warmteverlies | Ecobouwers.be

U bent hier

warmteverlies

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

06/11/2008 - 14:48

Mijne Heren,

Ik heb de volgende vraag:

Een vriesmeubel met glazen deur in een supermarkt heeft een temp. van - 18 graden C. De winkel temp. is + 19 graden C. Het glas heeft een U waarde van 1,6 w/m2.K
Kan iemand mij vertellen of er een formule bestaat waarmee je de temperatuur van het glas kunt uitrekenen aan de winkelzijde.

Mvrgr Luud Wouters

51 Reacties

Reacties

06/11/2008 - 19:43

Luud,

De warmtestroom/m² is 1,6*(19-(-18)) = 59,2 W/m²
Met temperatuurverschil X tussen de supermarkt en het glas is de warmtestroom/m² gelijk aan X/0,17 W/m².
Daar er tussen beide gelijkheid moet zijn is X = 0.17*59.2 = 10,06 Kelvin
Temperatuur van het glas aan de kant van de supermarkt is 19-10,6 = 8,4 °C.

Rik

06/11/2008 - 22:17
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Je neemt de rsi en rse in zijn geheel Rik.
Aan de warme zijde neem je toch enkel 1 van de 2.
Het glas zou aan de koude kant gelijk zijn aan de omgeving maar daar zit ook een aangrenzende luchtlaag.

De vraag is ook of je voor de rse 0,04 moet nemen.
Als er in de koelvitrine stevig geventileerd wordt neem je 0,04 maar is het zo goed als windstil gaat het naar de 0,17 toe. (nog een onzekere factor)

Voor de rest klopt de berekening wel Rik echter zal de temperatuur van de glaswand wat hoger uitkomen dan 8,4 graden.

06/11/2008 - 22:24
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Zeker een stuk hoger als je 0,04 aan de warme kant gaat rekenen.

07/11/2008 - 00:09
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Nog eens even zitten zoeken, maar er rammelt meer aan.
Ik maak dergelijke berekeningen nooit maar vind het wel leuk om je er mee te helpen Luud.

De rsi en rse zijn R waardes het glas is een u waarde en die kun je niet zondermeer optellen.
Je moet dus eerst alles gelijk stellen, of enkel R of enkel U.

Voor binnenwanden geldt een waarde van 0,13 aan beide zijden.
De rse waarde voor een buitenwand (omgeven aan de weersomstandigheden buiten) is 0,4, dit omdat de grillen van het weer (regen wind) de isolende luchtlaag breken.

Het glas van 1.6 is een kale waarde daar komen de twee luchtlagen aan elke zijde 1 nog bij.
Je u waarde voor 1.6 komt uit op 1.3.
warmteverlies is dan 1.3 x (-18+19)= 41,8 watt/m2.
0.13x41,8=5,434.
19-5,434= 13,6 graden.

correct me if i`m wrong.

07/11/2008 - 20:12

Sorry,

Chathanky merkte het goed op :
Het moet 0,13 ipv 0,17 zijn in het volgende dat ik schreef :

"De warmtestroom/m² is 1,6*(19-(-18)) = 59,2 W/m²
Met temperatuurverschil X tussen de supermarkt en het glas is de warmtestroom/m² gelijk aan X/0,17 W/m².
Daar er tussen beide gelijkheid moet zijn is X = 0.17*59.2 = 10,06 Kelvin
Temperatuur van het glas aan de kant van de supermarkt is 19-10,6 = 8,4 °C."

Ik had de Rsi voor transmissie naar onder toe genomen. Toevallig is die ook gelijk aan Rsi -Rse voor transmissie horizontaal.

Met dus de correctie, is X = 0.13*59.2 = 11,2 Kelvin en Temperatuur van het glas aan de kant van de supermarkt is 19-11,2 = 7,8 °C.

Maar Rse komt er niet aan te pas, Chathanky.
Toch bedankt voor je alertheid.

Rik

07/11/2008 - 21:13
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ik zat ook niet goed met het laatste antwoord.

Wat ik niet snap is dat je de rsi en rse mee neemt bij de totale temperatuursverschil.

Het wamteverlies van het glas is kleiner je hebt immers rsi en rse nog als 2 isolatiedelen.

de totale overgang is -18 en +19
tussen rsi en het glasvlak maak je de temperatuurssprong veroorzaakt door de 0,13 van rsi.

dan kom je toch op 0.13/(1.6+0.13+0.04)x delta T.= 2,37 graden temperatuursval tussen rsi en glasplaat?

19 graden - 2.72 temperatuursval = 16,28 graden.

Het lijkt me zowiezo laag 7,8 graden, dat zou betekenen dat je in de suppermarkt altijd met beslagen ramen zit. Iets wat ik niet tegen kom bij een koelvitrine.

07/11/2008 - 21:42
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Doe ik het weer verkeerd.
Nog een poging dan.

die U waarde van 1.6 moet naar R waarde omgerekend worden.

1/1.6=0,625.

0.13/(0.625+0.13+0.04)x 37 delta T= 6 graden

19-6= 13 graden is de temperatuur van het glasvlak.

Pff, Dit is het dan.

07/11/2008 - 21:52

Neen Chathanky, in een U-waarde zijn de Rsi en de Rse reeds verrekend.

07/11/2008 - 22:06
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

"De warmtestroom/m² is 1,6*(19-(-18)) = 59,2 W/m²"

Dit is niet de totale warmtestroom Rik.
De 1.6 is de u waarde van het glas en daar staat geen temperatuursverschil van 37 graden over.
Omdat volgens jou berekening het glas een temperatuur van 7,8 aan de buitenkant heeft en niet 19 graden.
Ditzelfde geld aan de binnenzijde van de vitrine daar zit nog een isolatielaagje van 0,04 tussen het glas en de vitrine.

Je moet de rsi en de rse mee rekenen. zo niet zijn de glastemperaturen aan de buitenkant 19 graden en de binnenzijde -18.

08/11/2008 - 02:07
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

De uitwerking klopt ook niet Rik.

"Met dus de correctie, is X = 0.13*59.2 = 11,2 Kelvin en Temperatuur van het glas aan de kant van de supermarkt is 19-11,2 = 7,8 °C."

Dit klopt toch niet?

"X = 0.13*59.2 = 11,2"

moet zijn:
X = 0.13*59.2 = 9,696

"19-11,2 = 7,8 °C"

moet zijn:
19-9,696 = 10,3 °C afgerond.

08/11/2008 - 09:03

Chathanky,

Wil je ophouden om met verkeerde zaken de mensen in verwarring te brengen ?
De warmtestroom / m² = U * deltaT
Dat is dus 1,6* 37

OK ?

Dank u;

Rik

08/11/2008 - 11:01

Chathanky,

Mijn uitwerking bevatte een rekenkundige fout, maar de jouwe ook want X= 0.13*59.2 is niet 11,2 maar wel 7.7 Kelvin en dat geeft als uitkomst 19-7,7 = 11,3 °C.
In een U waarde zijn Rsi en Rse reeds verrekend, zoals reeds opgemerkt.

Maar laten we het nu helemaal correct doen en dus eerst de U=1,6 tussen binnen- en buitenomgeving terugrekenen naar een U-waarde tussen binnnen- en binnenomgeving :
1/1,6 - 0,04 + 0,13 = 0,715 als totale weerstand
1/0,715 = 1,4 is dan de gecorrigeerde U-waarde,
Tussen winkel en binnentemperatuur in het vriesmeubel is en de correcte warmtestroom/m² dan 1,4*37 = 51,75 W/m²
Dan weer 0,13*51,75 = 6,73 Kelvin als temperatuurval aan de winkelzijde van het glas.
En 19 - 6,73 = 12,23 °C als uitkomst voor de temperatuur op het glasoppervlak aan de winkelzijde.

Rik

08/11/2008 - 12:59

Rik,

Als in een U-waarde de Rsi en Rse al verwerkt zitten, zit er dan geen fout in de berekeningen in de epb-software op dit vlak? Daar worden bij deze waarde immers wel nog de Rsi en Rse waarden in rekening gebracht voor het warmteverlies door een venster.

Dus de beruchte K waarde voor glas bevat volgens jou reeds de invloed van de overgangsweerstanden aan beide zijden van het glas?

mvg,

Toon

08/11/2008 - 13:00
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

"Wil je ophouden om met verkeerde zaken de mensen in verwarring te brengen ?
De warmtestroom / m² = U * deltaT
Dat is dus 1,6* 37

OK ?"

Het warmteverschil gaat wel over 37 graden verschil rik maar niet enkel over de isolatiewaarde van het glas.

Het glas heeft een waarde van 1.6 maar voor en na het glas is ook nog een isolerende luchtlaag die aan het glas "kleeft".
Je geeft het zelf aan als rsi en rse.
Deze lagen verminderen de temperatuursverschil over het glas.
Nogmaals, als dit er niet was zou de temperatuur van het glasoppervlak resp. -18 en 19 graden zijn en dat is toch niet zo.

Een fabrikant geeft de isolatiewaarde op zonder de rsi en rse mee te nemen In de officiele formule Rm waarde. Dit omdat deze twee waardes niet altijd 0,04 en 0,13 zijn. Voor een binnenwand zijn beide waardes 0,13 namelijk.

In deze breng jij zelf de mensen niet alleen in verwarring maar klopt je berekening niet.

De warmteweerstanden tel je bij elkaar op (Rm+rse+rsi) en daarover onstaat een warmtestroom die lager is dan jou berekening. Daarbij is het niet nodig om de warmtestroom te berekenen als je enkel de temperaturen wil weten, die gebruik je enkel als je wil weten. De weerstandswaardes die vergelijkbaar zijn in de elektrotechniek kun je per deel berekenen.
Van elk deel kun je de temperatuursval berekenen (voor elektra is dat de spanningsval per weerstand)

De officiele formules zijn te vinden bij ekb bouwadvies.
Zelf maak ik dergelijke berekeningen nooit, en ja dan kun je wel eens een misser maken, maar de berekening van jou klopt van geen kanten Rik. Sorrie.

08/11/2008 - 13:10
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Rc;wand = ((a' . R' + Rsi + Rse + R'') / (1 + 1,05 . a')) - Rsi - Rse

Maar goed om het nog moeilijker te maken is het bovenstaande de formule.
De a is een weegfactor te vinden in de onderstaande links.

http://www.knaufinsulation.nl/uploads/producten/pdf/Warmte_isolatie.pdf

http://www.ekbouwadvies.nl/bouwbesluit/energiezuinigheid/rcwaardesamengesteldeconstructie.asp

08/11/2008 - 16:48

Chathanky,

Nog eens : in een U-waarde zijn de Rsi en Rse reeds verrekend.

Met een U-waarde is de warmtestroom/m² = U*delta T (Watt) met delta T = het temperatuurverschil tussen beide (in dit geval binnen-)OMGEVINGEN. Dat is toch niet moeilijk ?
Dat doen we altijd, en voor alle soorten wanden, al zij het gewoonlijk tussen binnen- en buitenomgeving.

Nu is deze warmtestroom tussen de twee binnenomgevingen ook gelijk aan (Twinkel-Tglasoppervlak)/Rsi , met Rsi = 0,13 m²K/W.
Stel dus beide uitdrukkingen van dezelfde warmtestroom gelijk.
Zo krijg je de formule waaruit je de temperatuurval tussen binnenomgeving (winkel) en glasoppervlak vindt.

Als je dat soort berekeningen nooit maakt, verkondig er dan geen stellingen over en vind geen nieuwe formules uit, maar pas gewoon deze toe die daarvoor dienen.
Iedereen kan wel eens een rekenfout maken in de toepassing. Maar met die recht te zetten is dat opgelost, zonder dat je nieuwe formules zou moeten uitvinden.

Rik

08/11/2008 - 17:18
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Je kunt wel doen of je heel zeker bent van je zaak maar zoek het nog eens uit Rik.

Alle fabrikanten geven hun producten een isolatiewaarde zonder de rsi en rse op. Voor een glasplaat met een opgegeven waarde van 1.6 zijn de rsi en rse niet mee gerekend.
Lees de link eens van Knauf, daar staat dit exact beschreven.
Fabrikanten geven dit niet op omdat ze niet weten hoe de constructies worden samengesteld.
Een isolatieplaat wordt afgewerkt de rsi of de rse vervalt dan van het isolatiemateriaal omdat deze opgesloten zit.
Je zou zo maar van 4 materialen waar een constructie uit zou kunnen bestaan 4x een rsi en een rse waarde mee rekenen terwijl er maar 1 aan de binnenzijde zit en 1 aan de buitenzijde. Onterecht dus.

Het niet werken met bepaalde berekeningen hoeft niet te betekenen dat de persoon in kwestie per definitie fout zit Rik.

08/11/2008 - 19:34

Chathanky,

Luud Wouters schreef :
"Het glas heeft een U waarde van 1,6 w/m²K".

Wel dan, in een U-waarde zijn Rsi en Rse beide verrekend.
Bekijk de link van Knauf goed en je zal het ook daar zien.
En in de link van ekbouwadvies is dat niet anders.
Naar NEN 1068 of NBN B62-002, maakt niet uit, is allemaal naar EN ISO 6946.
Ik heb het nooit anders geweten, en het is nog steeds zo.

Natuurlijk geven fabrikanten van produkten enkel Rc op, en moet je daar Rsi + Rse bijtellen (gebruik tussen binnen- en buitenomgeving) of 2*Rsi bijtellen (gebruik tussen twee binnenomgevingen).
Bekijk de links van Knauf en van ekbouwadvies, en je ziet dat dit gebeurt.
Alleen voor constructies tegen grond is dat anders; deze volgen EN ISO 13370.

Rc is nu eenmaal iets anders dan een U-waarde. In een U-waarde zijn Rsi en Rse verrekend (zoniet tweemaal Rsi).
Hou daar dan rekening mee en kom het niet anders zeggen.

Rik

08/11/2008 - 20:17
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Duidelijk,

Maar je hoeft toch niet perse de warmtestroom te berekenen?

1/1.6= 0,625.
0,13/0,625x37=7,696
19 - 7.696 = 11,3 graden

08/11/2008 - 20:25

Chathanky,

Je gaat niet langs de warmtestroom om, maar je hebt het dan ook niet correct.
Zoals uiteindelijk gegeven is de uitkomsst niet 11,3 graden maar 12,3 graden. Omdat je langs de warmtestroom om moet gaan om het correct te hebben.

Rik

08/11/2008 - 22:00
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

"Maar laten we het nu helemaal correct doen en dus eerst de U=1,6 tussen binnen- en buitenomgeving terugrekenen naar een U-waarde tussen binnnen- en binnenomgeving :
1/1,6 - 0,04 + 0,13 = 0,715 als totale weerstand
1/0,715 = 1,4 is dan de gecorrigeerde U-waarde,
Tussen winkel en binnentemperatuur in het vriesmeubel is en de correcte warmtestroom/m² dan 1,4*37 = 51,75 W/m²
Dan weer 0,13*51,75 = 6,73 Kelvin als temperatuurval aan de winkelzijde van het glas.
En 19 - 6,73 = 12,23 °C als uitkomst voor de temperatuur op het glasoppervlak aan de winkelzijde."

Als ik jou berekening nog eens controleer cq. corigeren:

1/1,6 - 0,13 = 0,495 en niet 0,715. (die 0,04 neem je niet in mindering)
1/0,495 = 2,0 (afgerond) en niet 1,4
1,6x37= 74,74 W/m² ipv 59,2 W/m² (het warmteverlies neem je over de totale U waarde, de rsi en de rse waarde moet je mee nemen)
0,13x74,74=7,969
19-7,969=11,3 °C Afgerond.

Precies de waarde volgens mijn methode en voor mij ook veel eenvoudiger.

Je berekening klopte niet Rik vandaar dat je hoger uit kwam.
Te controleren door het andere deel ook uit te rekenen, samen kom je uit op 37 graden.

09/11/2008 - 07:57

Chathanky,

37 is geen uitkomst, het is een gegeven : 19-(-18)

Je hebt je uitleg zodanig geconstrueerd om aan hetzelfde resultaat te komen, maar je uitleg is volledig verkeerd.

1/1,6 - 0,13 = 0,495 en dus 1/0,495 = 2,0 slaat nergens op.
Wat is die 2,0 ? Een U-waarde ? Neen. Een R-waarde ? Ook niet.

1,6 x 37= 59,2 W/m² en niet 74,74 W/m², en 0,13 x 74,74 = 7,969 slaat dan ook nergens nergens op.
Je komt je "dezelfde" 11,3 °C uit op een "eenvoudiger" manier die echter nergens aan beantwoordt en die totaal gefaket is om toch maar gelijk te willen hebben.
Maar dat heb je niet.
Je doet dat soort berekeningen nooit, h& ?
Doe ze dan maar zoals het hoort en draai jezelf en de forumgebruikers hier geen rad voor de ogen met je gefakete "berekeningen".

Rik

09/11/2008 - 08:54
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Jij doet de berekeningen vaker Rik.
Als je het doet zoals voorgaand dan rammelt er nog wel wat aan.

"1/1,6 - 0,04 + 0,13 = 0,715 als totale weerstand
1/0,715 = 1,4 is dan de gecorrigeerde U-waarde"

Als je dat stukje isolatie wat de rse moet opleveren uit de U waarde uit het glas haalt zal dit geen verbetering geven op je isolatiewaarde Rik.
Daarbij trek je de rse er van af en telt de rsi er bij op

1,4 is echt onzin, je komt op 2.0 uit.

In het laatste bericht had ik jou tekst aangehaald en je zou het helemaal correct doen. Helaas maar zelfs dan bekom je zelf geen goede uitkomst.

Ik reken niet ergens naar Toe Rik zet maar een ander voorbeeld neer De verkorte versie Komt altijd uit.
Of trap ik met een eenvoudigere formule wat heilige huisjes in?
Zelf denk ik van niet en behoor je niet de warmtestroom te kennen om dit soort berekeningen te maken.

09/11/2008 - 08:59
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

<Doe ze dan maar zoals het hoort en draai jezelf en de forumgebruikers hier geen rad voor de ogen met je gefakete "berekeningen".>

Je kunt wel op de man gaan spelen voorlopig draai jij de gebruikers een rad voor ogen om het voorgaande als een correcte berekening te verkopen. Niet dus.
12,23 graden aan de winkel zijde is niet correct "punt"

09/11/2008 - 09:28
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

07-11-2008 20:12 IP: logged rik(RVR)

Sorry,

Chathanky merkte het goed op :
Het moet 0,13 ipv 0,17 zijn in het volgende dat ik schreef :

"De warmtestroom/m² is 1,6*(19-(-18)) = 59,2 W/m²
Met temperatuurverschil X tussen de supermarkt en het glas is de warmtestroom/m² gelijk aan X/0,17 W/m².
Daar er tussen beide gelijkheid moet zijn is X = 0.17*59.2 = 10,06 Kelvin
Temperatuur van het glas aan de kant van de supermarkt is 19-10,6 = 8,4 °C."

Ik had de Rsi voor transmissie naar onder toe genomen. Toevallig is die ook gelijk aan Rsi -Rse voor transmissie horizontaal.

Met dus de correctie, is X = 0.13*59.2 = 11,2 Kelvin en Temperatuur van het glas aan de kant van de supermarkt is 19-11,2 = 7,8 °C.

Maar Rse komt er niet aan te pas, Chathanky.
Toch bedankt voor je alertheid.

Rik
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Hier zat je al fout Rik.

X = 0.13*59.2 = 11,2
X = 0.13*59.2 = 7,696
De temperatuur is 11,3 graden.

Dan klopt het toch Rik?
Met al die misstanden is een eenvoudige berekening wel wenselijk. Je hebt immers niets aan die warmtestroom als de delta T bekend is.

09/11/2008 - 09:48

Chathanky,

Je hebt geen "punt", tenzij een mispunt.

Ik doe die berekeningen zoals de normen het vereisen.
Aangezien een U-waarde normaal geldt tussen binnen- en buitenomgeving, moet je in dit geval (2 binnenomgevingen) een correctie maken door Rse te vervangen door Rsi.
Dus bij 1/U moet je 0,04 aftrekken en 0.13 optellen, hetzij 0,09 bijtellen.
Zo heb je U = 1/(0,09+1/1,6) = 1,4 tussen de twee binnenomgevingen als gecorrigeerde U-waarde, en warmtestroom 1,4*37= 51,75 W/m²

En als je dan, voor diezelfde warmtestroom (ook tussen winkel en glasoppervlak) de temperatuur van het glasoppervlak aan de winkelzijde wil kennen, moet je die vermenigvuldigen met 0,13 (Rsi).

0,13*51,75 = 6,73 Kelvin als temperatuurval aan de winkelzijde van het glas.
En 19 - 6,73 = 12,3 °C afgerond.

Niet 11,3 maar 12,3 °C.

Rik

09/11/2008 - 10:10
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Je maakt er een potje van Rik.

Goed bekijk de link eens, er staan 3 voorbeelden in.
Ik zet mijn berekening neer en doe jij dat dan op jou manier.

http://www.passiefhuis.info/images/Energiesparen_250x235.jpg

Delta T is 30 graden voor alle 3.

dubbelglas:
1/3=0.333
0.13/0.333x30= 11,7
20-11,7= 8,3 graden
Klopt exact.

hr glas:
1/1.1=0.909
0.13/0.909x30=4,29
20-4,29= 15,71 graden.
Klopt ook.

3 voudig glas:
1/0.7=1.429
0.13/1.429x30=2,73
20-2.73= 17,27
wederom kloppend.

De tienden zullen hier afgerond worden zoals ik ook slecht deelbare getallen heb afgerond.
Met jou berekening kom je niet aan de waardes zoals in het voorbeeld Rik.
Of de link klopt niet of jou berekening loopt spaak.
Als jou berekening een officiele berekening is heb je weer wat op je website te krabbelen om het te corigeren.

09/11/2008 - 10:14
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ik snap ook niet dat er iemand anders is om een van ons tweeen uit de droom te helpen.
Er zijn architecten en adviseurs genoeg hier.

Die zullen denk ik enkel smullen van de misstanden denk ik.

09/11/2008 - 10:46
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Aangezien een U-waarde normaal geldt tussen binnen- en buitenomgeving, moet je in dit geval (2 binnenomgevingen) een correctie maken door Rse te vervangen door Rsi.
Dus bij 1/U moet je 0,04 aftrekken en 0.13 optellen, hetzij 0,09 bijtellen.
Zo heb je U = 1/(0,09+1/1,6) = 1,4 tussen de twee binnenomgevingen als gecorrigeerde U-waarde, en warmtestroom 1,4*37= 51,75 W/m²
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Rik:

De U waarde van glas is gebaseert op het glas + de rse en rsi. (zover mij bekend U waarde = 1/(Rm + rse + rsi))
Rm is de isolatiewaarde van het materiaal.

Je trekt de rse (0,04) er van af Maar je telt alsnog een keer de rsi (0,13) er bij op. (2x rse dus???)
Dat is raar, Die rsi zit er toch al in dus ga je die er niet nogmaals bij tellen.

Ik kan me niet voorstellen dat dit volgens de norm zo uitgevoert wordt

09/11/2008 - 10:51

Chathanky,

Wanneer ga je het verstaan ?
In alle 3 die gevallen is dat tussen binnen- en BUITENomgeving.

In het vraagstuk van Luud gaat het tussen 2 binnenomgevingen.

Dat waarmee je hier aan komt zeulen geldt daarbij niet.

Rik

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.