is dit ECHT een LEW? | Page 2 | Ecobouwers.be

U bent hier

is dit ECHT een LEW?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

11/09/2008 - 13:41

Een vraag..
kan een nieuwbouwhuis met 10 cm isolate in de spouwmuur, en 12 cm isolatie in het platdak ( materiaal =onbekend maar ongetwijfeld PUR), en een gewone centrale verwarming,
kan dit "aanleunen"bij een passief huis ( dus een LEW zijn)?
Deze laatste verklaring werd gedaan door de architect van het (nog te bouwen), maar ik heb mijn zware twijfels of dit wel kan.
Er staan wel PV panelen op het dak.
Er is niet gesproken over EPB, balansventilatie enz....
Ik wil graag jullie mening vooraleer ik iemand beschuldig.

Bedankt

69 Reacties

Reacties

04/10/2008 - 21:48

Rik,

Hangt natuurlijk sterk van de grootte en de bewoning af.
maar met 150 kWh/m²a zit je voor 150m² met een kost van 1500 € per jaar en dus een goeie 100€/maand. Nu kan je 15.000 bijlenen...

Geert

04/10/2008 - 22:08

Ik had mijn "2000" euro misschien slecht gekozen, ik wou gewoon een rond getal nemen...
Wat ik eigenlijk wou zeggen is dat de bank niet moeilijk te overtuigen is dat de meerprijs zichzelf kan terug betalen, en dus te verantwoorden is, en dus kan gefinancierd worden.
Als de bank er gerust in is hun geld terug te krijgen, lenen ze je met plezier nog een beetje meer, zelfs in deze tijden van kredietcrisis.

04/10/2008 - 22:48

Mss is een kleine arbeiderswoning dicht bij het werk, school en winkels met een goede (speksteen, finoven..)kachel dan nog milieuvriendelijker dan een nieuw PH of zeer grondige verbouwing.

Komt nu zo even in me op..;-)

05/10/2008 - 09:40

Ons totaal gasverbruik is 960 m³ laagcalorisch aardgas van 01-10-2007 t/m 01-10-2008 voor verwarmen, sww en koken.

In de zomer is ons verbruik aan aardgas voor sww en koken
0.8 m³ per dag wat 290 m³ aardgas per jaar is voor koken en sww. Over voor verwarming blijft 670 m³ voor 250 m² woonoppervlak.

Dit is allemaal mogelijk in een K37 woning. Geen zonnepanelen, geen balansventilatie met WTW ed. Wel aardgasketel met laag modulatievermogen en radiatoren en alleen verwarmen in living-keuken-badkamer. Living op ZO en keuken op ZW. Badkamer op NW. Verder ventilatiesysteem type C met roosters in ramen. Dus geen bijzonder goede isolatie maar toch laag verbruik.

Door het reeds lage verbruik zijn verdere investeringen financieel economisch niet meer interessant. Het enige is eigenlijk nog een zonneboiler, aangepast aan ons warmwaterverbruik en evt een kleine serre voor de living om daar de toevoer ventilatielucht op te warmen.

Dit praktisch gegegeven leert mij dat dat een heel laag praktisch verbruik dus mogelijk is, bij een niet al te hoog isolatienivo. Het moet dus mogelijk zijn met een een hoger theoretisch verwarmingsverbruik toch onder de 15 kWh/m²a als praktisch verbruik te scoren en dus toch passief te zijn. Men voldoet dan niet aan de passiefhuisnormen, maar dat is eigenlijk niet relevant. Het gaat tenslotte om het werkelijk verbruik.

De fout zit dus in een verkeerde modellering. Er wordt niet vertrokken vanuit energieberekeningen per kamer maar vanuit de woning als geheel. Met minder kosten is dus reeds een passief verbruik mogelijk tov verwarming.

05/10/2008 - 12:43

René,

Per kamer kan je geen "energieberekeningen" maken, enkel een berekening van warmteverliezen voor de bepaling van het benodigd vermogen voor verwarming.
Dee warmte- en energiestromen houden niet op aan de denkbeeldige grenzen die je hebt getrokken rond de kamers die je wil verwarmen.
Er is dus niet zoiets als "een rout in een verkeerde modellering".

Rik

05/10/2008 - 12:58
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ik zie wel wat in deze denkwijze Rene.

Vroeger stond er bij velen enkel een kacheltje in de woonkamer met een vermogen van zeg 5kw de rest van het huis moest maar zien. En de woningen in die tijd waren geen modelvoorbeeld van een goed geisoleerde woning.

Je kunt je zelf ook min of meer verplicht voelen om anders om te gaan met het energieverbruik zonder dat je het hele huis volstopt met noem het maar op.

05/10/2008 - 13:02

Rik,

Systeemtheorie:

Tot waar loopt mijn systeem, wat is mijn aggregatienivo waar ik een systeem wil bekijken.

Een huis kan het de te bestuderen systeem zijn, maar net zo goed een enkele kamer.

De binnentemperatuur is tenslotte een resulterende waarde van de energiebalans van desbetreffende ruimte.

05/10/2008 - 13:03

Rene,

"alleen verwarmen in living-keuken-badkamer": ik zou zeggen dat is grofweg 80m2 (living 40m2, 20m2 voor keuken en badkamer 20m2?); en je huis is 250m2; heb je dan eigenlijk niet te groot gebouwd?
Met hoeveel personen woon je?

Walter

05/10/2008 - 13:12

@ René

"Een huis kan het de te bestuderen systeem zijn, maar net zo goed een enkele kamer." gaat op voor een te bestuderen verarmingssysteem.

"De binnentemperatuur is tenslotte een resulterende waarde van de energiebalans van desbetreffende ruimte.", dat gaat niet op. Het gaat aleen op voor de WARMTEbalans van de betreffende ruimte; Als je echter naast die ruimten nog andere ruimten hebt met ook weer een warmtebalns, dat moet je voor een ENRGIEbalans het geheel zien van al die ruimten.

@ Walter,

Stel daarnaast nog 3 slaapkamers (samen toch ook gauw 50 m²),een hal, WC, gang of nachthal, een bergplaats, een garage, ... en je bent gauw aan 180 m² netto vloeroppervlakte hetzij 220 m² bruto vloeroppervlakte binnen beschermd volulme (als je garage daar in zit).

Rik

05/10/2008 - 20:20

Rik,

Natuurlijk zal je waarden moeten aannemen, maar dat doe je ook bij het bekijken van een gebouw als geheel.

Walter,

Beneden:

Living-keuken-badkamer 81 m2
Slaapkamer beneden 21m2
Hal voordeur 11m2
Nachthal 7m2
Sas 3.5 m2
Wasplaats 5m2
Koele berging 4m2
Studeerkamer 16m2
wc 1.6 m2

Boven:

Slaapkamer 2 28.5 m2
Slaapkamer 3 26 m2
Badkamer klein 3.5m2
Bergruimte 1 9m2
Studeerkamer 15m2
Hal 13m2
Wc 1.2m2
Bergruimte 2 3.5m2

Geen garage inpandig, 4 personen, te groot ? Niet echt, Kinderen zijn nog jong, maar zullen in de toekomst meer ruimte opeisen. Als kinderen uit huis zijn, zal het huis wel te groot zijn.

Door de loop van verwarmingsleidingen in de chape worden wel de nachthal en de wasplaats opgewarmd. De verdeler en ketel is geplaatst in de wasplaats en door de hoeveelheid verwarmingsleidingen welke hier lopen naar de verdeler toe is deze plaats ook altijds warm. Deze kamer gebruiken we dan ook om de was te laten drogen in de winter.

05/10/2008 - 21:22

Rene,

mag ik daaruit dan begrijpen dat de 2 studeerkamers niet gebruikt worden in de winter?

Hoe dan ook; je kleine verbruik is opmerkelijk; maar een 7.000kWh (=670m3) voor verwarming is niet veel.
Zelf zou ik bijna zeggen dat het enkel kan als de andere plaatsen in huis vrij koud worden en als er weinig warmteoverdracht naar de andere ruimtes is.
Enig idee hoe koud het werk in het huis tijdens de winter?

Walter

06/10/2008 - 19:47

Walter,

In principe verwarmen we beneden niet:

De hal, studeerkamer en slaapkamer. De studeerkamer is eigenlijk een opslagruimte voor speelgoed geworden.

Deze 3 kamers zullen we echter wel gaan verwarmen als het bijv. meer dan 3 dagen achtereen zal vriezen overdag.

Boven geldt eigenlijk hetzelfde, al is er hier wel een verschil:

Doordat hier een aantal dakramen op het zuidoosten geplaatst zijn, kunnen we vooral in de studeerkamer boven
veel opwarming krijgen door de zon. De tweede badkamer wordt boven nog niet gebruikt, maar hij is klein en er zit reeds 28 cm isolatie dus veel verbruik zullen we daar niet gaan krijgen.

Misschien dat we boven in de toekomst nog een paar dakramen bij zetten, want het effect is echt groot.

Het gaat natuurlijk niet om ons huis, maar ik kan er wel een hoop uit leren:

ALs we nu al in staat zijn, om de verwarming in veel kamers niet aan te hoeven doen, dan kan dit zeker als we beter isoleren. Verder wordt in de prive sector altijd veel gewerkt met: "Fitness for use" om een kwaliteitsoordeel over produkten te geven. Als ik dit principe dan doortrek naar woningen en het energievraagstuk, dan zou ik dus middelen om warmteverliezen te beperken vooral inzetten in ruimten waar verwarming nodig is. Met het raamvlak kunnen we mooi differentieren, want een raamvlak met weinig warmteverliezen is ook nog eens heel duur.

07/10/2008 - 09:56

René,

"Als ik dit (fitness for use) principe dan doortrek naar woningen en het energievraagstuk, dan zou ik dus middelen om warmteverliezen te beperken vooral inzetten in ruimten waar verwarming nodig is. Met het raamvlak kunnen we mooi differentieren, want een raamvlak met weinig warmteverliezen is ook nog eens heel duur.":

Bedoel je dan het raamvlak (oppervlakte) differentiëren of afwegen tussen baten en kosten ?
Je hebt voor daglicht een minimum en wellicht voor transmissie- en totaal warmteverlies van de ruimte een maximum, en ook komt voor de kosten komt het soort venster (en glas) en aandeel van de vensteroppervlakte in de vloeroppervlakte om de hoek kijken.

Groeten,

Rik

07/10/2008 - 16:30

Rik,

Differentieren in warmteverliezen. Buitenmuren, vloer ed gehele huis dezelfde isolatiewaarde. Raamvlakken in koude kamers bijv. 1.1 glas met normale houten kaders. Raamvlakken in warme kamers zo goed mogelijk, passiefhuisramen en special glas. Uiteraard is er ook een belangrijk prijsverschil tussen de twee.

Dak superisoleren(u-waarde 0.1-0.15) en dakramen op het zuiden-zuidoost. Verwarming is daar dan ook overbodig.
Argumentatie voor het de plaatsing van superisolatie in het dak, is het buitenhouden van de zonnewarmte in de zomer.

08/10/2008 - 08:07

René,

Wat je bedoelt met dat differentiëren in warmteverliezen, snap ik nu :
Mits goed geïsoleerde opake wanden (bvb U < 0,25 W/m²K) en vensters met HR++ glas in bvb houten ramen of profielen met Ug =1,2 W/m²K, heb je voor slaapkamers al geen verwarming meer nodig en hoef je daar nooit tot PH isolatiecriteria door te drammen.
Daarnaast kan je dan enkel in de woonruimten de vensters aanscherpen tot Uw < 0,8 W/m²K en de opake wanden tot U < 0,15 W/m²K.
Een soort opgedeeld en alleen voor de woonzone PassiefHuis.
Rekentechnisch perfect doenbaar mits naar EN ISO 13370 dan twee in temperatuur en ook luchtzijdig onderscheiden zones :
1. nachtzone:(nachthal +) slaapkamers met luchttoevoer
2. zone met (inkom + badkamer en keuken + alles waar afvoer nodig is van) lucht; deze wordt ofwel direct aangevoerd ofwel ('s nachts) via nachtzone doorgevoerd; zoals toegelaten voor de living wordt deze met bvb naverwarming of luchtverwarming ge(re)cycleerd vooraleer via keuken (en samen met deze van badkamer en wasplaats) te worden afgezogen.
Je kan dan altijd systeem C of C+ hebben (enkel 's nachts in de nachtzone, en enkel overdag in de andere zone), maar evengoed systeem D met balansventilatie en met wtw overdag of 's nachts èn overdag).
Zo verwarm je enkel de tweede zone (overdag); het criterium voor twee-zoneberekening is dat het temperatuurverschil ertussen 4 K of meer bedraagt (22*/18° bijvoorbeeld).
Zo behandel je ook veel correcter de in beide zones toch wel onderscheiden winsten.

Rik

08/10/2008 - 20:29

Rik,

Zo bedoel ik het inderdaad. Evt kan de warme zone zelfs een decentrale balansventilatie hebben zoals bijv. die van Climarad. Alleen is dat systeem veel te duur. Een kleine serre kan evt ook een alternatief zijn.

08/10/2008 - 22:20

Decentrale verwarming is aangewezen voor de badkamer omdat deze enkel luchtafvoer behoeft en met haar hogere gebruikstemperatuur (in tegenstelling tot slaapkamers) wel verwarming behoeft, maar niet voortdurend of gedurende langere tijd (en dit in tegenstelling tot de dagzone met living en studeerkamer of bureau).
Maar de badkamer behoeft geen decentrale balansventilatie.
Anderzijds schikt een serre wel voor de dagzone (maar volstaat niet als verwarming wanneer die nodig is), en is ook niet het geschikte alternatief voor de badkamer.
De badkamer, vreemde eend in de bijt, is dus het zorgenkind waar aktieve en snelle aanwarming nodig blijft of anders inderdaad de op die plaats heerlijk comfortabele vloerverwarming om de hele of in elk geval toch lange tijd aan te laten staan.

08/10/2008 - 22:33
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

"De badkamer, vreemde eend in de bijt, is dus het zorgenkind waar aktieve en snelle aanwarming nodig blijft of anders inderdaad de op die plaats heerlijk comfortabele vloerverwarming om de hele of in elk geval toch lange tijd aan te laten staan."

Het ligt ook aan waar je de badkamer plaatst in huis.
Zolang je deze gunstig plaatst mag hij best langer warm zijn en is een snelle opwarming niet noodzakelijk.
De warmte komt dan ten goeden aan de andere leefruimtes.

08/10/2008 - 22:58

Juist, Chathanky
Niet te vergeten dat er warmte aan wordt onttrokken met de lucht die wordt afgevoerd en vervangen door lucht aan .....welke temperatuur ?
De plaats in huis, en configuratie van de badkamer qua verliezen en winsten, zijn dus belangrijk.

08/10/2008 - 23:09
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ventilatie geeft verlies dat klopt. Afhankelijk wat je ventilatiekeuze is kun je daar een getal aan hangen.
Voor D zal het anders zijn dan C

Maar een gunstige lokatie van een badkamer heb je het nog over een verlies van zo`n 4 graden als je uit een verwarmde ruimte lucht betrekt. Niet echt spannend dus.

08/10/2008 - 23:32

Als je de lucht uit verwarmde ruimte betrekt zijn die 4 graden voor een badkamer niet 'spannend', nee.
Maar 's morgens en 's avonds (= als men die badkamer nodig heeft) zijn die 'chilling', zodat compensatie nodig is ook al kreeg de badkamer de best mogelijke plaats toebedeeld.
Je kan 's morgens niet teren op zon die 's nachts niet scheen, en er 's avonds niet blijven op teren als ze allang onder is.

08/10/2008 - 23:51
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Dat is waar, maar wat koelt een moderne woning af is een nachtje?
Om hetgene wat er overblijft even in de ochtend op te warmen blijft een makkie.
Reken je warmtebehoefte maar eens uit als het huis 3 graden is afgekoeld. Met vloerverwarming zal dit nog lager zijn maar met deze vorm moet je geen nechtverlaging toepassen omdat de periode te kort is om echt te profiteren van besparen.

Wat ik hier wel eens mis in een berekening van een verwarmingssysteem is de warmtetoeslag.
Je reseveert extra vermogen die enkel gebruikt wordt om een afgekoelde ruimte op temperatuur te brengen. Maak je geen gebruik van nachtverlaging dan kun je ook dit tot een minimum beperken.

09/10/2008 - 00:55

't Is waar, als ik 's morgens in die living kom hoef ik meestal niet eens opnieuw verwarming.
Maar het ging hier nu over die badkamer, en daar nog méér dan in die living voelt dat voor iedereen verschillend aan.
De ene voelt niks speciaals terwijl de andere kan rillen, in dezelfde temperatuur. Een speklaag kweken is nochtans niet gezond.

09/10/2008 - 11:02

Rik, chathanky,

Ik bedoelde niet de badkamer voor decentrale balansventilatie maar living en keuken.

Het is zowiezo moeilijk om living, keuken en badkamer op de juiste orientatie te hebben, dus de badkamer zou best in de koude zone kunnen. De warmtebehoefte in de badkamer is ook meer ad hoc en zou wat dat los kunnen staan van de verwarming in living en keuken.

De warmtetoeslagberekening is geheel afhankelijk van de gekozen rekenmethodiek en wordt belangrijker naar mate
de totale warmtebehoefte kleiner wordt. De nieuwe norm
NBN EN 12831 houdt met deze aspecten meer rekening dan dat de oude Belgische norm dit deed (NBN 62-003). Tevens lijkt dan de methodiek ineens op die besproken staat in ISSO 51 en 53.

Het niet kiezen voor het verlagen van de binnentemperatuur is een gemiste kans om te besparen. AL is het verschil bij woningen/gebouwen welke weinig energie gebruiken natuurlijk klein. Dit argument wordt eigenlijk alleen gebruikt bij vloerverwarming en volgens mij is dit achterhaald.

Kijk maar naar betonkernactivatie. Hier wordt de vloerverwarming alleen snachts gebruikt terwijl deze massa nog veel groter is dan bij een traditionele vloerverwarming.

De vloerverwarming kan gemakkelijk snachts uit en zal hierdoor een lager verbruik kennen. Het is zelfs nog beter om de vloerverwarming uit te hebben gedurende de periode van zonnewinsten in dezelfde kamer. Dus opwarmen in tijdblokken.

10/10/2008 - 09:09

Bij een vrijstaande woning is er voor living, keuken en badkamer keuze genoeg van o to W en alles wat daartussen ligt. Bij een rijhuis -zelfs met verdieping- moet je nemen wat je hebt.

De norm NBN 62-003 geldt nog maar is door EN 12831 achterhaald en zou door de bevoegde NBN commissie 228 moeten aangepast worden.
Naarmate de totale warmtebehoefte (transmissie+ventilatie) kleiner is, wordt in een warmteverliesberekening de toeslag NIET belangrijker, maar steeds meer overbodig.
Correctheid van de U-waardenbepaling werd wel belangrijker. Hiertoe is er nu de NBN B62-002 :2008 die een 10-tal EN- en ISO-normen implementeert en integreert, van R-bepaling tot U-bepaling en ook H-bepaling om te kunnen dienen voor de NBN EN ISO 13790 ter berekenning van jaarenergieverbruik voor verwarming en koeling.
PHPP berekening heeft zich met zijn 5°en 6°machten buiten de EN ISO 13790 geplaatst en zal zichzelf moeten herzien wil het nog een plaats krijgen om te voldoen aan de EU- richtlijn waarin EN ISO 13790 de sleutelrol bezet.

Hoe beter geïsoleerd bij dezelfde zonnewinsten, hoe minder nachtverlaging bespaart omdat de globale efficiêntie (systeem + gebouw) een terugval kent.

Verder heb je 100% gelijk dat het nut ervan achterhaald is met vloerverwarming, die je gewoon 's morgensvroeg wat moet opstoken en dan tot 's avonds uit laten tenzij het weer zodanig blijft dat het koud is maar zich geen zon laat zien.

Rik

10/10/2008 - 09:32

Rik,

Je kan het ook zo zien, kleine percentage's bij kleine warmteverliezen zijn eigen t verwaarlozen. Dus stel gewenste ketelvermogen zonder toeslag berekend volgend 62-003 wordt 3000 Watt. Kamers op Noorden geven toeslag van in het totaal 2.5 %. Dat heeft totaal geen invloed meer op het totaal vermogen.

Volgens EN 12831 geeft dit wel een riant effect, stel een graad verhoging per uur geeft toch nog 11 W/m2. Dus een living en keuken en badkamer van 80 m2 is dan toch een toeslag van ongeveer 1000 Watt en een verhoging van het ketelvermogen van 3000 naar 4000 watt.

10/10/2008 - 22:18

"PHPP berekening heeft zich met zijn 5°en 6°machten buiten de EN ISO 13790 geplaatst en zal zichzelf moeten herzien wil het nog een plaats krijgen om te voldoen aan de EU- richtlijn waarin..."

?? Waar slaat dat op? Zal volgens de EU een passiefhuis dan plots meer gaan verbruiken?
Of twijfel je aan de juistheid van het PHP model?

Walter

11/10/2008 - 01:04

Walter,

Dat slaat op de formule van de winstenbenuttingsgraad die in de PHPP handleiding staat, tegenover deze die in de EN ISO 13790 staat (of in de EN 832 voor woongebouwen, en dezelfde is).
Ik stelde alleen maar een vraag, en zou er het antwoord op willen weten, namelijk waarom PHPP in die formule 5° en 6° machten bezigt die een gunstiger waarde opleveren dan met de EN 13790.

Ambetant hé dat er mensen zijn die het waarom van iets willen weten ?

11/10/2008 - 11:34

Rik,

maar waarom zou het zo niet gebeuren?
Of waarom gebruikt de EN ISO norm ze zo niet?
Nu ik heb hier niet de indruk dat er hier specialisten rondlopen ivm de randvoorwaarden of het waarom van een aantal details van PHP berekening. Misschien je vraag direct stellen aan PHPP of een van de auteurs van het document.

Walter

11/10/2008 - 17:03

Heb de vraag al aan PHP gesteld maar daar volstaan ze met te zeggen dat ze die opmerking al meer gehoord hebben.
Maw ze weten het zelf niet.
De specialisten ivm randvoorwaarden of details van de PHPP berekening mogen me gerust antwoorden, want daar vroeg ik juist om.

De EN 832 voor woongebouwen is er al van voor 1998.
De formule voor de winstenbenuttingsgraad is alleen maar bevestigd in hetgeen de EN ISO 13790 werd en die ik ten voeten uit ken. Daarover hoef ik dus niets aan de auterus van die norm te gaan vragen, en ik kan het dan toch ook moeilijk aan mezelf gaan vragen ?

Ik merk ook op dat de formule in EN ISO 13790 rekening houdt met de thermische capaciteit, en deze in de PHPP software niet. Waarom (niet) ?
Nog zoiets waardoor het resultaat met PHPP software gunstiger is, en dat de PHP lieden me eens moeten verklaren waarom ze dat doen, er iedereen een bord mee voor de kop houden, en zich daarmee zelf buiten het methodologisch kader van Annex 3 van de EU-richtlijn en buiten de EN ISO 13790 blijven plaatsen.

Rik

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.