Optimaliseren convectorput | Ecobouwers.be

U bent hier

Optimaliseren convectorput

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

05/10/2008 - 15:28

Is er iemand die mij kan helpen aan enkele links over het optimaliseren van convectorputten.

De situatie is als volgt: Ik heb recentelijk een oude hoge temperatuursketel vervangen door een condenserende met vaste water temperatuur.

Nu heb ik gemerkt dat op de ingestelde watertemperatuur (55 C, veel hoger wil ik liever niet gaan ivm condensatie op de retour), mijn kamertemperatuur slechts traag stijgt (circa 1 C per uur) en dat de retourleiding nogal warm is, slechts 5-10 C lager dan de aanvoer.

Dat betekent dus dat mijn convectoren de warmte niet goed kwijt kunnen. (Ja, ik wist van te voren dat condensatieketels en convectoren niet een ideale combinatie zijn). Ik zit eraan te denken, binnen de bestaande putten, de luchtstroming te optimaliseren, dus een optimale afstand van het tussenschot (de scheiding tussen de warme en koude zone van de put) tot de bodem van de put en tot het rooster, en een optimale breedte van het koude en warme deel van de put. Ik heb namelijk het sterke vermoeden dat die nu niet optimaal zijn.

Kan iemand mij helpen om ergens een uitleg te vinden over wat de optimale geometrie van een convectorput is, bij een relatief lage temperatuur van het element?

Ik vrees dat ik anders geen keus zal hebben dan mijn watertemperatuurop een on-ecologische 65 of 70 C te zetten.

Bedankt

BertJan

113 Reacties

Reacties

07/10/2008 - 13:15

Is uw convector of warmte wisselaar opgebouwd uit dunne (0,2mm tot 0,5mm)alluminium plaatjes en met ca 5mm afstand tussen de plaatjes? Indien niet dan zal je enkel naar hogere temperatuur kunnen gaan voor meer warmte.
Verder voor een convectorput:
- De warmte wisselaar aan de raam zijde plaatsen.
- De warmte wisselaaar moet zo diep mogelijk in de put tot op ca 10 tot 12 cm van de bodem blijven. Is de breedte van de put minimum dubbel van de breedte van de warmte wisselaar (ww).
- U moet een luchtgeleidingsschot hebben in het midden van de put tegen de warmte wisselaar van onderkant ww tot net onder het rooster.
- Links en rechts op de uiteinden van de WW moet er een schot zitten tussen de luchtgeleidingsplaat en de wand waar de WW tegen geplaatst is. Meerder (dunne) schotten op ca 50cm van mekaar verhogen het vermogen door het schoorsteeneffect.
- Het rooster moet met de bovenzijde gelijk met de vloer en met voldoende doorlaat. (Minimum 70%: betekent dat 70% opening moet zijn).
- Vergelijk uw situatie met wat u op internet bij levereranciers van putten vindt, zou zowat moeten overeen komen. Enkele leveranciers geven ook cijfers bij lagere water temperatuur of de mogelijkheid om dit om te rekenen. Indien dit alles niet helpt kun je nog een activator of ventilor inbouwen zoals door belgische "convector" leverancier geleverd.

07/10/2008 - 15:02

BertJan,

Waarom zou de kamertemperatuur moeten stijgen??
Wat vooral telt is eerst uitvissen of je met een zo laag mogelijke toevoertemperatuur een stabiele en aangenaam aanvoelende kamertemperatuur kunt verkrijgen.

Als dat niet lukt zou je eventueel kunnen denken aan warmtemuren en daartoe de aansluitpunten van je convectoren gebruiken.

Of eventueel denken aan een finoven. Die kan een tekort aan capaciteit eigenlijk méér dan perfect invullen...

Dirk Bauwens

07/10/2008 - 21:03

Jan,

bedankt voor de uitleg

Het is inderdaad zo'n ww als je beschrijft. Hij zit nu circa 8 cm van de bodem van de put, ik ga niet zitten knoeien om die 2 of 3 cm hoger te zetten.

Het luchtgeleidingsschot zit wel helemaal verkeerd: slechts 4 cm van de bodem, en ook nog eens 4 cm van het rooster af, dus die ga ik gewoon 4 cm omhoog brengen, dat zal denk ik al een heel verschil maken, dan zit hij ineens onder en boven goed.

Er zitten 2 eindschotten en 2 tussenschotten zodat er drie compartimenten van circa 90 cm elk ontstaan. Die schotten blijven echter een heel stuk, zo'n 15 cm, onder het rooster, dus die ga ik ook verhogen.

Het rooster is helaas maar 50 % open, maar daar kan ik op dit moment niets aan doen zonder serieuze kosten te maken.

Ik denk toch dat ik met je advies al een hele verbetering kan bewerkstelligen, dus bedankt

Dirk: Toen het vorige week relatief koud was 's nachts, 2-5 graden, duurde het meer dan 2 uur om de temperatuur 's morgens van de nachtwaarde van 17.5 C op de dagwaarde van 19.5 C te krijgen. En als dan blijkt dat de ketel, zelfs op zijn laagste modulatiewaarde zijn warmte niet kwijt kan, is er iets mis met de installatie, dus dat moet verholpen worden.

Want anders blijft de ketel maar draaien en electriciteit verbruiken, en warmte verliezen door de (wel geisoleerde, maar toch) buizen die in de kruipruimte liggen, zonder dat er een significante hoeveelheid warmte in het huis zelf komt, dus dat is ook niet ideaal.

Ik heb geen gebrek aan vermogen in de ketel, dus ik heb geen extra oven nodig, maar wel een betere afgifte van de warmte door de verwarmingelementen.

Wat zijn warmtemuren trouwens, klinkt fascinerend?

Beiden bedankt voor jullie input

BertJan

07/10/2008 - 22:39

Bertjan,

Zoals Jan Bormans liet weten en zoals je zelf bemerkte :
Het is essentieel dat je de onderkant van het langsschot gelijk haalt met de onderkant van het verwarmend convectorelement. De hoogte onder het element moet echter ook groot genoeg zijn, in verhouding tot de breedte van het element en deze van het vak langs waar de lucht naar de onderkant van het element stroomt.
De dwarse eindschotten reiken best tot je rooster, maar dat dwarse tussenschotten niet tot helemaal bovenaan reiken is van veel minder belang.

Mvg,

Rik

08/10/2008 - 09:12

Rik,

Element (H*B) = 7*14 cm
Ruimte onder element = 8 cm
Breedte aanstroomvak = circa 20 cm

Zijn dat acceptabele waarden?

BertJan

08/10/2008 - 11:05

BertJan schreef: “Toen het vorige week relatief koud was 's nachts, 2-5 graden, duurde het meer dan 2 uur om de temperatuur 's morgens van de nachtwaarde van 17.5 C op de dagwaarde van 19.5 C te krijgen. En als dan blijkt dat de ketel, zelfs op zijn laagste modulatiewaarde zijn warmte niet kwijt kan, is er iets mis met de installatie, dus dat moet verholpen worden”

Er is eigenlijk niets mis met de installatie, ze heeft alleen een te kleine capaciteit bij de door jou ingestelde temperatuur en met het door jou toegepaste verwarmingspatroon. Nachtverlaging veroorzaakt weinig of zelfs geen verschil qua verbruik in een gemiddelde, geïsoleerde woning. Zonder nachtverlaging is het misschien wel mogelijk om een aangename temperatuur aan te houden.

Wat die warmtemuren aangaat. Dat zijn simpelweg muren die actief verwarmd worden. Net zoals bij vloerverwarming, worden slangen in de muur ingewerkt. Door de relatief grote oppervlakken van muren, kan soms met erg lage watertemperaturen verwarmd worden.

Dirk Bauwens

08/10/2008 - 12:37

Er is wel degelijk iets mis met de configuratie van de convectorput, waardoor de convector niet de bedoelde warmteafgifte kan bereiken. De hoogte onder het element is te klein en moet liefst ook 14 cm zijn (bij aanstroombreedte 20 cm).

Rik

08/10/2008 - 20:24

Beste Dirk,

"Nachtverlaging veroorzaakt weinig of zelfs geen verschil qua verbruik in een gemiddelde, geïsoleerde woning."

Zijn woning is niet gemiddeld anders is de temperatuur niet 2.5 graad gezakt met dit weer.

Een woning gebruikt wel degelijk minder als de ketel uit staat. De gemiddelde warmteverliezen zijn dan namelijk minder en dus het verbruik. Dag en nacht verwarmen verhoogt de energierekening en is overbodig met het verwarmen met convectoren.

Bert jan, u kan misschien het debiet van de circulatiepomp nog verhogen. Dan verhoogt u gelijk ook het afgiftevermogen.

Controleer evt of temperatuurverhogen wel tot binnentemperatuurverhoging leidt.

U heeft toch geen convectoren in serie staan(1 pijp systeem)?

08/10/2008 - 21:17
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Als de temperatuursverschil al tussen de 5 en 10 graden zit heeft het verhogen van het debiet niet veel zin.

bij 55/45 is de gemiddelde temperatuur van de convector 50 graden, bij een verdubbeling van het debiet wordt dit 55/50, dus 52,5 graden gemiddeld.

Maar goed laagste modulatiepunt?? 2 kw, 7 kw. Het kan van alles zijn natuurlijk zolang de ketel onbekend is.

Opgegeven vermogen van de convector? 1 kw, 10 kw zeg het maar. Bij welke temperaturen is dit vermogen opgegeven?

Het blijft gissen en het verbeteren van de put kan wat verbetering geven maar gaat dit een wereld van verschil zijn? Van bv. 3 kw naar 4 of 5 kw. 1 graad per uur zal niet ineens 1 graad per half uur worden.

1 graad per uur is redelijk, het belangrijkste is dat het in hartje winter de temperatuur ook gehaalt gaat worden. De snelheid van aanwarmen zal dan nog wel wat langer worden.
Als er ooit gerekend is met minimaal 75 graden aanvoer en je wil nu met 55 graden verwarmen heb je kans dat dit niet mogelijk is.

Wat meer gegevens kan geen kwaad denk ik.

08/10/2008 - 22:39

Ik zie dat ik een aantal mensen nieuwsgierig heb gemaakt naar data, wel hier komen die dan:

Resultaat warmteverliesberekening: 15 kW bij -10 C
Jaarlijks verbruik na aftrek SWW en koken: circa 14000 kWh voor 160 m2 verwarmd oppervlak (gelijkvloers van OB eind jaren 70, deels gemoderniseerd)
Ketel: gaswandcondensatieketel, max vermogen circa 26 kW (hoger vermogen dan nodig vanwege SWW)
Laagste modulatiewaarde: circa 6.5 kW
Convectoren (in living en keuken) en radiatoren (met thermostaatknop) in andere ruimtes staan allemaal parallel
Circulatiepompdebiet kan ik met mijn ketel niet verhogen (wil ik ook niet, liever verlagen om retourtemperatuur te verlagen zodat condensatie aan ketel dieper is)
Ontwerpafgifte convectoren: weet ik niet, ik heb ze niet ontworpen. Met mijn vorige ketel, watertemperatuur 80-90 C, hadden ze (ruim) voldoende capaciteit, dat is al dat ik weet.

Als het fris is, zoals het de vorige week was, met temperaturen dichtbij het vriespunt aan het eind van de nacht, verlies ik 2-2.5 graad tussen 11 uur 's avonds en 6 's morgens.Wellicht is de ruimte waar de thermostaat hangt iets minder goed geisoleerd dan de rest van de woning, maar veel zal het niet zijn. Is dat zoveel? Ik vind van niet. Ik vind mijn verbruik, en het isolatieniveau van mijn woning, zeker niet slecht, en ik zal me daaromtrent ook geen schuldgevoelen laten aanpraten. Het is tenslotte een gewone woning, geen passiefhuis of LEW.

Wat betreft mijn concrete probleem: Ik heb inmiddels mijn luchtgeleidingsschot verhoogd, zodat het samenvalt met de onderkant van de warmtewisselaar, en ook met de onderkant van het rooster, en tevens de eindschotten verhoogd tot roosterniveau.

Het effect is sensationeel. Door handmatig te voelen heb ik de indruk dat er zeker 2, wellicht 3 maal zoveel warme lucht uit de convector komt als voorheen, en een simpele test (te herhalen als het buiten weer eens rond het vriespunt is) laat mij zien dat ik nu 1 C temperuursstijging in 15-20 minuten haal. En tevens voel ik aan de buizen dat de retourtemperatuur merkelijk lager is dan voorheen.

Wat mij betreft dus missie geslaagd, dank aan diegenen die positieve input hebben gegeven.

Is het nu optimaal? Waarschijnlijk niet, maar meer kan ik er mijn eigen technische vaardigheden kennende, en er slechts beperkte financiele middelen tegenover willen stellende, niet uithalen.

BertJan

08/10/2008 - 22:48
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Vergeet ook niet de convector regelmatig te ontstoffen, stof kan een behoorlijk effect hebben op de lucht die erdoor gaat.

08/10/2008 - 22:58
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Mooi dat het naar behoren weer werkt BertJan en voor je uitgebreide omschrijving.

2 tot 3x meer vermogen (warmte)afgifte betekend dat je cv watertemperaturen nu tussen de 55/40 en 55/25 graden liggen. (eerdere info lag tussen de 5 en 10 graden)
Aangezien de ketel regelt op een aanvoer/retour met 20 graden verschil zal het laatste niet voorkomen.

09/10/2008 - 20:41

Alain, goede tip, zal ik gebruiken

Chathanky, Ik denk dat het nu op 50/40 zit, maar het is ook nog niet echt koud. De convectors, en dus de verbetering daarvan, zijn maar een deel van mijn verwarmingssysteem, dus een verbetering daarin zal ook maar voor een deel de totale retour T beinvloeden.

Mijn grote frustratie is dat ik niet weet hoe de ketel regelt. Ik heb een duur duits merk dat met een V begint, en de ketel werkt goed, en de installatie is goed gedaan, maar de voorlichting door de (goedgekeurde merk-) installateur was slecht. Die heeft me (achteraf gezien) op 2 of 3 punten keihard voorgelogen, oa over de regeling.

Het staat ook niet in het boekje. Uit eigen observatie heb ik de indruk dat hij gewoon op de ingestelde aanvoer T regelt, en dat de retourT dan is wat hij is afhankelijk van aantal radiatoren en convectoren en kamer T. De ketel zal dus meer of minder vermogen zetten ifv de retourtemperatuur. Hij regelt in elk geval niet op verschil, tenminste die indruk heb ik niet. Als je meer weet, ben ik altijd geinteresseerd.

BertJan

09/10/2008 - 20:57
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Als de convector nu 50/40 doet zal hij dit ook in hartje winter doen tenzij je kamertemperatuur niet gehaald wordt.

Normaal regelt een ketel eerst op de gewenste aanvoertemperatuur. Ondertussen houd hij de retour in de gaten. wordt het verschil meer dan 20 graden zal de ketel gas terug nemen om de 20 graden verschil op peil te houden.
kleinere verschillen tussen aanvoer en retour worden getolereerd als de ingestelde keteltemperatuur bereikt is.

Tevens zit er een regeling in die het vermogen doet toenemen. Bij groot verschil tussen gewenste keteltemperatuur en bereikte temperatuur zal de ketel het vermogen doen opvoeren.

09/10/2008 - 21:04
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Op verschil zoals je noemt zal hij ook niet reageren als je aanvoer en retour 20 graden of lager is.

Op het moment dat bv een thermostaatkraan gaat dicht lopen stijgt de aanvoer en daalt de retourtemperatuur, de ketel zal het vermogen dan wel doen terug nemen en netjes 50 graden willen zien en zo ook niet meer dan 20 graden verschil tussen aanvoer en retour.

09/10/2008 - 21:20

Chathanky,

Ik denk dat hij in de winter op aanvoer 50C zal blijven maar wel lager in retourT zal gaan. Naast de genoemde convectoren heb ik ook een heel aantal overgedimensioneerde radiatoren, en daar zal de thermostaatknop wel verder van open gaan als het kouder wordt, dus de retour T zal lager worden. Ik vind een regeling op aanvoerT , met varierende retour, best wel logisch, en het werkt goed.

De installateur vertelde me echter, toen ik hem om een offerte vroeg, dat de kamerthermostaat (****trol-100) actief met de ketel communiceerde over open tijd en invloed van vermogen op temperatuurstijging, en dat die dus wel nodig was bij de ketel. Achteraf blijkt dus van niet, het is gewoon een programmeerbare open/dicht thermostaat. Dat was mijn oude ook, die had ik dus ook kunnen houden, en 150 € kunnen besparen.

Ik wist niet van die beperking van 20 graden, weer wat bijgeleerd. Wat is daar het doel van? Waarom mag dat verschil niet meer dan 20 graden zijn? Aanvoer 70, retour 30, wat is daar mis mee?

BertJan

09/10/2008 - 21:35
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Als je kamer 20 graden nu is is hij dat normaal toch ook in de winter?
De lucht die je convector passeert zal in de winter niet kouder zijn. De warmteafgifte blijft dan gelijk, net als de aanvoer en retourtemperatuur ervan.

De aanvoer en retour mag niet groter worden omdat dit oa. slecht is voor je warmtewisselaar.

09/10/2008 - 21:44

Chathanky

Convectors ja, maar radiatoren gaan verder open en zullen dus voor een lagere retourT zorgen.

Als ik ongelijk heb, en de ketel op 50/40 draait met 6.5 kW, zal ik dus in de problemen komen bij -10. Dan heb ik waarschijnlijk wel 15 kW nodig, die de ketel dan niet in het systeem zal kunnen krijgen, want die blijft lekker op 50/40 draaien met 6.5 kW

BertJan

09/10/2008 - 22:02
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Als je aanvoer en retour bij de ketel 50/40 is en de ketel op 6,5 kw brandt kan dit ook je wintersituatie zijn.
Als alle radiatoren in de woonkamer vol open staan zeker.
Dit is puur je vermogen waar je woonkamer het mee moet doen.

Het extra vermogen kan nog komen van radiatoren bv. in de slaapkamers douche toilet enz die nu dicht staan.

Maar wat in de slaapkamer staat komt niet echt ten goeden aan je woonkamer. Slechts een klein deel kan het de woonkamer beinvloeden.
In de douche en wc zal ook niet geheel in je woonkamer terecht komen.
Je vermindert enkel wat warmteverlies als de ruimtes grenzen aan de living.

10/10/2008 - 08:58

Bert Jan,

"Ik denk dat hij in de winter op aanvoer 50C zal blijven maar wel lager in retourT zal gaan. Naast de genoemde convectoren heb ik ook een heel aantal overgedimensioneerde radiatoren, en daar zal de thermostaatknop wel verder van open gaan als het kouder wordt, dus de retour T zal lager worden. Ik vind een regeling op aanvoerT , met varierende retour, best wel logisch, en het werkt goed"

Een lagere retour zou betekenen dat de pomp het debiet niet aanpast aan de wisselende omstandigheden.

Een modulerende ketel wordt normaal geleverd met een modulerende pomp. Modulerende ketels zijn extreem gevoelig voor debietveranderingen. Bij een verandering van debiet veranderd ook de retourtemperatuur en de retourtemperatuur is een belangrijke parameter in de regeltechniek van de ketel. ALs de retourtemperatuur te veel zakt door extra radiatoren bij te schakelen en het debiet niet mee veranderd, zal de ketel stoppen en herbeginnen totdat de ketel in storing valt.

10/10/2008 - 13:06
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

"Een modulerende ketel wordt normaal geleverd met een modulerende pomp"

het ligt er maar net aan welke ketel je koopt, bij veel ketels zit nog een normale pomp in.

"ALs de retourtemperatuur te veel zakt door extra radiatoren bij te schakelen en het debiet niet mee veranderd, zal de ketel stoppen en herbeginnen totdat de ketel in storing valt."

gelukkig zal een pomp met een vast toerental ook het debiet aanpassen als er radiatoren openen of sluiten.

Een delta T meer dan 20 graden komt voor als je radiatoren niet goed ingeregeld zijn of bij het opwarmen van de radiatoren met teveel ketelvermogen.
Bij aanwarmen van je cv is deze regeling dus van belang.
Als de ketel dan enkel naar de aanvoer zou kijken gaat het mis, de 50 graden kan hij makkelijk aanmaken met wat oververmogen maar de koude plons water die in de radiatoren achter blijft moet eerst ook nog eerst aangewarmd worden.
Vandaar dat het aanwarmen met deze ketels wat langer kan duren.

10/10/2008 - 13:52

chathanky,

"gelukkig zal een pomp met een vast toerental ook het debiet aanpassen als er radiatoren openen of sluiten"

Neen, chathanky dat is juiste het probleem, de pomp zal zijn debiet wel veranderen omdat de leidingkarakteristiek veranderd, maar dit is onvoorspelbaar. Het zou wel erg toevallig zijn dat dat de pomp daardoor net het debiet gaat leveren wat nodig is over deze extra radiatoren. Daarvoor zijn nu net die modulerende pompen ontwikkeld.

Die modulerende ketels zonder modulerende pomp moeten vervolgens een bypass regeling in het leidingnet hebben om het debiet over de warmtewisselaar veilig te stellen en te hoge watersnelheden te voorkomen.

Dit wordt juist ontraden bij modulerende condenserende ketels. Het plaatsen van zo'n bypass is zelfs een ontwerpfout. Het zal leiden tot een hogere retourtemperatuur en een lager rendement.

Mooi hydraulisch regeling zo'n systeem met een niet toerentalgeregelde pomp: in geen enkele belastingssituatie is dan het afgiftevermogen gegarandeerd(we hebben het hier over thermostatische radiatorkranen). Het werken met een stookcurve heeft dan ook geen enkele zin meer, want het afgiftevermogen zal nooit overeenkomen met het benodigde vermogen om de warmteverliezen te overwinnen.

Dus afgiftevermogen wordt onvoorspelbaar en installatierendement wordt minder.

10/10/2008 - 16:03
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Het debiet verandert dan toch Renè? of het afdoende is dat is wat anders.
De dalende druk zal er enigzins voor zorgen dat de al geopende radiatoren iets inleveren maar zeker niet het volledige debiet wat de opkomende radiator vraagt.

Dat de ketel overstuur raakt als er een radiator extra open gaat is niet zo.

"Het plaatsen van zo'n bypass is zelfs een ontwerpfout. Het zal leiden tot een hogere retourtemperatuur en een lager rendement."

Ook dit is niet geheel waar, de retourtemperatuur stijgt inderdaad maar je vergeet dat de ketel het water met een x vermogen een aantal graden doet stijgen. Wordt de retour ineens een stuk hoger en zo ook de aanvoer.

Als 50/40 je aanvoer en retour is en er komt ineens 10 graden bij je retour stijgt je aanvoer ook met 10 graden. (60/40)
De ketel wil 50 graden zien (in dit voorbeeld dan) en zal de ketel terug laten moduleren totdat de 50 graden weer gehaalt wordt. En zo zakt de retour ook weer naar een normale waarde.

De bypass is geen ontwerpfout dus en wordt normaal toegepast om de doorstroom te garanderen met een modulerende pomp kan dit net zo goed een noodzakelijk kwaad zijn als er veel thermostaatkranen of vloerverwarming wordt toegepast.

"Mooi hydraulisch regeling zo'n systeem met een niet toerentalgeregelde pomp: in geen enkele belastingssituatie is dan het afgiftevermogen gegarandeerd"

Dit geldt zo ook voor een modulerende pompdoor het verminderen van de doorstroming veranderen de leidingweerstanden ook.

10 radiatoren die 60 liter vragen en je zet er 5 dicht doet de pompcapaciteit wel terug nemen met 50% maar niet de leidingweerstand ziet de modulerende pomp niet.
Het systeem raakt alsnog enigzins uit ballans.

De retourtemperatuur van Bertjan kan dus wel wat lager worden als er radiatoren elders worden geopend. Dit als hij een vaste pomp heeft.

10/10/2008 - 20:19

Chathanky,

Bij een modulerende condenserende ketel moet je voorkomen dat warm aanvoer water zich mengt met koud retourwater. Als er dus een bypass wordt voorzien welke daadwerkelijk opend is dit een ontwerpfout.

Om bij een condensketel van het maximale rendement te genieten is het belangrijk zo lang mogelijk met een lage watertemperatuur te werken.

Dit kan alleen als we in staat zijn het afgiftevermogen te beheersen. Dit kan met twee parameters nl debiet en temperatuur. Beide kunnen niet varieren want anders wordt het afgiftevermogen variabel en onvoorspelbaar.

Elke afgiftebron dient dus als hij gebruikt wordt voorzien te worden van hetzelfde debiet. Dit kan niet bij een combinatie van thermostatische kranen en een circulatiepomp met een vast debiet. Dit kan wel met een drukgeregelde pomp.

Deze drukgeregelde pomp heeft vaak een regelbaarheid van 40-100%. Deze 40% als minimum debiet dient wel ingebouwd te zijn in het hdyraulisch systeem. Dwz als de ketel aanspringt zal ten alle tijden 40% debiet bereikt moeten worden door afgiftebronnen welke open staan. Zo wordt het constante debiet gegarandeerd voor een voorspelbare afgiftevermogen(uiteraard ook door de drukval over elke afgiftebron te compenseren) en het minimum debiet benodigd voor de warmtewisselaar gegarandeerd.

Beter is het nog om de radiatoren in twee systemen te verdelen. Een systeem wat altijd aanspringt, en het tweede wat alleen aanspringt bij vorst. Zo kan men de digitale drukgeregelde pomp afstellen op de twee debieten een minimum en een maximum.

Een pomp met een vast debiet kan wel maar dan wel in combinatie met een afgiftesysteem wat constant open staat.
Bijv. een vloerverwarming met een weersafhankelijke regeling.

Technisch is alles mogelijk natuurlijk, maar een modulerende condensatieketel met een pomp met vast debiet en een bypass is geen goede combinatie en leidt tot een inefficiente installatie. Het installatierendement zal dus lager zijn.
Bij de HR 100 ketel werden zulke installatie's nog wel gebruikt, maar die ketels werkten door pendelen en konden hun vermogen niet aanpassen. Ook hadden die geen drukgeregelde pomp. Modulerende HR 107 ketels kunnen gemakkelijk een 20% betere installatierendement halen dan de HR100 ketels door de juiste installatie veranderingen door te voeren(bypass verwijderen, minimaal debiet garanderen afgiftesysteem-warmewisselaar).

Als we zo'n moderne ketel installeren willen we toch eruit halen wat er in zit ??

10/10/2008 - 21:34
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

"Bij een modulerende condenserende ketel moet je voorkomen dat warm aanvoer water zich mengt met koud retourwater. Als er dus een bypass wordt voorzien welke daadwerkelijk opend is dit een ontwerpfout."

Een vloerverwarming is dus een ontwerpfout????
Als een vvw de hoefdverwarming is pas je een voetventiel toe, als je een weersafhankelijke regeling hebt idem dito.
Heb je een normale binnenthermostaat met de overige ruimtes thermostaatkranen en voldoet het minimale doorstoming niet aan de normen die de ketelfabrikant voorschrijft pas je een voetventiel toe als de ketelfabrikant dit niet standaard op de ketel levert. (dit gebeurt ook wel)

Doe je dit niet ben jij degene die een ontwerpfout maakt en zal de garantie vervallen.

10/10/2008 - 21:39

Rene, Chathanky,

het begint me te duizelen......

Volgens het boekje heb ik een 2-standen pomp (maar ik heb geen idee hoe het regelalgoritme is).

Ik heb geen bypass (tenzij die in de ketel zelf zit) maar er staan altijd 3 convectoren open, dus geen probleem met de circulatie.

Ik heb trouwens geen WAR, omdat ik daar de zin niet van inzie: Waarom kan een moderne ketel/kamerthermostaat niet gewoon de watertemperatuur regelen op de snelheid van veranderen van de ruimtetemperatuur als functie van de geleverde hoeveelheid warmte (of desnoods als functie van de aanvoertemperatuur)? Waarom zou daar een buitentemperatuur voor bekend moeten zijn? Als de repsons te traag is, beetje warmer maken, als die overdreven snel is, beetje kouder maken.

Ik denk echter dat zin en onzin van een WAR een hele nieuwe discussie gaat opleveren.

BertJan

10/10/2008 - 22:13

Bertjan schrijft :

"Ik heb trouwens geen WAR, omdat ik daar de zin niet van inzie: Waarom kan een moderne ketel/kamerthermostaat niet gewoon de watertemperatuur regelen op de snelheid van veranderen van de ruimtetemperatuur als functie van de geleverde hoeveelheid warmte (of desnoods als functie van de aanvoertemperatuur)? Waarom zou daar een buitentemperatuur voor bekend moeten zijn? Als de repsons te traag is, beetje warmer maken, als die overdreven snel is, beetje kouder maken."

Respons van wat, op wat ?
Respons van de ketel? Op wat? WAR is hier aan de orde.
Respons van het afgiftesysteem ? Dan op ruimtethermostaat en gemeten luchttemperatuur,en WAR is hier niet aan de orde.

Is er een regelaar waarbij beide aan de orde komen ?

En inzake beide : is er registratie en compensatie van straling ?

Het is zo complex dat je er weinig uitspraken over kan doen zonder een schema en alle verklaring van de regeling.

Maar over zin en onzing van WAR kan je inderdaad een hele discussie voeren.

Rik

10/10/2008 - 22:17
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

"Deze drukgeregelde pomp heeft vaak een regelbaarheid van 40-100%. Deze 40% als minimum debiet dient wel ingebouwd te zijn in het hdyraulisch systeem. Dwz als de ketel aanspringt zal ten alle tijden 40% debiet bereikt moeten worden door afgiftebronnen welke open staan. Zo wordt het constante debiet gegarandeerd voor een voorspelbare afgiftevermogen(uiteraard ook door de drukval over elke afgiftebron te compenseren) en het minimum debiet benodigd voor de warmtewisselaar gegarandeerd."

Denkfout van 2 kanten.
Ten eerste lever een ketelfabrikant die een modulerende pomp plaatst een die niet op drukverschil moduleert.
Als je documentatie kan leveren van ketels die dit wel doen zie ik dat graag.
Moduleren doen de pompen op het temperatuursverschil tussen aanvoer en retour.

Het is leuk dat een modulerende pomp tot 40% van zijn debiet kan draaien maar dit houd nog steeds in als de kraan dicht staat (je cv circuit gesloten of flink gesmoort) dit niet de garantie is dat er nog voldoende water door je wisselaar stroomt.
Met de kraan dicht komt er geen druppel water langs je wisselaar mag je toch wel aannemen.

10/10/2008 - 22:21
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

"Een pomp met een vast debiet kan wel maar dan wel in combinatie met een afgiftesysteem wat constant open staat.
Bijv. een vloerverwarming met een weersafhankelijke regeling."

In beide systemen zitten thermostaatkranen Rene en hebben geen constant debiet.
In de vloerverwarming zit een thermostatisch ventiel met een voeler in je vloerverdeler, die gaat echt wel knijpen als de vloer op temperatuur is.

10/10/2008 - 22:28
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

"Technisch is alles mogelijk natuurlijk, maar een modulerende condensatieketel met een pomp met vast debiet en een bypass is geen goede combinatie en leidt tot een inefficiente installatie. Het installatierendement zal dus lager zijn.
Bij de HR 100 ketel werden zulke installatie's nog wel gebruikt, maar die ketels werkten door pendelen en konden hun vermogen niet aanpassen. Ook hadden die geen drukgeregelde pomp. Modulerende HR 107 ketels kunnen gemakkelijk een 20% betere installatierendement halen dan de HR100 ketels door de juiste installatie veranderingen door te voeren(bypass verwijderen, minimaal debiet garanderen afgiftesysteem-warmewisselaar)."

Niet eens:
De ketel regelt keurig op de veranderingen van de retourtemperatuur. stijgt deze dan stijgt recht evenredig de aanvoer en neemt de ketel gas terug tot de gewenste aanvoertemperatuur weer aan neemt. En enkele meters retourleiding die dan nutteloos verwarmd worden zitten ten eerste in je woning dus gaat niet verloren en wat geeft 6 meter leiding aan extra verlies als deze tijdelijk 10 of 20 graden hoger is.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.