Passiefhuis vragen | Ecobouwers.be

U bent hier

Passiefhuis vragen

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

15/10/2008 - 17:28

Hallo allemaal,

Wij zijn momenteel bezig om een LEW te bouwen (K25). Echter zijn we aan het overwegen om toch voor een passiefhuis te gaan.

We hebben momenteel nog wel enkele vragen en hopen dat iemand ons hierbij kan helpen zodat we de knoop kunnnen doorhakken.

- Bestaan er passiefhuisramen, deuren en schuiframen uit aluminium (geen alu-hout)? Enige goede referenties?

- We zijn niet zo te vinden voor het idée van een pelletkachel, wat zijn haalbare alternatieven voor verwarming en warmwaterproductie?
Gas hebben we liefst ook niet maar wil ik nog overwegen. Aardwarmtepomp -> te duur voor het vermogen dat we nodig hebben, Lucht-water warmtepomp i.c.m. vloerverwarming? compacttoestel? Heeft er hier iemand referenties van bedrijven die heel wat know-how hebben rond dit thema? We zouden wel de slaapkamers en badkamer op de bovenverdieping kunnen verwarmen.

Gelijkvloers: 8 x 18 meter, verdiep: 8x18 meter
Isolatie: 17cm PUR in spouw, 20cm cellulose in dak + 10 cm PUR. 10cm PUR in vloer.

76 Reacties

Reacties

15/10/2008 - 18:53

Beste John Doe,

Er bestaan volgens mij geen PH ramen in alu (maar misschien dat er ergens iemand zich toch aan waagt), omdat alu een goede geleider is. Zelfs de betere thermisch onderbroken profielen komen niet in de buurt van een hout- of PVC profiel. De kaders zijn altijd het zwakste punt in de volledige schil, dus een PH bouwer zal daar zelden risico's nemen om net daar koudebruggen te gaan veroorzaken.

PH ramen en deuren kosten een fortuin en nog steeds zijn ze de slechts isolerende elementen in je schil, men doet enorme investeringen om U-waarde te verbeteren met 0.05-0.1 ... het lijkt me tegenstrijdig om dan met goed geleidende basis-materialen te beginnen.

De isolatiewaarden die jij aangeeft lijken me niet direct van een PH-niveau te zijn. Maar zoals je vermoedelijk al weet is een PH veeeeeeeeeeel meer dan 'wat dikker' isoleren. Er zijn je (broodnodige) warmtewinsten van de zon, je luchtdichting, je ventilatie, ... .

15/10/2008 - 19:11

Bedankt voor je reactie Filips.

I.v.m. de ALU ramen, dat was inderdaad wat ik al vreesde.
ALU-hout bestaat in ieder geval wel.

De isolatiewaarden zouden inderdaad nog wat aangepast
kunnen worden, indien we effectief voor een passiefhuis
zouden gaan. (De muur komt nu uit op U 0.14)

Qua warmtewinsten zitten we in iedergevel perfect (tuinkant
op zuiden). Ook qua ventilatie zouden we een
aardwarmtewisselaar voorzien. Recirculatiedampkap
voorzien, etc

Het is voornamelijk het verwarmings vraagstuk waardoor we
waarschijnlijk de stap naar een passiefhuis niet gaan
zetten.

15/10/2008 - 20:28

Hoi John,

Als het jouw droom is en je ben bijna aan een PH, dan zou ik je aanraden om door te zetten (je kent het gegeven: 1% inspiratie 99% transpiratie). Het is volgens mij (althans bij een verbouwing) wel prestige om dat te doen.
Voor een verbouwing zal dat zeker niet te verantwoorden zijn op vlak van kosten-baten (daarvoor zijn er teveel kostelijke ingrepen nodig).

Het probleem van bij-verwarming blijft altijd voor een PH ... de meest gangbare installaties zijn 'te duur' in verhouding met de 'uitzonderlijke nood' aan bijverwarming en bijkomend, de meest gangbare 'alternatieve' zijn te duur en hebben een te hoog vermogen (pelletkachels vanaf 6-8 kW, houtkachel, speksteen, ... . ???). Daarmee stook je jezelf binnen de korste keren tot het kookpunt.

Een gasketel is en blijft dan het 'beste' als je prijs en beschikbaar vermogen meerekend. Gasketel is courant beschikbaar, gekende techniek, goed prijs/kwaliteit ... en je kan jezelf het probleem van SWW ook overbruggen.

Er bestaan systemen met een warmtewisselaar (soort van radiatortje) dat 'in' je balansventilatie aangesloten wordt, zodat je de warmere lucht door het gehele huis kan verspreiden ... dit kan je voeden vanaf je boiler of speicher, zodat ook de zonnewarmte nog wat kan toevoegen. Doch velen zullen voor een elektrische weerstand kiezen in de BV. Andere mogelijkheid zijn 'gesloten' gas-radiators welke in één ruimte geplaatst kan worden (badkamer) om daar plaatselijk extra warmte te leveren. (type DRU enz.)

Als je dan toch gas hebt (van zo'n goedkope gasketel) dan kan je jezelf een gas-onder-glas kookplaat aanschaffen ... dan ben je daar ook top-zuinig ...

Zomaar een vraagje: waarom plaats je PUR en cellulose in je dak tesamen? Het grote voordeel van cellulose is oa dat het dampopen is, PUR is dat in principe niet. In zo'n opbouw moet je wel een ander type damprem gebruiken, nl. de extreem vochtregelende (type Intello) ipv de gewone (type DB). Je moet dan dezelfde opbouw nemen als een plat dak (met dampdichte toplaag).

16/10/2008 - 00:00

"De isolatiewaarden zouden inderdaad nog wat aangepast
kunnen worden, indien we effectief voor een passiefhuis
zouden gaan. (De muur komt nu uit op U 0.14)"

Je zit al te ver met de muur.
Concentreer je op de vensters in de living, en minder op de andere.

16/10/2008 - 20:53

Beste Filips,

Met het probleem van de bijverwarming in een passiefhuis worstel ik ook al een tijdje. Alles bij mekaar genomen lijkt een gasketel inderdaad nog de beste koop. Er zit wat mij betreft maar één randje aan: het laagste vermogen van zo'n modulerende condensatieketel is vaak nog altijd 5kW. Je kan het maximumvermogen weliswaar toeknijpen, maar uiteindelijk blijft er van die "modulerende" ketel gewoon een aan/uit-verwarming over van 5kW. Ik ken geen enkele ketel die nog maar een beetje op maat van een passiefhuis is gesneden. Kortom, ik denk er sterk aan om toch maar elektrisch te gaan verwarmen. Goedkope investering, geen onderhoudskosten, geen problemen met thermisch inertie... het SWW doe ik dan wel met een zonneboiler en een doorstromer als naverwarmer.

De naverwarming op de balansventilatie werd door enkele passiefhuisbewoners (op de laatste passiefhuisbeurs) afgeraden: teveel van die warmte komt terecht op plaatsen waar je ze niet nodig hebt (slaapkamers) en te weinig op de plaatsen waar je ze wel nodig hebt (badkamer).

Groeten,
Filip

17/10/2008 - 07:53
Jan

@Filip,

De Elco Thision is perfect voor PH toepassingen.
Met een modulatie van 1:10 en dus 900W -> 9kW vermogen is DIT het keteltje waar je volgens mij "traploos" een PH kunt "bijstoken"

http://www.elcomat.be/nl/index.htm

Denk niet dat er veel in Belgie staan...toch niet de 9kW versies...

17/10/2008 - 09:43

Beste Filip,
om die reden hebben wij een stuk wandverwarming voorziening achter de spiegel van de badkamer.

17/10/2008 - 10:04

Voor een bijverwarming is het misschien mogelijk om een diesel kachel te gebruiken die ze in vrachtwagens of boten toepassen.
Van 1,2 kW (verbruik 0,15 L/uur) tot 12 kW
(verbruik 1,3 L/uur)
Mijn standpunt , als je toch niet veel hoeft bij te verwarmen maakt het niet uit dat het diesel is.
Het is een kant en klaar systeem dat overal in past en is nog goedkoop op de koop toe.

www.eberspacher.com

grtzz Johan

17/10/2008 - 11:48
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

JohnDoe,

in ons passiefhuis is de opstelling vrij simpel.
- een ventilatiesysteem
- een zonneboiler die elektrisch wordt na verwarmd
- enkele elektrische radiatoren als bij verwarming. Deze staan momenteel nog niet zodat onze woning momenteel op temperatuur gehouden wordt door de zon, leefgewoontes en bezoekers (vooral aanstaand weekend :-)). Wij gaan 1 radiator van circa 500 Watt plaatsen in de badkamer en dan beneden 2 van elk 1500 Watt. Waar juist weten we nog niet (leefruimte of hal of beide).

Voordelen:
- elke systeem staat op zich wat dus een eenvoudige opstelling is
- alles op elektriciteit van een groene stroom leverancier
- in de toekomst als het verbruik gekend is en er terug centen zijn leggen wij PV-panelen op het dak en valt ons elektriciteitsfactuur enorm terug

Nadelen:
- radiatoren die zichtbaar zijn
- voorlopig nog een redelijke elektriciteitsfactuur

Een vraagje aan u. Waarom geen alu-hout ramen? De prijs?
Wij hebben bespaard op de prijs door beneden enkele vaste ramen te nemen en geen speciale vormen te kiezen.

Groeten

Peter

PS momenteel staat onze meter nog om -400 kWh. Zal wel gaan veranderen vrees ik :-(
PS2 denk dat 10cm PU voor je vloer veel te weinig is qua isolatie. Zal eerder 20cm PU, 40 cm cellulose of 30 cm isomo moeten worden.

17/10/2008 - 11:55

@ Jan:
Goeie tip, een ketel die tot 900W kan moduleren is inderdaad goed geschikt. Het hoeft natuurlijk niet te verbazen dat het prijskaartje van zo'n toestel (2400 Euro) ook weer ietsjes hoger ligt dan een klassieke condensatieketel... En gezien het lage vermogen, moet je voor je SWW nog een andere oplossing voorzien.

Hetzelfde principe geldt overigens als je een gaskachel in de leefruimte wil (moet omwille van de luchtdichtheid veel beter afgewerkt worden) of een pelletkachel: allemaal duurder dan de mainstream oplossingen. Bij een passiefhuis sparen op de verwarmingsinstallatie? Ik dacht het niet!

Filip

17/10/2008 - 12:20

De stap van LEW naar passief zal klein zijn op basis van je oriëntatie en voorspelde isolatiewaarde. Ik veronderstel dat je in de ontwerpfase zit en er nog geen afgewerkt plan hebt. Anders is het veel te laat.

Als je toch een passiefhuis bouwt lijkt het mij zonde om geen verwarming via ventilatielucht te doen. Eén van de doelen van het passiefhuis-concept: zo laag warmteverlies dat de nodige verwarming kan gedaan worden via de minimaal nodige ruimteventilatie. Ik geloof wel dat het mogelijk is dat je slaapkamers te warm worden. Daarvoor hebben wij de slaapkamers beneden, leefruimte boven. Warme lucht stijgt en koelte beneden! Zeker een aanrader indien je ontwerp het toelaat.

En Roels opmerking is zeer nuttig: aan sommige compactunits kan je een radiator voor de badkamer hangen, type handdoekenrek.

Zo ver ik weet zal een compactunit goedkoper zijn dan een combinatie van gas + zonneboiler + balansventilatie en neemt bovendien minder plaats in. Zij gaan het gewoon in de badkamer plaatsen, als de "rommel" van de buizen wat meevalt zelfs gewoon zichtbaar, niet achter een wand verstopt.

17/10/2008 - 13:17
Jan

@Filip,

Met een Thision op 9kW kan je ook perfect een boiler opwarmen of een grotere boiler na-verwarmen lijkt me ?

Het gaat wat langer duren, maar door de grote PH-inertie toch niet iets waar je wakker van moet liggen...

17/10/2008 - 13:32
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Filip

o neen? Waarom kan je bij een passiefhuis niet besparen op de verwarmingsinstallatie?

Zie mijn post van 11u48.
Ik heb geen pelletkachtel, gas of mazoutketel, warmtepomp, ....

Peter

17/10/2008 - 15:04

@ Peter
Ik stelde het wat cru, bedoelde eigenlijk dat je met de klassieke verwarmingsoplossing (op basis van gas) qua investering snel meer geld kwijt bent dan in een LEW ondanks het lagere vermogen dat je moet installeren. Dus ben ik net als jij ervoor gewonnen om de bijverwarming in een passiefhuis elektrisch te doen (met aparte radiatoren per ruimte).

@ Jan
Juist, ben wat te snel geweest. Met een driewegklep kan je de kleine Thision ook nog de boiler laten opwarmen. Stel dat je een boiler hebt van 200 liter op 25°C, dan kan deze ketel de boiler in 25 minuten naar 40°C krijgen. Da's heel redelijk.

Filip

17/10/2008 - 20:38

@ Bart Cerneels :

De openingsinformatie van John Doe was deze :
"..bezig om een LEW te bouwen (K25); echter aan het overwegen om toch voor een passiefhuis te gaan.
..Gelijkvloers 8x18 meter, verdieping 8x18 meter.
Isolatie 10cm PUR in vloer, 17cm PUR in spouw, 20cm cellulose + 10cm PUR in dak

En wat later : "De isolatiewaarden zouden inderdaad nog wat aangepast kunnen worden, indien we effectief voor een passiefhuis zouden gaan.(De muur komt nu uit op U 0.14)"
John Doe zei verder enkel nog "Qua warmtewinsten zitten we in ieder geval perfect (tuinkant op zuiden)".

Maar jij zegt : "De stap van LEW naar passief zal klein zijn op basis van je oriëntatie en voorspelde isolatiewaarde."
En dat terwijl je enkel "K25" zag staan, maar niets afweet van de compactheid (John Doe noemde ze niet) en dus ook niets van de gemiddelde warmtedoorgangscoëfficiënt Um,T(W/m²K), transmissiewarmteoverdracht (W/K).
Je weet zelfs niet of het een rijwoning is, een driegevelwoning of een vrijstande woning.

En met "Qua warmtewinsten ...perfect (tuinkant op zuiden)" weet je toch ook niet over hoeveel m² het daar gaat, of er zonwering is.... enz !
Je weet zelfs niets over de U-waarde van de vensters (John Doe noemde ze niet), en niets over het vensterpercentage per m² vloer.

Met K25 zou John Doe misschien nog een flink eind van een passiefhuis vandaan kunnen zijn.

Maar, ohlala, een aardwarmtewisselaar !
Dat is zeker close ?

Rik

17/10/2008 - 22:59

Peter B.

Direct elektrisch (toch beperkt tot badkamer en living) is een optie in een PH.
Je zegt "Wij gaan 1 radiator van circa 500 Watt plaatsen in de badkamer en dan beneden 2 van elk 1500 Watt. Waar juist weten we nog niet (leefruimte of hal of beide)."

Toch niet in de hal, zeker ?
Wat moet die daar doen ?

Rik

18/10/2008 - 08:07
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Rik

Dat was een suggestie van de architect.

Reden hiervoor is dat dat de koudste kamer is in huis. Er komt geen rechtstreekse zon binnen en door het binnen en buiten gaan gaat er "veel" energie verloren.

Peter

18/10/2008 - 09:20

De Elco van 9 kW is eigenlijk al te groot voor de verwarming in LEW en passiefhuis.

Voor warm water in combinatie met een boiler zou nog kunnen.

Een alternatief is te kiezen voor een zonneboiler met een daarop nageschakelde doorstromer. De doorstromer zorgt voor een goed rendement in de winter.

De impact van de sww bereiding op het totale verbruik wordt steeds groter bij LEW en passiefhuis. Het is daarom beter te rechtvaardigen hierin een investering te doen(bij 3000 Euro voor een aangepaste zonneboiler) dan te investeren in een dure verwarmingsinstallatie.

Stel dat we in een passief huis 1000 kWh nodig hebben per jaar aan verwarming. Elektrisch zou dat iets van 170 Euro per jaar zijn aan variabele kosten. Op gas iets van 85 Euro.

Stel dat we in een LEW 3000 kWh nodig hebben aan verwarming.
Elektrisch wordt dan het bedrag 510 Euro tegen gas 255 Euro.

In beide gevallen zullen de aanschafkosten voor verwarming de totale gebruikerskost gaan bepalen.

18/10/2008 - 09:29

Peter,

Volg dan daarin maar niet je architect. Verwarm die hal niet; die krijgt wel warmte vanuit aanpalende kamers en vanuit je living.

Rik

18/10/2008 - 11:45
ah

waarom niet volgende oplossing:

- in living een inverter warmtepomp 2,5 kW (cop van > 5 bij 7 graden buitentemp, kosten 1000-1500 euro geinstalleerd)

- een balansventilatie met een electrisch naverwarmelement om in geval van nood(zaak) overige ruimtes te verwarmen (slaapkamers etc) (kosten ptc element 100 euro)

- een kleine el. radiator in badkamer voor nood (paar 100 euro)

- een zonneboiler met doorstroom naverwarming of evt een electrisch element (doorstromer is slimmer dan stijgt het rendement van je zonneboiler omdat de watertemp. in de boiler gemiddeld 10-20 graden lager ligt)

Totale kosten verwaarloosbaar t.o.v. elk ander systeem

Rendement over jaar gezien hoger dan elk ander systeem

Mvg Arnold

18/10/2008 - 14:40

ah,

Ik zie je oplossing wel zitten,
maar laat eens weten waar je voor de living een inverter warmtepomp kan krijgen voor 1000-1500 euro geinstalleerd. Dan zal ik daar eens gaan zien wat de SPF is, gesteld dat de COP > 5 is bij 7 graden buitentemp.

Rik

18/10/2008 - 14:41

@ Rene
Krijg je met die doorstromer na een zonneboiler geen problemen met de tapdrempel? Als ik even twee folders opensla van geschikte doorstromers (thermisch modulerend, gedwongen afvoer), dan hebben die allebei een minimum vermogen van 7 à 8 kW. Gaan die niet afslaan als je maar enkele graden moet bijverwarmen (bijvoorbeeld als je zonneboiler al op 32°C staat bv)?

@ ah
Waar krijg ik een geïnstalleerde inverter warmtepomp voor 1500 Euro?

Filip

18/10/2008 - 21:53
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

"Voor een bijverwarming is het misschien mogelijk om een diesel kachel te gebruiken die ze in vrachtwagens of boten toepassen.
Van 1,2 kW (verbruik 0,15 L/uur) tot 12 kW
(verbruik 1,3 L/uur)
Mijn standpunt , als je toch niet veel hoeft bij te verwarmen maakt het niet uit dat het diesel is.
Het is een kant en klaar systeem dat overal in past en is nog goedkoop op de koop toe.

www.eberspacher.com

grtzz Johan"

Eigenlijk zijn dit zeer kleine mazoutbranders. Nuttig is dat ze waterverwarmers hebben en dat deze kennelijk in boten worden gebruikt voor verwarming en SWW. Het kleinste type kan nuttig zijn, heeft een max. vermogen van 4kw en een lage stand van 1,5 kw.

Wat kosten deze eigenlijk?
Heb je weet van rendementen? Ik heb ze niet direct gevonden.

in een PH gaan ze toch niet veel uren moeten draaien.

mvg

Alain

18/10/2008 - 23:07
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Nog wat extra info: Heb net een warmteverliesberekening gemaakt en kom uit op ks = 0,22 W/m²K als ik 0.8k schrijnwerk zou nemen (zonder rekening te houden met zonnewarmtewinsten want dat zal PHPP wel doen zeker? Dus het zou kunnen dat de waarde daar dichter bij de benodigde 0.15W/m2 uitkomt??)

Living heeft grote raampartij op ZW (8 meter x 2.5meter) met betonnen zonnewering van +-1 meter
Kamer erboven heeft ook een raampartij van 8*2.4 meter (wel zonder vaste zonnewering voorlopig, er zijn schuifpanelen voorzien)

Het is ook een open bebouwing.

18/10/2008 - 23:32

peter b

vreemde architect die zoiets voorsteld.
overigens, een passiefhuis met 3500 watt verwarming, hoe groot mag jou huis dan wel zijn?
en ja, je bespaart op de installatiekosten, maar niet op je verbruik, en daar gaat passiefhuis net om!
ik vermoed ook dat die architect nog nooit geen PH gebouwd heeft, ofwel heeft ie er niks van begrepen, wat dan zeer spijtig is.

hans d

19/10/2008 - 00:02

JohnDoe,

Goed, vrijstaande woning dus.
Schoenendoosmodel 8 x 18 m. x 6 (gvl + verdieping) is 864 m³ beschermd volume en At= 600 m², compactheid = 1,44 en referentie fc= 1,147 W/m²K.
K25 zei je. Dan is Um,t (wat jij ks noemt) = 0,287 W/m²K.

Je zegt nu dat het 0,22 is W/m²K.
Kan zijn, maar dan geeft 100*0,22/1,147 je K20 (naar boven opgerond) en niet K25. Of anders klopt je berekening niet of heb je een hellend dak met volume erbij gevoegd tot betere 'compactheid'.

Maar het is nog onduidelijk hoeveel m² vensters je hebt voor je 288 m² totale bruto vloeroppervlakte.
20 m² venster in je living, en erboven 19,2 m² is 39,2 m²; is 't alles ? ; da's 13,6 % van je totale vloeroppervlakte.

Rekening houden met zonnewarmtewinsten zal PHPP wel doen, en EPB ook.

Maar wat bedoel je met "Dus het zou kunnen dat de waarde daar dichter bij de benodigde 0.15 W/m² uitkomt"??

Daar is toch geen sprake van ?

Rik

19/10/2008 - 00:11

Hans,

"compacttoestel" = wat eigenlijk, en voor wat ?
Wat is "alles" dat daarin geintegreerd is ?

Rik

19/10/2008 - 00:14

"Wat kosten deze eigenlijk?
Heb je weet van rendementen? Ik heb ze niet direct gevonden.

in een PH gaan ze toch niet veel uren moeten draaien."

Deze toestellen hebben een uitlaat en zouden volgens mij kunnen geplaatst worden nabij een lucht/lucht warmtewisselaar.
Uitlaatwarmte kan zo ook worden benut en beter doen dan dat wordt vrij moeilijk.

Op http://www.espar.co.uk vindt je ook prijzen
De luchtkachels starten aan 1000€ en de waterkachels aan 2000€

Of 2dehands 350€...
http://www.marktplaats.nl/index.php?sref=http%3A//www.google.be/search%3Fhl%3Dnl%26q%3Dprice+Hydronic+4%26btnG%3DGoogle+zoeken%26meta%3D&url=http%3A//auto-diversen.marktplaats.nl/autosport-onderdelen-en-toebehoren/199385330-hydronic-4-standkachel.html%3Fxref%3D1

19/10/2008 - 11:05

Toch raar dat een "deskundige" als rik(RVR), die zowat iedereen raad geeft of zowat alles, niet eens weet wat een compacttoestel is ....

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.