Optimaliseren convectorput

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Is er iemand die mij kan helpen aan enkele links over het optimaliseren van convectorputten.

De situatie is als volgt: Ik heb recentelijk een oude hoge temperatuursketel vervangen door een condenserende met vaste water temperatuur.

Nu heb ik gemerkt dat op de ingestelde watertemperatuur (55 C, veel hoger wil ik liever niet gaan ivm condensatie op de retour), mijn kamertemperatuur slechts traag stijgt (circa 1 C per uur) en dat de retourleiding nogal warm is, slechts 5-10 C lager dan de aanvoer.

Dat betekent dus dat mijn convectoren de warmte niet goed kwijt kunnen. (Ja, ik wist van te voren dat condensatieketels en convectoren niet een ideale combinatie zijn). Ik zit eraan te denken, binnen de bestaande putten, de luchtstroming te optimaliseren, dus een optimale afstand van het tussenschot (de scheiding tussen de warme en koude zone van de put) tot de bodem van de put en tot het rooster, en een optimale breedte van het koude en warme deel van de put. Ik heb namelijk het sterke vermoeden dat die nu niet optimaal zijn.

Kan iemand mij helpen om ergens een uitleg te vinden over wat de optimale geometrie van een convectorput is, bij een relatief lage temperatuur van het element?

Ik vrees dat ik anders geen keus zal hebben dan mijn watertemperatuurop een on-ecologische 65 of 70 C te zetten.

Bedankt

BertJan

Reacties

Tja Rik Dat kan, Bij de koop van een ketel zit toch nooit de pomp in voor jou installatie.
De pompen leveren meestal meer dan nodig. Zeker als het gaat om een berekende installatie en niet een zelfbouwinstallatie door een handige hobyist.

Met het debiet hield ik wel rekening rik maar ik dacht dat je wel zo slim was om de maximale temperatuursverliezen te gebruiken. Als je dit invoert verandert het debiet.

Met heel veel debiet is de temperatuursverlies aan het eind ook kleiner.

Even een voorbeeldje herleid:

Een geisoleerde leiding, 22 mm van 20 meter. De radiator is 1kw
Voor een regime van 50/30 koelt de leiding 0,35 graden af
en het verlies is 19 watt in de aanvoer.

Voor een regime van 45/35 koelt de leiding 0,16 graden af en het verlies is 14,3 watt in de aanvoerleiding.

In de retour is het net omgekeerd daar zal de 45/35 iets meer afkoelen dan de 50/30 variant.

Vergelijk de verschillen in verlies eens, daar hangen jullie 10% aan op alsof dit een groot aandeel is van die 10%.

Chathanky,

Distributieverliezen is een mooi onderwerp.

Als ergens geen warmte vraag is en er loopt een ringleiding door, dan zal die leiding daar warmte afstaan aan een ruimte welke daar geen warmte nodig heeft.

ALs die leiding daar niet loopt is er dus een rendementsverschil.(Als we dus die 2 situaties vergelijken)

Effecten zijn natuurlijk in allerlei situaties verschillend.

Maar de basisgedachte is hetzelfde.

Probeer te voorkomen dat leidingen gebruikt voor de doorvoer lopen door kamers welke op dat moment geen warmtevraag hebben(of isoleer deze, maar dat is niet esthetisch bij een twee pijps systeem).

Het is duidelijk dat in de gebruikelijke installatie berekeningen hier geen invloed mee gehouden wordt, maar het klopt niet. Het zal wel degelijk invloed hebben op het verbruik. Er wordt namelijk een kamer opgewarmd(een klein beetje) waar we geen warmtevraag hebben en het beinvloed de watertemperatuur negatief.

Hans,

Een buis in buis systeem is zeker niet hetzelfde als een twee pijps systeem.

Een buis in buis systeem werkt met verdelers. Op elke verdieping bijv een aanvoer en retourverdeler, met elke afgiftebron een eigen aanvoer en retour. Deze buizen liggen in de chapevloer en zijn gemakkelijk te isoleren. In onze regio wordt eigenlijk al sinds lange tijd niets anders meer gelegd(tenminste in woonhuizen).

Een twee pijps systeem is een soort basisleiding door het hele huis met daarop aftakkingen. Er kunnen dus leidingen van radiator naar radiator lopen, wat dus bij buis in buis niet kan of in ieder geval niet de bedoeling is.

Dit zijn in ieder geval de begrippen zoals het WTCB die heeft omschreven.

Ik begrijp echter dan mijn stelling de contraverse weer oproept tussen degene die vinden dat in een heel huis verwarmen niet meer energie verbuikt dan alleen in de warme kamers verwarmen. Dezelfde discussie dat een huis snachts doorverwarmen evenveel energie kost dan alleen overdag verwarmen.

Er is natuurlijk een relatief verschil. De verwarmingskosten in een LEW zijn veel lager dan in een K45-K55 of hoger.
Dus het gehele huis dag en nacht verwarmen in een LEW(ik noem passief huis even niet, want wat voor verwarmingskosten hebben we daar nog ?) zal een percentuele opslag geven welke in verwarmingskosten zal meevallen omdat het verbruik reeds laag is. Om dezelfde reden maakt het rendement van het verwarmingssysteem niet veel meer uit, omdat het verschil in percentage leidt tot een kleine meerkost voor verwarming. De installatiekosten zullen de doorslag gaan geven. Vergeet niet dat een vent. systeem type D met wtw ook kamers opwarmd welke deze niet nodig hebben en in die opthiek dus eigenlijk een slechter rendement hebben dan opgegeven(natuurlijk zal iedereen met zo'n systeem beweren dat ze wel de slaapkamer bijv. willen verwarmen dus dat dit wel nuttig is)

Het probleem is eigenlijk dat we het gebouw zien als systeem en dat we aspectsystemen(verwarming, ventilatie) beschrijven in op dit systeemnivo.

Het zou een vooruitgang als we meer inzoomen en uitkomen in het subsysteem (kamernivo) en daar de effecten van aspectsystemen gaan bestuderen.

Het is namelijk geen reeel gegeven om te stellen dat als we een kamer verwarmen waar geen warmtevraag is, dat dit leidt tot geen meerverbruik omdat de verliezen in de daaraangrenzende kamer daardoor minder worden. Dat is de wereld op zijn kop. Hoe hoger de gemiddelde binnentemperatuur(op gebouwnivo) deste hoger zijn de warmteverliezen.
Dus alle kamers verwarmen verhoogt de gemiddelde binnentemperatuur en verhoogt dus de warmteverliezen (althans op gebouwnivo). Dit principe treed overal op, maar zal in "kosten" minder effect hebben bij goed geisoleerde gebouwen(ik bedoel hier weer geen passiefhuizen) dan bij minder geisoleerde gebouwen.

In die opthiek is het beter aspectsystemen(verwarming, ventilatie) te decentraliseren. Een decentraal verwarming in een kamer met een hogere comforttemperatuur zal waarschijnlijk een slechter rendement hebben dan een centraal systeem, maar zal op gebouwnivo een lager verbruik geven omdat de gemiddelde binnentemperatuur lager is en geen of minder distributieverliezen hebben.

De aanschafkosten zullen dus de totale kosten zwaar gaan beinvloeden.

Resumerend: op gebouwnivo zijn er distributieverliezen van een verwarmingssysteem indien de leidingen door onverwarmde kamers passeren(zonder isolatie), ook al liggen deze binnen de schil van een gebouw. Dit wijkt wel af van de gangbare gedachte over distributieverliezen, maar is te verdedigen omdat het voorkomen van die situatie wel degelijk leidt tot minder verbruik tov verwarming op gebouwnivo.

Passiefhuizen daargelaten.

Je bent nogal begaan met verliezen te vermijden Rene, distributie zie jij als verlies.
Maar waarom is een buis in buis systeem (verdeler zoals ik hem ken) dan zo voordelig?
je hebt veel meer leidingwerk liggen dan in de een hoofdleiding met aftakkingen. Dus toch ook meer distributieverlies.

Chathanky,

Die 10%:

Situatie A: ketel boven, vaste pomp, bypass, hogere beginmodulatie.

1. Produktie 1.01
2. Distributie 0.95
3. Afgifte 0.95
4. Regel 0.945

Totaal 0.861

Ketel geplaatst tussen verwarmde kamers, modulerende pomp, ketel zonder opgelegd debiet, lage beginmodulatie.

Situatie B:

1. Produktie 1.035
2. Distributie 0.995
3. Afgifte 0.95
4. Regel 0.98

Totaal 0.958

Chathanky,

Daarom is de plaats van de ketel ook belangrijk en de modulerende pomp om zich aan te passen aan het kleiner direct te verwarmen systeem welke we voor het grootste gedeelte gebruiken. Die distributieverliezen welke er dan zijn, vallen vrij in verwarmde kamers. Het kleiner hydraulisch systeem zorgt voor een snellere hdyraulische opwarming en een beter regelbaarheid voor de modulatie van de ketel.

Deze leidingen isoleren we echter ook nog eens op de ontwerpwatertemepratuur te kunnen halen bij de afgiftebronnen.

De energie inhoud van een verwarmingsbuis met een hoger debiet en hogere watertemperatuur is natuurlijk ook hoger, waardoor er om dit aspect alleen al verschillen in distributieverliezen onstaan.

Leuk die cijfers en dan nu de uitwerking?
Over de ketel had ik al aangehaald dat de gemiddelde temperatuur van de wisselaar gelijk is.
Het overdrachtsvlak van de wisselaar blijft gelijk en de rookgastemperatuur.
Hetzelfde zie je terug bij de radiator die geeft ook niet 3,5% minder warmte af. (overdracht in van radiator naar de ruimte)
Waar verlies de ketel dan de 3,4%?

Chathanky,

Hogere beginmodulatie omdat de ketel bijv. niet lager gaat dan 6 KW( tov de ketel zonder opgelegd debiet met een beginmodulatie van 3 kW) en omdat de laagste modulatie alleen gehaald wordt in een langdurig stabiele hydraulische situatie. In een ping pong installatie zal de ketelregeling daar nooit geraken.

En nee ik ga daar zeker niet aan de regeling voor modulatie komen. Dat is iets voor de fabrikant.

"Waar verlies de ketel dan de 3,4%?" zie het stukje van Viessmann.
"De distribute had ik al berekend voor je.
Het verschil in verlies tussen beiden is gelijk, hoe kom jij dan aan het meerverlies aan warmte?"

Relatief zal een systeem met een constant wisselend waterdebiet gecompenseerd moeten worden met een hogere watertemperatuur. De energie inhoud van een meter buis zal dus bij het systeem met wisselend waterdebiet hoger en dus meer warmteverlies kennen.

In het rekenmodel wat je aangeeft is de watersnelheid begrensd. Net datgene wat in het systeem bypass, thermostaatkranen vaste pomp, de mist in gaat.

Volgens mij trachte Rik dat duidelijk te maken.

Ja ja, dus je gaat 2 verschillende ketels met elkaar vergelijken.
Een vw polo met een vw passat???

Tja als je op die manier aan die 10% wil komen van harte.

Bij René's << Het maakt ook verschil of je met een buis in buis systeem werkt of met een twee pijps systeem. Buis en buis is ideaal om verwarmde buizen en onverwarmde buizen te scheiden en deze te leggen in respectievelijk verwarmde of onverwarmde kamers. >>
zegt Hans D. :
"ik heb vele jaren met 2-pijps systemen gewerkt, en wij plaatsten veelal buis in buis systemen. tenzij jij daarmee iets anders bedoeld dan ik?"

Euh...buis in buis systeem van tegenwoordig is anders ook wel een 2-pijpssysteem hoor ! Alleen wordt elke radiator apart aangesloten. Er is enkel een essentieel onderscheid met een éénpijpssysteem, en ook dat kan buis in buis zijn.

to

Van de heren Viessmann,

Hier een ketelpogramma en ontwerphandleiding van Viesmann.
Rendementen van de ketels zijn in de 40/30 gelijk onafhankelijk van vaste of modulerende pomp en beginmodulatie. (109%)
Als je kijkt naar de rookgastemperaaturen zal het in deellast zijn. (35 graden deellast, 45 graden nominaallast)

http://www.viessmann.nl/nl/products/gas-brennwertkessel/Vitodens_222-W.ProductTeaserDownloadlist.Single.downloadlistitem.45459.FileRef.File.tmp/5819-430-NL_OHL_Vitodens%20tot%2035%20kW.pdf

Waar heb jij de gegevens vandaan Rene?
Bij 50/30 en 45/35 zal de 109% uiteraard niet gehaald worden.

nog even een vraag over het optimaliseren van een convectorput:

hoe kan je de warmtewisselaar het makkelijkste ontstoffen?
iemand tips?
bij onze convectors zitten voornamelijk de leidingen waarop de lamellen zitten vol stof, en ik vermoed dat de warmteafgifte daardoor verminderd

bedankt,

Liesbeth

Met een borstel of plumeau van juiste formaat en een stofzuiger met het wel lukken.

bij echte zware vervuiling er tussen,elementen er af doen en met de hoge druk er door. ze geven als nieuw dan