Vraagje voor knappe koppen | Ecobouwers.be

U bent hier

Vraagje voor knappe koppen

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

06/10/2008 - 22:07

Hallo, nu echt een vraag over energie!
Stel dat er verwarmd wordt met stookolie.
Een stookoliebrander gaat stookolie verstuiven en dit mengsel (+lucht) wordt aangestoken door vonk.
De vrijgekomen energie zal dus water of lucht verwarmen, punt.
Gassen die warmer worden zetten uit en kunnen dus energie leveren, iets wat elke verbrandingsmotor doet dus.
Waarom wordt er dan geen verbrandingsmotor gebruikt als dubbele energiebron?
Enerzijds als generator en tegelijkertijd als warmtebron voor dezelfde prijs?
Laat ons nu stellen dat deze verbrandingsmotor in een geïssoleerde ruimte staat, gekoppelt aan een Lucht/lucht warmtewisselaar.(ook de uitlaatgassen)
Mag ik er dan van uitgaan dat ik bijna 100% aan warmterendement haal? Wat gaat de invloed zijn indien een gekoppelde generator stroom gaat leveren?

Ik moet ergens iets vergeten, het lijkt anders zo onlogisch om diesel te verbranden enkel om de warmteopbrengst.

25 Reacties

Reacties

06/10/2008 - 22:09

Nooit van WKK gehoord ?

06/10/2008 - 22:53

Hallo Rik,

Ik ben even op het forum naar "WKK"'s gaan zoeken maar het beeld is toch even anders.Een sterling motor gaat een generator aandrijven. De benodigde warmte kan geleverd worden door diverse warmtebronnen.
Ik vraag me gewoon af of niet elke willekeurige autodieselmotor kan gebruikt worden met hetzelfde resultaat voor ogen.
Een tweedehandsdieselmotor is spotgoedkoop.

06/10/2008 - 23:05

Johan,

Sterlingmotor kan natuurlijk ook, maar bekijk het volgende meer completer artikel :

http://www.energieprojecten.nl/edu/ut_wkk.html

Rik

06/10/2008 - 23:10

Het rendement wordt bepaald door de efficientie van de verbranding. Geen enkele dieselmotor geeft een goede verbranding. Resultaat: uitstoot schadelijke stoffen en laag rendement.

De thermische energie die per liter vrijkomt in een moderne goed afgestelde brander zal hoger zijn dan de som van de mechanische energie en de thermische energie in een dieselmotor.

06/10/2008 - 23:27

Hey Rik,

zeer interresante link.In het artikkel gebruiken ze een otto-motor op stadsgas of LPG.Hoog rendement ook.
Het moet dus kunnen.
Bedankt alvast!

@Marc, kan ik dat ergens nalezen?Ik dacht dat net de moderne dieselmotoren de brandstof optimaal verbrandden.

06/10/2008 - 23:53

Plaats een diesel motor en recupereer de warmte van koelwater,uitlaatgassen en straling
Waarom doet men dit niet? lager rendement en hoge kostprijs motor en installatie recuperatie.
In schepen recupereert men koelwater voor verwarming en aanmaken warmwater. hier is wel financieel rendement omdat motor afgeschreven wordt op de verplaatsing. De gerecupereerde warmte zou anders toch verloren gaan.

Wild idee. Plaats een boiler in je wagen, dan kan je 's avonds als je thuiskomt warm water aftappen.

mvg

07/10/2008 - 00:05

"lager rendement en hoge kostprijs motor en installatie recuperatie." hmmm

-Het rendement is afhankelijk van recuperatieinstallatie...
-De dieselmotoren gooit men naar je hoofd tegenwoordig ,ze zijn eigenlijk te goed geworden...
-een lucht/lucht warmtewisselaar hoeft niet duur te zijn...

maw, ik vind het de moeite waard om het eens uit te testen.

07/10/2008 - 01:36

dode, dit vind ik nu nog eens een origineel idee. Allen
jammer dat dit weer extra gewicht en dus extra
brandstofverbruik zal kosten. Maar voor een camper is het
toch te overwegen om de boiler te verwarmen via het
koelsysteem. Want een automotor heeft een zeer groot
verlies aan warmte. Ik heb zelf al eens gedacht aan een
soort boiler op het koelsysteem om de koude start van
auto's in de winter te beperken. Dit bespaart brandstof,
vervuiling en slijtage. Maar het weegt waarschijnlijk niet
op tegen het extra gewicht.
Toch een leuk idee.

07/10/2008 - 08:20

Gino schrijft
"Ik heb zelf al eens gedacht aan een
soort boiler op het koelsysteem om de koude start van
auto's in de winter te beperken"

Saab heeft dit enkele jaren geleden (1995) al verwerkt in hun motoren. Ecopower noemden ze dat dan. Ik heb er toen een uitgebreid artikel van gelezen en dat was 1 van de manieren waarop ze minder vervuilend probeerden te zijn.

07/10/2008 - 08:30
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

1. Het gebruik van een normale auto-diesel motor als WKK heeft een lagere efficientie (maar dat compenseert dan weer door de hogere warmte productie..)
2. de levensduur van een automotor is veel korter dan een hoge kwaliteits stationaire motor. Autoonderdelen worden ontworpen tot een levensduur van +- 7000 uur. (in werking natuurlijk). In praktijk is dat 350.000 km.
Stel dat je WKK 1500 H in werking is per jaar betekend dat 5 jaar geschatte levensduur. Vrachtwagen onderdelen zijn ontworpen voor 20.000 H levensduur.

Zelf kijk ik met hoge verwachting uit naar die gas-sterling WKK.

07/10/2008 - 10:49
hde

een normale diesel heeft een rendement van zo'n 40%,
voor het gemiddelde rendementvan alle elektriciteitscentrales in België rekent men ook zo'n 40%. Dat is weinig maar de techniek zit nu zo in elkaar, voor de techneuten, de meeste warmte gaar verloren via het condenseren van de afgewerkte stoom uit de stoomturbine. Haal er een Mollierdiagram bij en bereken de condensatieawarmte.

Er bestaan verschillende soorten WKK's, warmte-krachtkoppelingen.
Hele grote op industriële sites tot 450MW, waar men een deel van de geproduceerde warmte gebruikt in het productieproces.
Kleinere WKK's, meestal gas of dieselmotoren, die gebruikt worden voor de productie van elektriciteit, en waar de verloren warmte gebruikt wordt voor gebouwverwarming, serres, zwembaden, warmwaterproductie.

Nu komen er ook mini-WKK's op de markt, verschillende types, waarvan het rendement van de 2 delen tesamen (warmte en kracht=elektriciteit ) groter is dan als je die energie apart zou omzetten, dus afzonderlijke verwarmingsketel, en afzonderlijke elektriciteitsproductie.

De voor en het na:
voorlopig nog duur
techniek waar er toch een beetje onderhoud aan is,
betrouwbaarheid? Wie wil er regelmatig in de kou zitten.

Oplossing: kleinere centrales bij de steden, en via een warmwatersysteem de gebouwen in de omgeving verwarmen.
Eigenlijk een groot centraleverwarmingssysteem.
In stad Gent ligt er zo'n installatie die zo'n 20 000 kWh warmte kan leveren aan een groot aantal gebouwen in de stad.

Kleinere systemen bestaan dus al voor serreverwarming, grote gebouwen,....

De mini-WKK-s bestaan dus ook, maar kijk daarvoor liever de kat nog wat uit de boot.

De opmerking van een auto-dieselmotor, voor een Wkk voor thuisgebruik hebje maar een paar kW nodig (4à6), met warmtebuffer,...., dus een automotor is veel te groot.
Er betaan 1-cilinder dieselmotoren van 300cc en die zijn meer dan groot genoeg.
Heb eens een installatie gezien van zo'n groep, met zo'n 4kW productie opbrengst elektrisch, en hetzelfde vermogen thermisch, werkte op gezuiverde gebruikte frituurolie. De uitstoot was lager dan bij een klassieke dieselmotor op diesel. (NOX, CO, roet,...) Maar wekelijks had hij er toch een paar uur werk aan. En hij had er geen vergunning voor.
Eens Googelen op mini-WKK en micro-WKK en je hebt avonden leesplezier

07/10/2008 - 14:29

Voor Marc,

Een automotor kan die enkele kW leveren tijdens traagloop.
Dat komt zeker de levensduur ten goede. Als de motor maar 10% van zijn max. toerental draait gaat hij ook veeeeeeeel langer mee.De 5 jaar wordt dus gemakkelijk 20 jaar.

Voor hde,
Vergunning? Heb je al een vergunning nodig om een generator thuis te hebben?

07/10/2008 - 14:54

In principe heb je voor een electriciteitsgenerator inderdaad een vergunning nodig, specialisten zullen spreken van klasse x Vlarem X...

Hoofdreden is wellicht dat je het monopolie van el.....el met voeten treedt.

En als het om een huis-tuin- en keukengenerator uit de doehetzelfzaak gaat, dan denk ik dat het milieu er ook maar slecht bij vaart

07/10/2008 - 22:22

Ik heb hier al geruime tijd een 2000 W generator staan (Honda)
welke ik eigenlijk heel weinig gebruik.
Ik veronderstel dat we dit een huis-tuin en keukengenerator kunnen noemen. Wat het rendement ook is, de energie uit de brandstof zal ofwel stroom leveren ofwel warmte.
Beide zijn bruikbaar. Waar zit het nadeel voor ons millieu?

07/10/2008 - 23:49
Jan

@Daelemans Johan,

Ik heb ooit eens een berekening gedaan wat een KWh kost opgewekt met een huis-tuin en keuken generator (dat laaste toch maar niet te letterlijk nemen, lawaai en stank in de keuken...) Maar dan kom je tot de vaststelling, gezien de aanschaf van de generator, de levensduur en het verbruik, zowel de diesel- als de benzine generatoren even duur zijn als de stroom uit het doosje aan de muur. In deze berekening heb ik wel geen rekening gehouden met de winning van warmte.

08/10/2008 - 09:12

Het is misschien ver gezocht maar ik zou de "keuken"generator loskoppelen van de motor en deze daarna monteren in een kleine rollenbank in de vloer. Ik moet wel even meegeven dat dit systeem moet dienen voor een af en toe gebruikte kleine woning.
Als ik nu een goed geïsoleerde garage klein genoeg hou en de garage beschouw als een onderdeel van de warmtewisselaar kan ik toch met de wagen de woning verwarmen?
Losstaand van het feit dat het waarschijnlijk ook millieuvriendelijk is heb ik het voordeel dat het systeem bijna 100% bedrijfszeker is...en spotgoedkoop! En werkt de auto niet meer, dan zet je er gewoon een andere in.

Een tendens voor de hybride/elektrische wagens is het opvoeren van de gebruikte spanning naar hogere niveaux. Ik dacht dat er al sprake was van 400 volt.

Met zo'n hybride in de garage hoef je helemaal geen generator meer. Een compleet systeem voor je woning en je kan er nog mee rondrijden ook, zou toch prachtig zijn hé

09/10/2008 - 11:18
hde

een milieuvergunning is nodig voor een generator met verbrandingsmotor, dit heeft niets te maken met EBL maar je moet het maar tegen komen dat je buurman zoiets zet op 5 meter van je slaapkamerraam en zonder geluidsdemper op de uitlaat. Om nog niet te spreken van de rookgassen als zijn motor slecht afgesteld is... Dus die vergunning waarin er een aantal voorwaarden zullen bepaald zijn, is nog niet zo'n slecht idee.

Anderzijds zal je, als je dit netgekoppeld doet (zoals voor een PV-installatie)de netbeheerder op de hoogte moeten brengen en de installatie moeten uitvoeren volgens de normen.
Dit zal ook nog een pak geld kosten.

Daarbij nog een opmerking, het zal zelden zo zijn dat de vraag naar elektriciteit en warmte in evenwicht is, dus zul je een warmwaterbuffer moeten gebruiken voor opslag van warmte, en zal je het elektriciteitsnet moeten gebruiken als buffer voor elektriciteit (zoals bij een PV-installatie). Dit is technisch allemaal mogelijk, en dit kan zelfs volgens de normen gebeuren, maar het is toch moeilijker dan vlug iets in elkaar te boksen met doe-het-zelf-materialen.

09/10/2008 - 11:38

OK HDE, mijn hoofdreden is inderdaad misschien een bijkomende reden.

En inderdaad, de vraag naar warmte en elektriciteit of beweging loopt zelden simultaan, dus die auto-boiler van do.de is nog zo'n wild idee niet. Is daar in de praktijk al mee geexperimenteerd, je komt thuis van je werk en hebt een lading heet water bij ?

09/10/2008 - 18:31

Voor mij zou het wel een argument zijn om een elektrische wagen te kopen (prius?).

'S avonds als je thuiskomt van het werk: prius in een speciaal stopcontact en motor stationair laten draaien om elektriciteit op te wekken.

Is zeker een efficiënter gebruik van de auto en het zou helemaal ideaal zijn als je opgewekte energie op het net kan plaatsen en dat de motor van je auto dan decentraal in- of uitgeschakeld wordt afhankelijk van de vraag.

Ideeën genoeg, spijtig dat je enkel met ideeën geen energie kan opwekken:)

12/10/2008 - 11:07

Het start wel allemaal met ideëen hé...
En er is niks mis met "doe het zelf" materialen en "doe het zelf" ideëen. Fiets maar eens wat rond op technische forums en je zal merken dat heel veel mensen in verschillende vakgebieden de meest praktische en bruikbare dingen maken.
Waar geld verdienen de hoofdreden tot initiatief is zit het al fout. De wil en de passie moet er zijn om iets goed te creëren als er "en passant" ook geld mee kan verdiend worden is het best OK. Wat me ook duidelijk is geworden is het volgende: hoe goed ze het ook bedoelen, beleidsmensen hinken hopeloos achterop en blokkeren door achterhaalde wetten vele goede initiatieven.
Ik geloof echter ten volle dat moeder natuur ons (en de overheid) gaat verplichten om anders gaan te denken.
De consumptie moet drastisch naar beneden en dat is nu net waar de overheid zijn centjes haalt... De oplossing gaat dus niet vanuit die richting komen, integendeel.

12/10/2008 - 14:00

ik lees hier veel goede dingen, maar vele mensen maken de link niet

motor voorverwarmen (elektrisch) om minder vervuilend te zijn in eerste km is OK (zie saab)

motor werkt goed vanaf 75 tot 95°C, daarom slaat ventilator aan bij wagen als koelwater boven 90° gaat

maar als je dan boiler van paar honderd liter gaat koppelen dna gaat dit uren duren voor deze op 90° zit = meer vervuilend

tenzij je natuurlijk vele elektronica, kleppen, ... gaat gebruiken.

MVG
stefan

13/10/2008 - 20:00

Stefaan,

Dat probleem kan je eenvoudig oplossen met een thermostaat (bimetaal).
Zit ook in wagen met radiator en gaat enkel open als koelwater van de motor op temperatuur is. dit net om zo snel mogelijk de bedrijfstemperatuur te bereiken.
Zoals ik reeds vermeldde is gebruik van boiler gangbare technologie in schepen en yachten. De uitdaging is hoe je eenvoudig het warme water uit de boiler in je huiscircuit krijgt.

15/10/2008 - 23:47

Het is niet echt aan te raden om extra gewicht me te zeulen in een wagen als het niet echt nodig is.
Je haalt er het meerverbruik niet uit en de slijtage zet zich ook een versnelling hoger.

29/10/2008 - 18:57

Het niet te ver zoeken.

Dit jaar presenteerde V......t op Batibouw de microWKK, een condensatieketel met ingebouwde Stirlingmotor, die naast verwarming en sanitair warm water eveneens electriciteit produceert.

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.