komt te staan kan de folie worden toegepast. de folie is lichter dan water en het drijvend vermogen kan worden vergroot door onder de folie nog een luchtkussen(noppen)folie aan te brengen.

03/12/2008 - 22:07
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ik had het over mijn link mbt de andere planeet.

Vreemd dat een oud rapport (jaren 80) 3d berekend en die van de bodemisolatie stamt uit 2001.
Wat betreft de radon, de huidige nieuwbouw werken met luchtdichte vloeren en de radon uit de grond. dit om te voorkomen dat er een te hoge hoeveelheid in de leefruimte terecht komt.
Aan kruipruimtes begint men liever niet om lekken te voorkomen.
De resterende deel wat in de leefomgeving terecht komt is klein en de ventlatie van de woning is afdoende om te zorgen dat het gas zich niet ophoopt.

De betonbouw opzich geeft een grotere hoeveelheid af aan de woning.

04/12/2008 - 07:20

Ton,

Om in geval van een vloer op kruipruimte de invloed van -waar dan ook aangebrachte- isolatie te beschouwen, moet men steeds de warmtestroom beschouwen vanuit de verwarmde binnenruimte naar de buitenomgeving. Dat is EN ISO 13370.
Daarom schreef ik "ER IS in de winter GEEN "positieve warmtestroom" vanuit de bodem te beschouwen". En dat geldt dus voor de verwarmde binnenruimte, waarom het toch gaat meen ik.
Dat er 's winters zomaar dampdiffusie zou kunnen plaatsvinden vanuit een kruipruimpte naar de verwarmde binnenruimte boven die vloer, moet ik ontkennen. Dat kan maar als er openingen en kieren zijn langs waar convectie zou kunnen plaatsvinden. Als dat niet het geval is gebeurt dat niet, of de dampdruk in de kruipruimte zou hoger moeten zijn dan deze in de verwarmde binnenruimte. En wanneer zou dat het geval kunnen zijn ?

Alleen wanneer men zich enkel met de situatie IN de kruipruimte zou gaan bezighouden en NIET met de eigenlijk te beschouwen warmtestroom tussen verwarmde binnenruimte en buitenomgeving, zou men kunnen besluiten dat er in bepaalde periodes een "positieve warmtestroom" is vanuit de bodem.
Dat wil enkel zeggen dat de bodem in bepaalde periodes op hogere temperatuur is dan de lucht in de kruipruimte. Maar de luchttemperatuur daar wordt sterk en snel -althans bij enige ventilatie van de kruipruimte- door de buitentemperatuur bepaald.
Dat is nou juist de reden waarom bodemisolatie onverstandig is en waarom je met je bericht overigens gelijk hebt, evenals het rapport dat je aanhaalt.

Rik

04/12/2008 - 10:26

heren,specialisten,

ik zit met het volgende probleem, bij mijn verbouwing 10 jaar geleden heb ik laminaatvloer in mijn leefruimte gelegd. als de winter om de hoek komt trekt deze laminaatvoer op verschillende plaatsen 2 tot 3mm open. Mijn huis is volledig onderkelderd en er is nergens vloerisolatie voorzien. Nu dacht ik eraan om het kelderplafond te isoleren met isolatieplaten. zou dit enig effect hebben op het opentrekken van de laminaatvloer en op de binnentemperatuur?

mvg
Jan

04/12/2008 - 10:43

Jan,

Dat zal effect hebben, want je lamoinaatvloer zal warmer blijven en dus met minder krimp door koude.
Maar er is ook veel kans dat het opentrekken mede het gevolg is van de lagere relatieve vochtigheid in de winter.

Rik

05/12/2008 - 06:39

Ton,

We kwamen al heel dicht bij elkaar.
De in een kruipkelder instromende koude buitenlucht onttrekt in de winter warmte aan ALLES wat een hogere temperatuur heeft, en dus ook aan de toplaag van de bodem (met of zonder bodemisolatie, die wij onverstandig weten). Onderkant van de vloer en binnenkant van de funderingsmuren worden hierdoor inderdaad kouder (zoals in de praktijk eenvoudig kan worden vastgesteld/gemeten). Maar dat is op zich niet erg relevant want er is inderdaad netto warmteoverdracht, door transmissie, vanaf de BOVENkant van de vloer, en het is in principe slechts deze die ons en EN ISO 13370 interesseert .

Nu echter "het vochttransport naar de woning" :
Ik veronderstel NIET dat de vloeren absoluut dicht zijn, maar stel de vraag naar het dampdrukverschil tussen kruipkelder en binnenruimte of vice-versa.
Voor dampdiffusie vanuit kruipkelder naar binnenruimte moet de dampdruk in deze laatste kleiner zijn dan in de kruipruimte, maar gewoonlijk is die hoger. Niet soms ?

Jij hebt het over een verschil in luchtdruk, en daarin ga ik je niet tegenspreken. Maar voor vochttransport bij die drijvende kracht moet er luchtransport zijn, convectie dus, en die zie ik niet gebeuren als het betonvloeren of gelijkaardige zijn met daar bovenop een chape met eventueel zelfs een folie (en warmte-isolatie ?) ertussen.
Of de bodem van de kruipruimte al of niet met een folie is afgesloten maakt wel enig verschil voor de relatieve vochtigheid aldaar.
"Is de bodem daarbij niet voorzien van een isolatielaag dan zal de lucht uit de kruipruimte bovendien warmer zijn dan wanneer deze rechtstreeks van buiten komt" is zeker waar.

Maar "Is de kruipruimte echter vochtig dan wordt met lucht ook extra vocht aangezogen" zie ik dus niet zitten, tenzij er openingen zijn of kieren en spleten zoals bij houten vloerconstructie waar we dat luchtvocht dan helemaal niet hoeven.

WAT is er "in Nederland bij nieuwe woningen die aan de huidige luchtdoorlaatbaarheidsnorm voldoen nog altijd nog 1,3 liter water per dag", en HOE en WAAR(langs) komt "niet zozeer door dampdiffusie maar door verplaatsing van lucht" dan dat vocht de woning binnen ?

Dat een droge kruipruimte de voorkeur verdient kan ik beamen, vooral voor de erin opgehangen leidingen en hun ophangbeugels. Maar de gezondheid van de mensen in de binnenruimte erboven zal er niet onder lijden.
Op sommige bouwplaatsen in Vlaanderen is er trouwens geen keus en hebben woningen vrijwel permanent water in de kruipkelder, of moeten op een waterdichte betonnenkuip gefundeerd worden.

Nog dichter nu, of juist weer verder van elkaar ?

Vriendelijke groeten,

Rik

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.