K of E-peil => ketelvermogen? | Ecobouwers.be

U bent hier

K of E-peil => ketelvermogen?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

05/11/2008 - 17:22

Is het mogelijk om vanuit K en/of E-peil naar benodigd ketelvermogen (warmteverliezen) om te rekenen?

Enkele gegevens over de woning en de verwarming:
- nieuwbouw: gelijkvloers (VV) (~ 140m2), verdieping (~110m2) (radiatoren), zolder (~110m2) onder hellend dak 35 graden.
- condenserende gasketel
- Spouwisolatie: 2x 6cm PUR (eurowall)
- Vloerisolatie: 8cm XPS
- Isolatie hellend dak: 17cm rotswol + 5cm PUR
- Isolatie plat dak: 2x 5cm PUR
- Orientatie achtergevel (glas over volledige breedte op GV): Z-ZO (~15 graden uit Z)

Berekend K-peil: 35
Berekend E-peil: 75

31 Reacties

Reacties

05/11/2008 - 17:38

Neen, er is geen relatie tussen E-peil en ketelvermogen
E-peil is een ondoorzichtige zak van vanalles.
Er is ook geen relatie tussen K-peil en ketelvermogen
K-peil gaat enkel over warmteverlies door transmissie, en houdt niets in van het warmteverlies door ventilatie.

05/11/2008 - 18:09

Transmissieverliezen zitten dus in het K-peil. Welke informatie heb ik nog nodig om een ketelvermogen te bepalen? Ik ben niet van zin m'n eigen berekeningen als waarheid te nemen voor de uiteindelijke installatie, maar ik had wel graag een idee gehad voordat ik bij een pro aanklop.

We kiezen trouwens voor een Systeem D vantilatie...

05/11/2008 - 19:36

Wel, dus de ventilatieverliezen heb je ook nodig.
Alles per lokaal, en vervolgens per lokaal de som van transmissie- en ventilatieverliezen, plus toeslag voor aanwarmen na onderbreking
En dan de som voor het geheel van de te verwarmen lokalen, om het ketelvermogen te bepalen. Onderweg moet je ook het voor warmwaterbereiding benodigd vermogen bekijken, Eventueel is de som van de toeslagen voldoende voor dat laatste ; eventueel ook niet.
De pro zal je dat wel vertellen.

Kies je voor sys D, neem dan toch ook wtw anders ben je niet energiezuinig maar verkwistend bezig.

06/11/2008 - 09:02

@KC76:

Nog over je 250 m² grote huis en (niet schitterende) K35 dat aan 2 dingen te wijten is :
- Voor plat dak kan je veel beter dan 2x5 cm PUR
- Waarschijnlijk hoog venster % /m²vloer en/of geringe compactheid.

Rik

11/11/2008 - 07:29

Rik/KC76,

Uit TV 235:

Berekening ketelvermogen met gegevens uit EPB:

Φ = [(Um,T . AT) + (0,34 . 0,75 . V)] . (20 – θeb) [W]
waarbij :
Um,T : de gemiddelde warmtedoorgangscoëfficiënt van het gebouw, volgens de norm NBN B 62-301 (4) [W/m²K]
AT : de totale verliesoppervlakte van alle omhullende
buitenwanden van het gebouw [m²]
V : het beschermde volume van het gebouw
[m³]
θeb : de basisbuitentemperatuur van de streek waarin
het gebouw gelegen is (bv. -10 °C) [°C].

De berekening van het ketelvermogen gebeurt in EAP op exact dezelfde manier.

11/11/2008 - 09:28

René,

Dat is een overblijfsel van een oude WTCB-droom, maar is niet naar NBN B62-003 of EN 12831.
Je weet toch wel dat alleen de eerste (transmissie-)term enigszins kan kloppen, maar niet de tweede (ventilatie-)term die een pure hypthese is en die geenszins voort kan komen uit bepaling van warmteverliezen per lokaal. En je weet ook dat het geheel geen enkele rekening houdt met enige toeslag voor het aanwarmen.
Waarom voor de drommel zou het te rekenen effectieve of equivalent ventilatievoud steevast 0,75 zijn ? Dat is niet conform met EN ISO 13789 en/of met de nieuwe NBN B62-002,2° deel.

Ik herhaal : het ketelvermogen heeft niets te maken met een E-peil, en nog minder met een K-peil.
En de formule die je aanhaalt heeft er ook weinig mee te maken.

Rik

11/11/2008 - 09:43

En als je in de eerste term expliciet het K-peil wil uitgedrukt zien, druk deze dan uit als : At*fc*K/100
met fc(W/m²K) als referentie (bij K100) voor Um,T
fc = 1 voor compactheid C<1
fc = 2 voor C>4
fc = (C+2)/3 voor 1

11/11/2008 - 09:44

Er viel een stukje van de laatste regel :
fc = (C+2)/3 voor 1<C<4

11/11/2008 - 09:53

René,

De EAP heeft overigens niet tot doel de berekening van het ketelvermogen, maar van de warmtebehoefte in de bestaande en eventueel de nieuwe situatie.
Om dan iets te weten over de mate van overdimensionering van de bestaande ketel voor de nieuwe situatie.

In de EAP is overigens zulke ventilatie-hypothese (ventilatievoud 0,75) beter op haar plaats, aangezien men in bestaande woningen (zonder wtw toestanden) doorgaans bitter weinig weet over wat nu eigenlijk het effectieve ventilatievoud is.

Rik

11/11/2008 - 10:12

René,

Φ = [(Um,T . AT) + (0,34 . 0,75 . V)] . (20 – θeb) [W]
staat als formule noch in TV 235 noch in de EPB.

Het is een oud WTCB-spook uit de tijd dat men absoluut het verband tussen K-peil en warmtebehoefte of netto- ergiebehoefte wou zien en leggen.
Iets dat 36 jaar geleden begon en nog tot begin van de jaren '90 heeft doorgeleefd, en zelfs nu nog af en toe de kop opsteekt.
Weg ermee !

Rik

11/11/2008 - 10:49

Rik,

Kijk maar eens op blz 83(ik heb copy past gedaan)

Vraagsteller vraagt om een manier om vanuit de EPB tot een vermogensbepaling te komen.

Nu, dit is em.

Niet nauwkeurig genoeg ? Welke methodiek klopt dan wel ?

Voor vermogensbepaling voor een ketel is het nauwkeurig genoeg.

11/11/2008 - 11:22

Heb je ooit ...!! Dus wel in die TV 235. Maar niet in de EPB
"Benaderend", en maar voor één situatie toch : na 1991, in Vlaanderen. Maar ik ben er helemaal niet mee akkoord.
Absoluut niet geldig bij mechanische ventilatie, en nog minder in combinatie met wtw.
De enige methodiek die echt klopt, omdat die o.a. daarvoor dient, is deze van EN 12831 (die nu zelf in herziening gesteld is).

Vraagsteller vroeg om een manier om vanuit de EPB tot een vermogensbepaling te komen.
Nou, die is er niet.
Niet vanuit een E-peil en niet vanuit een K-peil, juist omdat de toevoeging van de term 0,34 . 0,75 . V een absolute aanfluiting (van EN ISO 13789 bijlage C) is, die nooit kan kloppen in het geval van mechanische ventilatie (eender welk systeem) en zeker niet in het geval van wtw, en hierbij ook helemaal geen rekening houdt met luchtdichtheid.
Het is een nog slechtere uitgave van de nageaapte EPB-stupiditeit waar ondanks schijn van gesofistikeerdheid toch forfaitaire hypothesen gehanteerd blijven die door niets gestaafd zijn en in allerlei gevallen op geen enkele wijze verantwoord zijn.

Rik

11/11/2008 - 15:46

ALs KC een balansventilatie met wtw plaatst zou ik hem adviseren een blower door test uit te voeren om de infiltratieverliezen te bepalen.

Het gewone debiet van de balansventilatie met een rendement van 75% voor de wtw voor de ventilatieverliezen.

Tesamen de totale ventilatieverliezen.

En met een K35 en een centrale verwarmingssysteem betekend waarschijnlijk weer dat de ketel te groot gaat worden.

Maar laat KC eerst de berekening uitvoeren.

11/11/2008 - 16:37

In functie van K-peil :
Φ =(At*fc*K/100+0,34*0,75V)*(20-(-8))
is de formule voor "situatie 2"(na 1991).
Bij volume/m²vloer gemiddeld = 3 m geeft dit per m² vloer :
Φ =(fc*K/300C + 0,75)*(20-(-8)) [W/m² vloer].
Al is die formule dus niet geldig bij mechanische ventilatie en nog minder met toepassing van wtw.

De in TV 235 vermelde formule Qb =(0,65.K)+ 21 in W/m²vloer voor "situatie 3" (sociale woningen vóór 1990; referentie (86) uit 1989 !) is helemaal niet meer toepasbaar.
Want van 1979 tot 1989 werd het K-peil anders gedefinieerd dan sinds 1989 het geval is.

Zo zie je maar hoe gevaarlijk het is om in publicaties zo maar wat te schrijven, en hoe gevaarlijk om er zomaar wat van aan te nemen.

Rik

12/11/2008 - 21:23

René,

In de PHPP kijkt men naar de warmtebehoefte in de koudste maand, al is het daar niet met de basisbuitentemperatuur maar met de gemiddelde buitentemperatuur van die maand.
Hetzelfde doet de berekening naar EN ISO 13790.
In beide gevallen is de totale warmteoverdrachtcoëfficiënt H (transmissie + ventilatie) bepalend, uitgedrukt in W/K.
De bepaling van H = Ht(transmissie) + Hv (ventilatie) is het voorwerp van Deel 2 van de nieuwe NBN B62-002 : 2008 .

Vervangt men in beide berekeningen (PHPP of EN ISO 13790) de gemiddelde buitentemperatuur van de koudste maand door de basisbuitentemperatuur voor de streek waar het gebouw ligt, dan levert dit voor H nog steeds een reductiefactor op van iets kleiner dan 1 ; als er absoluut geen zonwinsten (enkel interne winsten) zouden zijn is die reductiefactor quasi = 1.
Als je dat doet zal er niets overgedimensioneerd zijn, zal het tenminste ook correct zijn, en zonder last van de PHP-mythe als zou in een passierhuis steeds minder dan 10 /m² vloer te installeren zijn.

12/11/2008 - 22:18
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

En probeer dan eens een ketel te vinden die precies het vermogen levert wat is berekend.

In de meeste gevalen komt dit niet overeen.

13/11/2008 - 06:25

De PHP-mythe is natuurlijk 10 WATT/m²vloer

@ Chathanky

Je bemerking klopt, maar ze slaat dus enkel op vermogen voor ruimteverwarming.
Vaak moet diezelfde ketel ook instaan voor warm tapwater.
En het vermogen hiervoor geldt als pasmunt om een ketel te vinden die past.

13/11/2008 - 07:53

Rik,

ALs we toch een 25 kW ketel pakken om genoeg debiet te krijgen over een evt doorstromer hoeven we ook het ketelvermogen niet uit te rekenen.

Een dure ketel is dan gelijk ook overbodig, want die kan zijn meerprijs toch nooit meer terugverdienen.

Ik zou beginnen met een ketelvermogen op huis nivo(zoals ik hierboven aangaf) om te bepalen of een centrale verwarming wel zin heeft en om te kijken of hoe de sww dient te gebeuren.(bijv. met reeds bekende EPB gegevens)

Vervolgens de vermogens per kamer berekenen voor dimensionering van afgiftesysteem of vermogens decentrale
verwarming. Bij decentrale verwarming hoeven dan alleen vermogens van living-keuken-badkamer uit te rekenen.

Bij lagere benodigde ketelvermogens(onder 6000 watt bij -10 bijv) zou ik niet meer met centrale verwarming gaan werken.
Tenminste als we deze op de traditionele manier bezien.

Ik heb het dan niet over verwarming van een vat met zonnepalen en een pelletketel.

13/11/2008 - 08:31

René,

25 kW vermogen ? Dat was in een andere vraagstaart het vermogen van een ACV ketee, ivm de vraag naar het rendement.

Maar je hebt natuurlijk gelijk dat je eerst kan zien hoe klein op woningniveau de maximale warmtebehoefte voor ruimteverwarming is, om te beslissen over welk systeem nog nodig is of toe te passen.
En ja, decentraal wordt steeds meer een optie naarmate die warmtebehoefte kleiner is. Zoals hier al vaak opgemerkt door u en mij; heeft dan de veralgemeende toepassing van bvb vloerverwarming tot en met slaapkamers eigenlijk geen zin meer en strookt zelfs niet met de al verregaande isolatie-investering voor LEW en zelfs PH. Zelfs bij zonnecollectoren en -boiler wettigt de LT nog altijd niet (vanuit economisch oogpunt, tenminste) het plaatsen van een actief verwarmingssysteem in slaapkamers.
In feite is het onnadenkend toepassen van een over de hele woning veralgemeende balansventilatie juist de oorzaak van zulk dilemma. Men zou die moeten splitsen in dag- en nachtzone.
De PHP mensen beginnen dat nu stilaan in te zien, en dat je ook beter niet de verwarming ent als naverwarming op een veralgemeende balansventilatie. Want zo los je niets op voor de badkamer, krijg je voor de slaapkamers teveel qarmte of meer dan nodig is, maak kom je soms voor de living nog te kort.

Rik

13/11/2008 - 13:16

Rik,

heb je dan eindelijk weet van een passiefhuis waar ze problemen hebben met het verwarmen van de badkamer?
Welk is dat?
En ken je dan dat passiefhuis waar de slaapkamers te warm zijn? Waar is dat?

Walter

13/11/2008 - 14:05

Walter,

Hier op dit forum zijn beide zaken wel al enige keren erkend. En ook het inzicht dat je beter de verwarming apart opvat van het centraal naverwarmen van de toevoerlucht na de wtw unit.
Ik kan lezen. Wat ik las staaft alleen maar zulk inzicht, dat niet alleen ik heb.
Ik hoef toch niet iemands passiefhuis met de vinger aan te wijzen ?

Rik

13/11/2008 - 14:36

@ Walter:

Mijn geheugen laat me iets minder in de steek dan het jouwe.
Kijk in vraagstaart http://www.bondbeterleefmilieu.be/agora/view.php?bn=bbl_lag&key=1223040357&first=&last= naar het op 5 oktober aan jou gericht antwoord van Filip :

...
"Waarom langs balansventilatie geen ideale oplossing is"
Daar heeft Rik eigenlijk al op geantwoord. Gezien je slaapkamers goed verlucht zijn (in toevoer), komt een groot percentage van de verwarming daar terecht, en dat wil je eigenlijk niet. Bovendien moet je met zo'n systeem altijd krachtig ventileren als je snel wil verwarmen, wat ook niet ideaal is. Besluit: verwarmen en ventileren beter apart houden. Deze stelling werd trouwens op de laatste passiefhuisbeurs ook ondersteund door enkele passiefhuisbewoners."

Nou, Walter, je mag dan wel in twijfel trekken wat ik zeg, maar als passiefhuisbewoners zelf niet meer voor jou valabel zijn als ondersteuners van die stelling, weet ik het ook niet meer hoor !

Rik

13/11/2008 - 16:25

Rik,

Ik wilde eigenlijk zeggen, dat een centrale verwarming met ketel plaatsen bij 6000 watt niet zo veel zin heeft. In de tussenseizoenen zou zo'n ketel misschien 1500 watt moeten leveren, want niet goed gaat met een ketel.

Een centrale verwarming welke werkt met een vat met daarop zonnepanelen en evt een pelletketel, of een warmtepompinstallatie is dan een betere oplossing(financieel economisch natuurlijk niet).

Mijn punt is eigenlijk, dat met een gemakkelijkere vermogensberekening een indicatie van het vermogen wordt verkregen om aan de hand van dit vermogen keuze's te maken over het opwekken van sww, evt ventilatiesysteem, soort verwarming etc.

13/11/2008 - 17:20
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Dat moment dat de warmtevraag 1500 watt is geldt toch voor elke ketel ongeacht de soort woning?

13/11/2008 - 17:28
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

------------------------------------------------------------
De PHP-mythe is natuurlijk 10 WATT/m²vloer

@ Chathanky

Je bemerking klopt, maar ze slaat dus enkel op vermogen voor ruimteverwarming.
Vaak moet diezelfde ketel ook instaan voor warm tapwater.
En het vermogen hiervoor geldt als pasmunt om een ketel te vinden die past.
------------------------------------------------------------

K35, totaal 360m2 kom je op 13 kw zoals de ts weer geeft.

Het klopt dat de tapbehoefte het vermogen van de ketel bepaald tenzij je genoegen neemt met een seperate cv boiler.

13/11/2008 - 19:56

360 m² vloer was met de zolder erbij; maar is dat wel verwarmde ruimte ? Indien ja, zal het beschermd volume zowat 1080 m³ zijn. Indien niet is het maar 750 m³ ongeveer.
Maar KC76 heeft nog geen verliesoppervlakte en ook nog nergens vermeld dat het benodigd vermogen 13 kW zou zijn.
Uit Φ =(At*fc*K/100+0,34*0,75V)*(20-(-8)) [W]
kan je dat trouwens maar bepalen mits kennis van de verliesoppervlakte At en dan van de compactheid C en dus van fc.
Dat het K-peil K35 is zegt ons en KC76 nog helemaal niets over wat het voor ruimteverwarming benodigd vermogen zou kunnen zijn.
Het enige wat ik uit K35 en E75 kan afleiden is dat er waarschijnlijk geen toepassing gemaakt wordt van wtw op balansventilatie. Anders zou het E-peil beter zijn.

Rik

13/11/2008 - 20:15
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

O ja De k- peil sloeg op het verbruik voor verwarmen per jaar.
Als je daar een gasverbruik tegen over zet zit je op zo`n 1500m3 per jaar.
Er zal geen ketel van 25 kw nodig zijn maar ook geen 6 kw naar mijn mening. Er zal denk ik tussen 13 en 16 kw benodigd zijn.

De zolder is onzeker, maar goed met zo`n zolder zijn er genoeg mogelijkheden voor de woonwensen dacht ik zo.
Ik mag genoegen nemen met iets meer dan het totale zolder oppervlak.

14/11/2008 - 08:00

Chathanky,

K-peil slaat enkel op warmtetransmissie, en geenszins op het verbruik voor verwarmen per jaar. Zelfs het E-peil slaat daar niet op, want bevat ook alle andere verbruiken.

Uit K35 alleen kan je niets afleiden, zelfs niet eens over de gemiddelde U-waarde van de totale verliesoppervlakte At, tenzij de compactheid V/At gekend is.

Al denk ik ook dat het tussen 13 en 16 kW zou kunnen zijn.

Rik

14/11/2008 - 08:57

Chathanky,

"Dat moment dat de warmtevraag 1500 watt is geldt toch voor elke ketel ongeacht de soort woning?"

Dat klopt.

Gezien de isolatie welke hij hierboven aangeeft denk ik dat het ketelvermogen onder de 10kW gaat uitkomen, maar het is onmogelijk om dit te bepalen als er geen At en V bekent is.

20/12/2008 - 23:12

Bedankt heren! Mijn samenvatting is: ik ga het aan een specialist laten en niet zelf zitten rekenen, wegens te weinig achtergrond om het goed te doen. Toch bedankt voor de info.
Wat betreft de diverse opmerkingen: een korte reactie...
- De woning kan inderdaad compacter, maar het oog wil ook wat, en wonen in een bol zien we niet zitten ;-) Het gelijkvloers steekt wat uit t.o.v. de verdieping.
- De zolder is gedeeltelijk ~50%) voorzien als toekomstige uitbreiding van de leefruimte.
- Als ik spreek over balansventilatie, dan is dat met wtw. Ik ben er op de markt nog geen tegengekomen die dat niet hebben, maar ik heb er ook niet naar gezocht...
- K35 is betaalbaar, per punt lager moet ik ofwel zwaar extra investeren, ofwel mijn wensenlijst bijschaven... Met 3-dubbel glas halen we bvb ~K30... E75 is gerekend met zonneboiler en WTW, geen andere 'speciallekes'.
_ @ Chathanky: bedankt voor het cijfer. Ik ga je re nooit op vastpinnen, maar nu heb ik toch een ruw idee, daar ging het om.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.