warmteverlies | Page 2 | Ecobouwers.be

U bent hier

warmteverlies

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

06/11/2008 - 14:48

Mijne Heren,

Ik heb de volgende vraag:

Een vriesmeubel met glazen deur in een supermarkt heeft een temp. van - 18 graden C. De winkel temp. is + 19 graden C. Het glas heeft een U waarde van 1,6 w/m2.K
Kan iemand mij vertellen of er een formule bestaat waarmee je de temperatuur van het glas kunt uitrekenen aan de winkelzijde.

Mvrgr Luud Wouters

51 Reacties

Reacties

09/11/2008 - 10:55
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Correctiewaarde die je er uit haalt is de rsi (0.13).

Ik kom dan uit op 1/1.6 - 0,13 = 0,495.
Wat je over houdt is 1/0,495= U 2.02.
De rse laat je zitten.

Het kan toch niet zijn dat door het wegnemen van een deel van de isolatiewaarde de vervangende U waarde verbeterd?

09/11/2008 - 10:59

"De U waarde van glas is gebaseert op het glas + de rse en rsi. (zover mij bekend U waarde = 1/(Rm + rse + rsi))
Rm is de isolatiewaarde van het materiaal."

Zei ik soms iets anders ?

Maar dat is tussen binnen- en buitenomgeving;

"Je trekt de rse (0,04) er van af. Maar je telt alsnog een keer de rsi (0,13) er bij op."

Neen Chathanky, omdat het hier tussen binnen- en binnenomgeving gaat (winkel, en vrieskast) moet je eigenlijk tweemaal Rsi hebben,dus van beide kanten.
Daarom vervang ik (aan de vrieskastkant) Rse door Rsi, zoals vereist (o.a. ook in de norm EN ISO 13789) wanneer het niet gaat om een wand tussen binnen- en buitenomgeving.

"(2x rse dus???)"
Neen man, tweemaal Rsi !!!

"Dat is raar, Die rsi zit er toch al in dus ga je die er niet nogmaals bij tellen."
Die Rsi zat er nog maar éénmaal in, maar moet er tweemaal in komen : aan weerszijden !

"Ik kan me niet voorstellen dat dit volgens de norm zo uitgevoerd wordt".

Kijk dan naar de normen, dan zal je zien dat het zo hoort te zijn.

Rik

09/11/2008 - 11:06
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Rik:

Reken de link eens na met "norm" waar je het over hebt.

En als je zo nodig van de 0,04 die standaard wordt opgegeven wil vervangen voor 0,13 mag.
Dat houd niet in dat dit onmogelijk is met mijn berekening.

0,04 kan makkelijk nog van toepassing zijn, als je een koelvitrine hebt waar een fan in blaast heb heeft dit hetzelfde effect als de buitenomgeving.

09/11/2008 - 11:11

"Correctiewaarde die je er uit haalt is de rsi (0.13)."

Weeral mis, Chathanky.

Ik haal er niet de Rsi (0,13) uit, maar wel de Rse (0,04) omdat ik die moet vervangen door de (tweede) Rsi (ook 0,14), zodat ik dus 0,09 moet bijtellen bij de R-waarde van het glas.

"Ik kom dan uit op 1/1.6 - 0,13 = 0,495."

Verkeerd, Chathanky.

Je moet dan uit komen op 1/1,6 + 0,09 = 0,715 als totale weerstand, en dus op 1/0,715 = 1,4 als U-waarde, voor de warmtestroom van binnenomgeving 1 (winkel) naar binnenomgeving 2 (vrieskist) en warvan je weet dat het temperatuurverschil 37 graden is.

"Het kan toch niet zijn dat door het wegnemen van een deel van de isolatiewaarde de vervangende U waarde verbetert ?"

Men neemt geen deel van de isolatiewaarde weg. Die blijft dezelfde ( de R-waarde van het glas).
Men corrigeert enkel aan de vrieskistkant de warmte-overgangsweerstand : van Rse naar Rsi.
Aangezien Rsi > Rse wordt de totale weerstand groter, en dus de U-waarde kleiner.

Kunnen we er nu een punt achter zetten, ja ?

Rik

09/11/2008 - 11:16

"0,04 kan makkelijk nog van toepassing zijn, als je een koelvitrine hebt waar een fan in blaast heb heeft dit hetzelfde effect als de buitenomgeving."

In dat geval is de warmtestroom/m²= 1,6*(19-(-18)) =59,2W/m²
en met temperatuurverschil X tussen de winkel en het glas is die warmtestroom/m² ook gelijk aan X/0,17 W/m².
Daar er tussen beide gelijkheid is zal dan X = 0.17*59.2 = 10,06 Kelvin zijn, en de temperatuur van het glas aan de kant van de winkel is dan 19-10,6 = 8,4 °C.

Maar dat wisten we al hé ?

09/11/2008 - 11:18
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Had even aangegeven dat je de waarde er uit had gehaald om deze te vervangen voor 0,13, dat hed een hoop discussie gescheeld.

Ongemotiveerd getallen veranderen roept vraagtekens op Rik.

09/11/2008 - 11:20

Sorry, een nul er vantussen.

..en de temperatuur van het glas aan de kant van de winkel is dan 19-10,06 = 8,94 °C ; afgerond dus 8,9 °C.

09/11/2008 - 11:27
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

In dat geval is de warmtestroom/m²= 1,6*(19-(-18)) =59,2W/m²
en met temperatuurverschil X tussen de winkel en het glas is die warmtestroom/m² ook gelijk aan X/0,17 W/m².
Daar er tussen beide gelijkheid is zal dan X = 0.17*59.2 = 10,06 Kelvin zijn, en de temperatuur van het glas aan de kant van de winkel is dan 19-10,6 = 8,4 °C.

Maar dat wisten we al hé ?
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Fout Rik,
Bij deze situatie blijft de rse (0,04) aan de binnenzijde van de vitrine die laat je dus zitten.
Je haalt dan enkel de rsi uit de U waarde.
Je hebt aan de koude zijde ook een temperatuurssprong tussen de omgeving en het glas.
Je komt op 11,3 graden uit aan de winkelzijde.

09/11/2008 - 11:32
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Aan de vitrinekant kom je uit op:

1/1.6= 0,625
0,04/0,625x37= 2,368
-18+2,368= -15,632.

Het glas is aan de koude zijde deze temperatuur.

09/11/2008 - 11:32

"Had even aangegeven dat je de waarde er uit had gehaald om deze te vervangen voor 0,13, dat had een hoop discussie gescheeld. Ongemotiveerd getallen veranderen roept vraagtekens op Rik."

Al op 7.11 om 20.12 uur : "Maar Rse komt er niet aan te pas, Chathanky."

Jouw getallen waren "niet gemotiveerd" Chathanky, als jij steeds maar doorging met Rse.

Als ik je nu ook nog tegenkom roken we een vredespijp.

Rik

09/11/2008 - 11:34
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Als je het ziet als een ruzie is dit je eigen ding Rik.
Ik heb geen hekel aan jou, we hebben een meningsverschil samen met wat verwarring.

Maar goed die vredespijp lust ik even goed wel hoor.

09/11/2008 - 11:43

Chathanky, hoe is het nu toch mogelijk dat je bij het volgende
-------------------------------------------------------
In dat geval is de warmtestroom/m²= 1,6*(19-(-18)) =59,2W/m²
en met temperatuurverschil X tussen de winkel en het glas is die warmtestroom/m² ook gelijk aan X/0,17 W/m².
Daar er tussen beide gelijkheid is zal dan X = 0.17*59.2 = 10,06 Kelvin zijn, en de temperatuur van het glas aan de kant van de winkel is dan 19-10,6 = 8,4 °C.
Maar dat wisten we al hé ?
----------------------------------------
nog als antwoord hebt :
J"Fout Rik,
Bij deze situatie blijft de rse (0,04) aan de binnenzijde van de vitrine die laat je dus zitten.
Je haalt dan enkel de rsi uit de U waarde."

Waarom zou je in godsnaam de Rsi eruit moeten halen die aan de winkelzijde toch blijft gelden ?

"Je hebt aan de koude zijde ook een temperatuurssprong tussen de omgeving en het glas."
Ja, en daarom moet je daar ook Rsi hebben en niet Rse (tenzij, zoals je bemerkt, als er een ventilator IN die vriekist aan het werk is).

Je komt helemaal NIET op 11,3 graden uit aan de winkelzijde.
Wel op 12,3 graden of -als er een ventilator in de vrieskist zit te werken- op 8,9 graden.

Rik

09/11/2008 - 11:58

"Aan de vitrinekant kom je uit op:
1/1.6= 0,625
0,04/0,625x37= 2,368
-18+2,368= -15,632.
Het glas is aan de koude zijde deze temperatuur."

Ook weer mis, Chathanky.

Als er geen ventilator in die vrieskist zit te werken, is de totale warmteweerstand Rt = 0,715 (=1/(1,6-0,04+0,13)) en U= 1,4 W/m²k en de warmtestroom/m² = 51,75 W.
Dat geeft 0.04*51,75 = 2,07 Kelvin de temperatuurval aan de vrieskastzijde.
Temperatuur van het glas aan die kant = -18+2,07= -15,9 °C, afgerond.
Niet -15,6 mar wel -15,9 °C

Het verschil is hier klein, maar je U warden en totale weerstand Rt waren verkeerd.

Kunnen we nu stoppen, of kan je dat weer niet ?

Rik

18

09/11/2008 - 12:04
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Blijft nog over de temperatuursval over het glas.

1/1.6=0,625
0,625-0,04-0,13=0,455
0,455/0,625x37=26,936 graden verloop.
Kun je het mooi uitzetten in een plaatje.

In het geval van rsi en rse beiden 0,13 zijn:

1/1.6=0,625
0,625-0,04=0,621 (weg er mee en nu vervangen voor 0,13)
0,621+0,13=0,751 (pff, daar is ie dan en nu rekenen)
0,13/0,751x37=6,73
19-6,73=12.27 graden.(oftewel 12,3)

Klopt toch Rik?
De warmtestroom hoeft niet bekend te zijn, waarom makkelijk doen als het moeilijk kan?

09/11/2008 - 12:11
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Ook weer mis, Chathanky.

Als er geen ventilator in die vrieskist zit te werken, is de totale warmteweerstand Rt = 0,715 (=1/(1,6-0,04+0,13)) en U= 1,4 W/m²k en de warmtestroom/m² = 51,75 W.
Dat geeft 0.04*51,75 = 2,07 Kelvin de temperatuurval aan de vrieskastzijde.
Temperatuur van het glas aan die kant = -18+2,07= -15,9 °C, afgerond.
Niet -15,6 mar wel -15,9 °C
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Niet mis Rik, Rt is geen 0,751 die is 0,625, die reken je alleen als je de rse waarde wil vervangen naar 0.13.

Het klopt wel degelijk.

09/11/2008 - 13:36

Ik sloeg de twee situaties (vrieskast met en zonder ventilator ering) door mekaar.

"Aan de vitrinekant kom je uit op:
1/1.6= 0,625
0,04/0,625x37= 2,368
-18+2,368= -15,632.
Het glas is aan de koude zijde deze temperatuur."

is correct in het geval van vrieskast met ventilator erin.

Zonder ventilator erin is het met 0,715 (=1/1,4) als totale warmteweerstand, en om consequent te zijn is dan de temperatuurval aan vrieskastzijde gegeven door 0.13*51,75 = 6,73 Kelvin.
Glasoppervlaktemperatuur binnenzijde = -18+6,73= -11,3 °C, afgerond.

09/11/2008 - 13:59

Beste Rik en Chathanky,

Ik stel voor dat jullie samen eens iets gaan drinken en het dispuut daar onderling regelen, eventueel met een scheidsrechter erbij.

Ik wil jullie waarde en inzet voor dit forum niet in twijfel trekken, maar ik denk dat Luud, de vraagsteller, en andere fourm lezers niets hebben aan dit online-internet-ping-pong-spel.

Verder snap ik ook niet direct de praktische toepassing van het (juiste?) antwoord voor de vraagsteller.

09/11/2008 - 14:17

Chathanky,

"Blijft nog over de temperatuursval over het glas.
1/1.6=0,625
0,625-0,04-0,13=0,455
0,455/0,625x37=26,936 graden verloop.
Kun je het mooi uitzetten in een plaatje."

Dat is natuurlijk waar, maar daarmee weet je nog niet welke de temperaturen zijn aan de beide kanten van het glas.

Maar, "in het geval van rsi en rse beiden 0,13" (je bedoelt : aan beide zijden Rsi=0,13) is, na "1/1.6=0,625", het volgende dan weer fout :

"0,625-0,04 = 0,621 (weg er mee en nu vervangen voor 0,13)"
Volgens mijn rekenmachine is dat 0,585 en na optelling van 0,13 (de vervanging af makend) is dat 0,715 en niet 0,751.

En nu inderdaad rekenen, maar dan correct en met 0,715 :
0,13*(1/0,715)* 37 = 6,73 Kelvin
In deze is (1/0,715)* 37 de warmtestroom/m² = U * deltaT.

Ja, zo bezigen we beide die zelfde warmtestroom (jij misschien zonder het te beseffen), en is die warmtestroom geen omweg maar heb ik die enkel wat duidelijker gemaakt door U = 1/Rt te bezigen.

19-6,73 = 12,27 graden oftewel 12,3 °C (mijn resultaat; jij schreef 11,3 ; typfout misschien ? of hoe kom je anders met foute 0,751 aan dezelfde uitkomst als met het correcte 0,715 ?) is dus inderdaad de temperatuur van het glasoppervlak aan winkelzijde, voor een vrieskast zonder ventilator erin.

"Waarom makkelijk doen als het moeilijk kan ?" is de beste die ik hier al gehoord heb, en moeten we eens als thema zien te bezigen voor een volgende discussie.

Chathanky, ik geef de vijf voor deze discussiesport !

Met vriendelijke groet.

Rik

09/11/2008 - 14:25

Petervc,

Ik gaf Chathanky zojuist de vijf voor de discussiesport en zette er zo een punt achter wat mij betreft.
Wat betreft de praktische toepassing -voor de vraagsteller- van het (juiste?) antwoord : die moet je aan de vraagsteller vragen.

09/11/2008 - 19:17

In de Colruyt hebben de vrieskasten een gesloten, ondoorzichtig deksel, dat is veel energiezuiniger ! Gezien de opzet van dit forum is dat misschien geen slechte hint voor de vraagstarter...

09/11/2008 - 19:23
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Oh, we zijn er dus toch uit na 3 dagen.

Hopen dat Luud er mee geholpen is en kan kiezen tussen 2 methodes.
Op een Forum is het vaak wat lastiger discuseren maar goed zolang we elkaar in de waarde kunnen laten vind ik het best.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.