is dit ECHT een LEW? | Ecobouwers.be

U bent hier

is dit ECHT een LEW?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

11/09/2008 - 13:41

Een vraag..
kan een nieuwbouwhuis met 10 cm isolate in de spouwmuur, en 12 cm isolatie in het platdak ( materiaal =onbekend maar ongetwijfeld PUR), en een gewone centrale verwarming,
kan dit "aanleunen"bij een passief huis ( dus een LEW zijn)?
Deze laatste verklaring werd gedaan door de architect van het (nog te bouwen), maar ik heb mijn zware twijfels of dit wel kan.
Er staan wel PV panelen op het dak.
Er is niet gesproken over EPB, balansventilatie enz....
Ik wil graag jullie mening vooraleer ik iemand beschuldig.

Bedankt

69 Reacties

Reacties

11/09/2008 - 14:10

Vraag de architect welke compactheid en welk K-peil ze heeft, welk beschermd volume (m³) en vloeroppervlakte daarbinnen, welk ventilatiesysteem (en met of zonder wtw en zo ja met welk rendement) en welk verwarmingssysteem (afgifte en ketel).
Het zijn niet de PV panelen die het op vedrwarmingsgebied maken.

Rik

11/09/2008 - 14:16

Bedankt,
Ik probeer een kennis bij te staan, dus het gaat niet over mijn huis. Ik ken dus niet alle gegevens, en ik besef dat het moeilijk is om op die beperkte informatie te reageren.
Er wordt niet gesproken over k-peil (als ik het k-peil zou kennen zou ik op basis daarvan een mening kunnen vormen); Epb of ventilatiesysteem.
Het is een gesloten bebouwing. Dat is het enige dat ik nog weet. En er is 4-seizoensglas.
De CV is met gewone radiatoren ( geen vloerverwarming)
Ik heb een vermoeden dat de architect de goede intenties van de bouwheer heeft aangevoeld, en dan gewoon heeft gezegd dat hun huis " aanleunt bij een passief huis".
Groetjes!

11/09/2008 - 20:25
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

kies een andere architect, diegene waar u het over heeft, ook al ken ik hem niet, is een vergif voor de sector én bovendien een leugenaar en bedrieger. Zoals Rik zegt: PV heeft niks te maken met Lew, plat dak is slecht geïsoleerd (los van de uitvoering), 4-seizoensglas betaat ook in 1.3 (lambda), radiatoren in Lew, ... mmmm?

12/09/2008 - 08:39

Stel dat er 10 cm Pur in de muur zit (U ~0,028), 12 cm Pur in het dak (U~0.23), een compacte bouw, aandacht voor luchtdichtheid, ... Dan kan dit toch richting K30, E60 ?

Van vloerisolatie en ventilatie is tenslotte niets bekend...

Verre van passief, dat wel.

En radiatoren kunnen toch perfect in een LEW?

Geert

12/09/2008 - 11:20

Jan De Gos' reactie begrijp ik wel, maar 12 cm isolatie in het platdak zou ik, als het PUR is, ook niet meteen slecht noemen.
Zoals Geert Bellens opmerkt kan dat wel in de richting van K30 komen.
Hoewel compactheid niet veel zegt en enkel dient om de referentie te kennen voor het K-peil. Enkel met die twee samen ken je de gemiddelde warmtetransmissiecoëfficiënt Um,T van de verliesoppervlakte, en alleen die zegt echt hoe het zit met de warmtetransmissie.

Voor E60 tellen teveel andere dingen mee om te weten of dat gehaald wordt.

En radiatoren kunnen inderdaad perfect in een LEW.

12/09/2008 - 12:19
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Inderdaad Geert en Rik, misschien iets te kort door de bocht gereageerd; Het kán, maar met dergelijke beperkte gegevens en minimale isolatie dient toch nauw toegekeken worden op de uitvoering: uiteindelijk zal de koudebruguitvoering, compactheid en luchtdichtheid toch de doorslaggevende factor zijn, meen ik.

12/09/2008 - 14:50

Jan,

Die architect zaml eerst eens goed aan de tand moeten gevoeld worden.
Zeggen dat hun huis "aanleunt bij een passief huis" moet door iets kunnen gestaafd worden voordat het tot een uitvoering komt.

Riik

12/09/2008 - 16:33
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Hebben de buren een passiefhuis? Dan leunt het er wel degelijk aan.

12/09/2008 - 16:48

Rik,Jan,
Een passiefuitvoering is detailwerk in berekening en uitvoering. Ik wil eerst zien of ze met de vernoemde gegevens in praktijk die K-30 euuuh U-30 halen. Wat is het nu eigenlijk Rik, K- waarde of U-waarde. Ik dacht dat alles in U-waarde wordt uitgedrukt?
Mon

12/09/2008 - 16:48

Leuk, Jürgen

't Is een rijhuis. En passiefhuizen werken aanstekelijk.

Rik

12/09/2008 - 16:57

In Duitsland spreekt de vakliteratuur over een ,,nahe,,passivhaus, verwarming= 16 t.e.m. 20kwh/m2 per jaar. Een 2-literwoning= 20 t.e.m. 25kwh/m2 per jaar en een 3-literwoning= 25 t.e.m. 30 kwh/m2 per jaar. Zo heb ik het toch begrepen.
Mon

12/09/2008 - 19:25

Mon,

Je hebt gelijk : alles wordt in U-waarde uitgedrukt, en dat is bij het K-peil niet anders.

De vroegere kleine k (warmtedoorgangscoëfficiënt in W/m²K) voor wanden wordt nu U-waarde genoemd met nog steeds dezelfde betekenis.
'K-waarde' met grote K heeft nooit bestaan maar is soms(ook nu nog) verkeerdelijk gebruikt om het K-peil te bedoelen.
Nu men het langs alle kanten over prestaties heeft, is dat K-peil de isolatieprestatie.

K = 100 Um,T / fc
De functiewaarde fc (W/m²K) voor een gegeven compactheid is de gemiddelde warmtetransmissiecoëfficiënt Um,T (vroeger ks genoemd) op het toetspeil K100, geldt als referentie en heeft 1 en 2 als uiterste waarden.
Bij C<1 is fc=1, bij C>4 is fc=2 en tussenin is fc=(C+2)/3

Niet de compactheid C=V/At is dus de referentie, maar fc die in functie daarvan bepaald wordt.

Met een K-peil + compactheid C en vandaar referentie fc is het dus simpel : Um,T = fc * K/100

En hoewel het K-peil dus een isolatieprestatie is, zal Um,T het enige zijn dat verder nog in een berekening wordt gebruikt.

Ik hoop dat dit een beetje begrijpelijk overkomt maar als dat niet zo is kan ik er weinig aan doen, tenzij verwijzen naar de gebroken lijnen waarmee men die K-peilen voorstelt.

Rik

12/09/2008 - 19:40

Ook in de immobiliënsector is in Duitsland de term 2-literhuis of 3-literhuis in zwang.
Daarbij gaat het over verwarmingsVERBRUIK van 2 respectievelijk 3 liter (stookolie) per m² vloeroppervlakte en per jaar.

Passiefhuizen : "Der Heizwärmebedarf liegt bei gerade einmal 15 Kilowattstunden pro Quadratmeter Wohnfläche und Jahr (kWh/m²a)"
Hierbij gaat het over HeizWäRMEBEDARF, wat NIET het verbruik is maar de netto energiebehoefte (NEB) voor verwarming.
Bij PHP zowel als elders is die nog te vermenigvuldigen met een verbruiksfactor naar gelang van het systeem voor opwekking, verdeling, afgifte en regeling.

12/09/2008 - 22:16

Bedankt allemaal,
ik zal dit proberen uit te leggen aan die kennis van me.
Maar ik vrees dat het mss al te laat is, want de bouw begint al binnen een paar maanden.
Ik vrees dat de uiteindelijke energiefactuur zal gaan bewijzen of de archtitect gelijk heeft ja/nee. Want ik weet vrij zeker dat hij niet van plan is een EPB te berekenen ( architecten moeten enkel een intentie tekenen dat ze aan de wettelijke norm zullen voldoen...)

En o ja, als het mijn architect was ; hij had er al lang gelegen. Ik zou een EPB berekening eisen ( en veel meer isolatie...)
Ik vind het een gek principe om zoveel energie via het dak naar buiten te laten vliegen, en dan 15000 EUR te investeren om dezelfde hoeveelheid energie opnieuw op te wekken....
Maar zoals mijn-zeer slimme- aannemer van isolatiewerken al zei : isolatie is niet sexy, en dat zien de buren niet. Blinkende PV panelen wel..
Enfin,
Die mensen bedoelen het heel erg goed, dat maakt het zo tragisch...
Bedankt alvast!

12/09/2008 - 22:51
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

12 cm pur mits goed aangebracht kan al makkelijk een isolatiewaarde van 0,19 hebben voor het dak en 0,23 voor de muur.

Geen slechte waardes, dit kan makkelijk een lew worden.
Er missen nog vele gegevens zoals vensters ventilatie ed.
Enkel uit deze info is verder weinig uit op te maken.
De vergelijking met lew tov passief is wel wat optimistisch gesteld. Hoewel wat zijn de voorwaardes van de mate van isolatie per m2 voor wand en dak?

13/09/2008 - 10:44

Chathanky,

Dat is inderdaad het probleem : Behalve PHP voor passiefhuizen blijft het overal erg vaag wat betreft LEW.
Men noemt een K-peil alsof dat wat met energie te maken heeft, of noemt een E-peil alsof dat iets over verwarmingsenergieverbruik zegt.
LEW criteria voor U-waarden per m² zijn er niet en zijn m.i. ook niet nodig.
Het enige dat inzake verwarming nodig is en iets zegt is het berekend verwamingsenergieVERBRUIK per m² vloer.

Klimaatmeestertje,

Wat het berekenen van de EPB betreft : dat is de taak van de EPB verslaggever, en de architect moet geen EPB verslaggever zijn.
Mij lijkt het nodig dat architecten over het ontwerp en bij de voorziene systemen aan de weet komen wat de EPB prestaties zullen zijn.
De Vlaamse regering heeft echter een stommiteit begaan door het EPB-voorstel af te schaffen.
Maar ja, wat wil je : de stomme EPB software is ongeschikt om bij een ontwerp snel en gerieflijk aan de weet te komen wat de prestaties zullen zijn.
De "oplossing" is geweest om die dan maar voor de EPB verslaggevers te verplichten. Dat is ook weer buiten de waard gerekend, want die verslaggevers vullen zomaar wat in op de startverklaring, en maken de eigenlijke berekening maar achteraf bij de EPB aangifte.

Rik

14/09/2008 - 22:37
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

http://www.lika.be/

Hier een lew met 10 cm rotswol isolatie.
Het kan dus heel goed.

15/09/2008 - 16:18
houbrechts rené (niet gecontroleerd)

Boze reacties t.o.v. de architect kan ik best begrijpen.
Maar de architect kan uit economisch oogpunt oordelen en groot gelijk hebben. Een gesloten bebouwing van 120 m² met een degelijke isolatie van de buren met eventueel een acoustische isolatie die meestal ook goede koudeisolatie eigenschappen hebben, goede ramen ,degelijk glas, en zéér degelijke plaatsing van de voorgestelde isolatie in twee lagen en voor de buitengevel plaatsing na het metselwerk van de binnenmuur zodat controle mogelijk is.Geen koude bruggen en éénvoudige ventilatie door roosters boven ramen en één kleine ventilator (14Watt)voor afzuiging in keuken,toilet(14w) en badkamer(14w.)enkel indien nodig na koken enz.Elektrische vloerverwarming kan niet méér door EPB
omdat centrales met een slecht rendement (25%)werken anders zou je een installatie voor 50j zonder onderhoud of kosten hebben voor 3000€.Het verbruik als dat nu in een ph huis
115 liter mazout zou zijn en in jou huis rekening houdend met bovenstaande criteria LEW 360 liter mazout per jaar dan betekent dit een méérverbruik van 250€ per jaar.Kostprijs van een warmtepomp 20.000€,meer isolatie 5000€,balansventilatie 6.000€,méérkost ramen 10.000€=41.000
afgeschreven over 20jaar +/- 75.000 € méérprijs.Voor deze méérprijs kun je 75.000/250= 300 jaar stoken. ecologisch gezien moeten ze je architect levenslang opsluiten, economisch kon je géén betere boekhouder hebben.
Maak van de 10cm in de muur 12cm en van de 12cm op het dak 20cm, zorg voor een éénvoudig ventilatie systeem met aardpijp voor koeling in de zomer(in een gesloten bebouwing is het niet altijd mogelijk een zonwering aan te brengen).Je verbruik zal met deze laatste maatregelen geen
150€ per jaar méér kosten en je zult op de verdieping nooit verwarming nodig hebben.

15/09/2008 - 16:41

Lika hebben een woning met 10 cm PS vloer en 10 cm MW muur- buitenisolatie bij 25 cm dakisolatie, met balansventilatie + wtw + AWW.
Geloof ik goed dat het een 'LEW' heet.
Het probleem is alleen maar dat het criterium voor LEW niet eenduidig vaststaat en dat, als men dat soms sou denken, een E-peil daar net zo min toe geschikt is als enkel een K-peil.
Hun mooie site vermeldt het verbruik/jaar, maar niet hoe groot de woning is en waaraan het 'referentieverbruik' precies beantwoordt. Allicht (en hopelijk) niet E100.

Rik

15/09/2008 - 20:28
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Met alle respect voor hun zeer mooi project en site, maar toch een kleine correctie nodig:

"De berekening van het referentieverbruik is gebeurd met de volgende gegevens: elektriciteitsverbruik: 4200 kWh, gasverbruik: 23690 kWh. Dit zijn de gemiddelde energieverbruikswaarden zoals deze beschikbaar zijn op de site van de klimaatwijken "

Op de site van klimaatwijken staat immers "Maar hoeveel verbruikt nu eigenlijk de gemiddelde Vlaming? Het verbruik van een doorsnee gezin is 2.200 kWh elektriciteit overdag en 1.300 kWh ’s nachts"

of dus 3500 kW en niet 4200 kW zolas gezegd, en dan zit je met dergelijke laag-energie woning nog geen 10% lager (elektriciteitsverbruik).

Het gasverbruik is dan wél op maat van een gemiddelde LEW, lijkt mij.

15/09/2008 - 21:06

die Lika website: dat is een woning ontworpen ergens in 2002-2003; dat is de tijd dat de K55 hier nog regeerde: dus 4cm glaswol, 10cm isolatie in een dak, en een heel klein beetje vloerisolatie (dat dikwijls nog vergeten werd). Van toen ventilatie nog niet bestond, niemand wist wat luchtdichtheid was en je voor gek versleten werd als je drievoudig glas plaatste.

De woning is zeer goed afgewerkt, ze hebben alles zeer goed beschreven en is een zeer goed voorbeeld van de toepassingen van technieken in LEW. De woning moet alleen al een uitzondering zijn wegens gebruik van enkel vloerverwarming en wandverwarming (zonder extra radiatoren): gaan zeuren over een paar extra cm is dus niet nodig vind ik.

En als er op de website andere referenties staan dat de klimaatwijken nu geven, laat hen dat dan weten: ze zullen het met plezier corrigeren.

Walter

16/09/2008 - 09:57

@ rené houbrechts :

"Boze reacties t.o.v. de architect kan ik best begrijpen.
Maar de architect kan uit economisch oogpunt oordelen en groot gelijk hebben."

Het probleem (zie starter en 'boze' reactie Jan De Gols) was dat de architect er zich met een gratuite uitspraak vanaf maakte. Hoe kan hij dan 'groot gelijk hebben' ?
Ben jij soms die architect met zijn kristallen bol ?

Weet dat bij een gesloten bebouwing de (isolaties van) scheimuren met buren niet meetellen in verliesoppervlakte en in de berekening.
Daar kan de architect dus niet zijn 'groot gelijk' halen.

Over elektrische vloerverwarming (godbetert !) heeft hier geen mens gesproken, dus waarom begin je daarover om dan af te sluiten met deze onzin : "Ecologisch gezien moeten ze je architect levenslang opsluiten, economisch kon je géén betere boekhouder hebben." ?

Rik

17/09/2008 - 14:41

Beste Allemaal,

Een 'bijna' PH bestaat niet.
Je hebt een PH, of je hebt het niet.

Ik wil nu niet discussiëren over de definitie van PH of LEW maar een van de reden om een PH te kiezen boven een LEW is om van je centrale verwarming af te zijn (meerkost isolatie - minderkost CV). Als je dat niet haalt (op isolatievlak) ... heb je geen PH en moet je alsnog een (dure) CV plaatsen.

Op dit forum (en tonnen lectuur) is al vele malen opgemerkt dat er een 'gat' is tussen LEW (K25 of zoiets) en PH (K15 of zoiets). Tussen ruwweg deze K25 en K15 zit je in niemands land ... of vertaald ... je hebt nu 'teveel' geïnvesteerd in isolatie ... en alsnog moet je een dure CV plaatsen. De regel is duidelijk dat je 'onder' de K25 (LEW), beter doorgaat tot aan K15 (PH).

Ofwel zit je in die zone met de stelling bijna PH ... maar da's 'close-but-now-sigar' (teveel kosten/te weinig baten) ... ofwel ben je ergens in de K25-K30 zone (voor een huis-tuin-en-keuken architect vermoedelijk benoemd als 'bijna' PH) ... maar da's in mijn ogen evenveel 'bijna PH' als een K100-woning (bij manier van spreken).

Het is bijzonder 'onwetend' van zo'n architect om zoiets te verklaren, alsof een PH-tje ontwerpen niet meer is dan wat 'isolatie' er tegen plakken en wat PV panelen op een dak tekenen en 4 seizoenen glas uit zijn catalogus te selecteren.

Jammer voor die mensen als ze hopen hiermee een 'bijna PH' droom te hebben?

17/09/2008 - 15:31

Dat je zoveel baten hebt omdat je CV wegvalt is in mijn ogen lichtjes overdreven.

Je moet je warmwaterbatterij nog altijd opwarmen met een systeem (ok, kan ook elektrisch...) maar je moet vooral ook je sanitair warm water opwekken. Dus toch een doorstromer op gas? Of alternatieven zoals pellets, compacttoestellen,... allemaal niet goedkoop...

Geert

04/10/2008 - 13:17

Geert,

Je hebt groot gelijk!
Dan zwijgen we nog maar over de meerprijs van het PH-schrijnwerk dat minstens 10.000 euro duurder is.

En ok, er zijn subsidies maar die worden uitgesmeerd over 10jaar.Terwijl het geld er nu wel moet liggen hè.

In plaats van die subsidie aan PV-panelen te geven zouden de wetgevers beter iets verzinnen om passiefhuizen betaalbaarder te maken.bvb door verlaagd BTW-tarief.

Wat komt het meeste voor in vlaanderen; 1)Passiefhuizen of 2)huizen van +20jaar die van geen kanten geisoleerd zijn met een dak vol PV-panelen?
Behoeftepiramide energiebesparende maatregelen, ooit van gehoord, meneer de wetgever???

Ik, als jonge bouwer wil een PH bouwen maar begin meer en meer te beseffen dat dit een grote utopie is! Zolang de wetgeving geen correcte subsidieregeling voorziet zullen de jonge bouwers onder ons blijvend uit de boot vallen.

Mvg

BartM

04/10/2008 - 14:00

" Ik, als jonge bouwer wil een PH bouwen maar begin meer en meer te beseffen dat dit een grote utopie is! Zolang de wetgeving geen correcte subsidieregeling voorziet zullen de jonge bouwers onder ons blijvend uit de boot vallen."

Daar zeg je iets BartM!

Een gewone nieuwbouw zetten met 2 full-time werkende mensen en zonder dikke steun van thuis is al moeilijk aan het worden. Laat staan een PH zonder deftige steunmaatregelen van de overheid.

Of je moet alles zelf doen maar niet iedereen kan dat.

04/10/2008 - 14:09

Bart M;

Als je aan je bank uitlegt dat je jaarlijkse energiefactuur <250 € zal bedragen in plaats van 2000 €, dan kan je 145 € per maand meer afbetalen, over 20 jaar betekent dat dat je ongeveer 20000 € meer kan lenen, je moet ook bijna niks investeren in verwarmingsinstallatie, en dan ben je er toch ... bijna

04/10/2008 - 18:02

Een nieuwbouw met 2000 € verwarmingskosten?
Ik denk dat een E100 met een jaarlijkse kost van 1000 € realistischer is.

Dus 750 € besparing per jaar of 60€ per maand.
Hier kan je misschien 12500 mee lenen.

De gemiddelde meerprijs van een PH ligt op 15-20%. Ik vrees dat je er met je 20.000 € meerprijs dan zelfs niet komt.

Geert

04/10/2008 - 18:39

Geert,

Bijlange nog geen 12500 hoor.
In mijn geval slechts 8000euro meer, heb het juist nog eens nagerekend.(voor 60EU meer per maand)
Het maximum aan subsidies dat je kan krijgen is 12000euro meer dan een LEW, wel gespreid over 10jaar.

Niet vergeten dat de PHPP-berekening en de blowerdoortest ook nog eens moeten betaald worden.1500euro heb ik me laten ontvallen.
In mijn geval moet ik sowieso 30.000euro meer betalen dan een gewone bouw.
Dan is mijn rekening snel gemaakt hoor.

BTW; Ik wil geen loodzware lening aangaan, het zal nu al moeilijk genoeg worden.

Mvg.
Bart M

04/10/2008 - 19:01

Geert Bellens schrijft :
"Een nieuwbouw met 2000 € verwarmingskosten?
Ik denk dat een E100 met een jaarlijkse kost van 1000 € realistischer is."

Een E100 is slecht, want gewoonlijk nog een stuk hoger dan 150 kW/m²a.
Dat wordt beslist meer dan "een jaarlijkse kost van 1000 €"

Rik

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.