glas plaatsen zonder raam | Ecobouwers.be

U bent hier

glas plaatsen zonder raam

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

07/09/2008 - 13:55

Ik plan een woonuitbreiding met living en keuken. Daar dit het gedeelte is van het huis waar de meeste tijd wordt doorgebracht denk ik in de richting van een passiefhuis. Ik kan de aanbouw winddicht en geïsoleerd van de rest van het gebouw afsluiten. De oriëntatie is ook redelijk goed, een oost, zuid-oost en zuid gevel.
Na wat studiewerk kom ik tot de vaststelling dat de ramen de zwakke schakel zijn in de isolatie. Daar ik opteer voor een HSB denk ik er aan alle vaste ramen weg te laten en het glas (3-voudig) rechtstreeks in de wand te steken. Wat is eigenlijk de zin van een raam. De mogelijkheid creëren om een ruit vast te zetten. Daar ik reeds 30 jaar glas plaats weet ik perfect hoe je een ruit professioneel plaatst zonder mogelijkheid op scheuren, breken, aandampen enz.
Ik zou het als volgt doen.
Mijn wandopbouw is als volgt.
een houtskelet van 18 cm gevuld met cellulose.
buitenzijde: een plaat resolschuim van 4 cm. (dichten
koudebruggen houtskelet)
een celitplaat
een luchtspouw gevormd door het lattenwerk
voor de buitenafwerking in hout
de uiteindelijke houtafwerking
Binnenzijde: een dampscherm
OSB 15 mm
een geïsoleerde leidingspouw 4cm
afwerking muur
Ik laat de platen resolschuim 2 cm over het gat van het raam steken. De celitplaat werk ik af rond de dikte(4cm) van de plaat resolschuim tot de plaats van de buitenkant van de houtskelet en de planchetten op dezelfde wijze.
Zo bekom ik een slag van ongeveer 5cm.
Ik plaats het glas rechtstreeks tussen de balken van de houtskelet. Ik zet het glas vast met eerst een laag resolschuim van 30 mm en de breedte tot aan de binnenafwerking. En werk deze af met een multiplex van 18 mm. De enige onderbreking in de isolatieschil is de luchtlaag rond het glas van 5 mm die in theorie moet verbonden zijn met de buitenlucht om mogelijk vocht in de slag te doen uitdrogen.
Ik heb reeds gezocht op dit forum maar het tot nu toe nog niets over een dergelijke manier van glas plaatsen gevonden.
Graag tips of opmerkingen

26 Reacties

Reacties

07/09/2008 - 19:30

Daar vind ik wel iets op,
1. De multiplex zet ik vast met schroeven.
2. De isolatie wordt gekleefd of indien deze perfect past gewoon geklemd tussen de multiplex en de houtskelet.
Na 30 jaar alle mogelijke toestanden van glas uitbreken meegemaakt te hebben (bijvoorbeeld ruiten vervangen die gewoon tussen de muren gemetst zijn)is dit voor mij het probleem niet, alhoewel ik zeker begrijp dat de meesten hun voorhoofd fronsen als ze dit lezen.

07/09/2008 - 20:12
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Peter, goed idee ! Eindelijk eens iemand die het "raam" in vraag durft stellen. Waarom moet een ruit kost wat kost in een raam zitten, dat heb ik me al dikwijls afgevraagd. Zonder het "raam" kan je de volledige dikte van de muur gebruiken om een ruit te fabriceren. bvb 3 (of 4 zelfs)afzonderlijke glasplaten van 3mm gescheiden door isolatiestroken van bvb 2cm als thermische onderbreking. Ik zeg maar iets, een gespoten hardschuimen bak waarin nadien 3 glasplaten geplaatst worden, ik begrijp eigenlijk niet dat het nog niet bestaat. Te eenvoudig en te goedkoop waarschijnlijk?

vr gr
Pluto

07/09/2008 - 20:47

Pluto,

Dat is nu ook weer niet de bedoeling. Zelf meerdere glazen na elkaar plaatsen, dat is volgens mij niet mogelijk om deze dampvrij te houden. Je zou deze op een zeer droge dag met een zeer lage luchtvochtigheid moet kunnen monteren en dan nog volledig luchtdicht maken. Daar pas ik voor. Ik hou het bij een ruit uit een degelijke fabriek.

Peter

07/09/2008 - 21:09

Peter, dit is wel al eerder toegepast in gebouwen, ik herinner mij een LEW in massiefbouw in Wallonie waar het glas (25J.geleden) rechtstreeks tussen de bakstenen werd geplaatst en afgekit. De belangrijkste redenen waarom men dit weinig doet is volgens mij het probleem van het ,,zetten,, van het gebouw en het ,,werken van HSB,, en de winddruk op het glas.Er is weinig speling tussen glas en wand. Als er spanningen optreden op het glas kan dat de oorzaak zijn van bedampen en/of scheuren. Het vervangen van het glas vraagt dan meer werk dan bij de klassieke methode.De verouderde methodes om de spacer te dichten met het glas zal ook wel een rol gespeeld hebben, nu is dat zeker heel wat verbeterd. Ik denk wel dat het bij een degelijke uitvoering mogelijk is het volgens jouw methode te doen.
Mon

07/09/2008 - 21:12
rik

Dus je houdt dezelfde netto glasoppervlakte en het frame vervalt. Dan heb je wel iets gewonnen.
Je afstandshouders moet je wel blijven tellen, en ook de overlapping (tussen de buitenzijde van je buitenwand en je glas) blijven bekijken als een strook van een andere constructie (en U waarde) dan de rest van je buitenwand.

07/09/2008 - 21:18
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Pas toch maar op:

Als je gebouw zich zet, bv. onder het gewicht van het bakstenen parement, heb je eventueel een gebarsten ruit.

Voorzie dus een zeker spel.

07/09/2008 - 14:10
rik

Wat heb je dan gewonnen in Uw , Peter ?
In dezelfde dagoppervlakte heb je misschien 10 à 20 % frame-aandeel met Uf = 0,6 vervangen door Ug = 1,1 .
Voor je omtreklengte aan afstandhouders zal het bitter weinig verschil uitmaken.
Als je de dagoppervlakte niet verkleint met de frame-oppervlakte die je uitspaart, heb je niets gewonnen; integendeel zelfs.

Rik

07/09/2008 - 17:37

Rik,

Ik redeneer omgekeerd. De opp frame wordt niet vervangen door glas maar door muur. De dagoppervlakte glas blijft hetzelfde en het frame komt te vervallen. Tenslotte is de houtconstructie rond het glas reeds een frame maar dan wel veel beter geïsoleerd dan een frame.
En ik plaats 3-voudig glas met U-waarde 0.7 en geen HR glas met U-waarde 1.1.
De winst zit hem in.
1. Minder warmteverlies: Het frame met Uf 0.6 wordt de muur met zeker een lagere U-waarde dan 0.6. Hoeveel juist weet ik niet, hangt er beetje van af hoe diep ik mijn ruit in de muur plaats.

2. Goedkoper:Ik moet geen dure thermisch onderbroken frame kopen. De meerkost aan houtskelet en isolatie zal zeker niet opwegen tegen de kostprijs van een thermisch onderbroken houten raam. Ik doe dit zelf uiteraard.

Minpunt.
De ruit zal enkele cm groter moeten zijn.

Waar ik nog mee worstel is de plaats van het dampscherm. Het dampscherm zou ik laten doorlopen over het hout van de houtskelet tot op het glas en daarop dan de constructie met resolschuim en multiplex om de ruit vast te zetten.

Laat mij weten waar ik verkeerd redeneer.

Peter

07/09/2008 - 18:55
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Nog een nadeel: het is nauwelijks nog mogelijk om ooit het glas te vervangen.

mvg, Marc

08/09/2008 - 10:05

Dank u voor de reacties.
Ik zie toch een gematigd optimisme.
Ik voorzie genoeg speling rond de ruit. Normaal 7à8 mm, ik maak er het dubbel van 15mm.
Ik vergelijk mijn systeem ook met grote vitrines (soms 5m hoog en 3m breed) die we plaatsen in winkels of showrooms van garages. Daar zetten we het glas ook zonder ramen. In de vloer rechtstreeks in een sleuf in de arduin en in het plafond is ofwel in een allu U-profiel of improvisatie wegens niets voorzien door de architect. Links en rechts staan de ruiten met een kleine speling naast elkaar, glas tegen glas. Deze gebouwen (metalen constructies)zijn zeker evenveel onderhevig aan zetten, winddruk en misvormen als een HSB. Toch moet er maar zelden een ruit vervangen worden en dan zijn het meestal constructiefouten die de oorzaak zijn (vijzen te dicht bij het glas gemonteerd, voegsel onder het glas gelopen)en niet het gebrek aan speling rond de ruit.
Wat de winst aan U-waarde betreft. Ik weet niet goed hoe ik dat moet berekenen. Ik heb een opbouw langs buiten (die als slag fungeert)van 4 cm resolschuim, 2 cm celit en 1.5 cm massief hout aan de buitenkant (2zijden) van de isolatie. Als ik daar de U-waarde van bereken kom ik aan 0.38.
Als ik dan de binnenkant bekijk. 12 cm resolschuim met 15mm multiplex. Daartussen bevindt zich de ruit met U-waarde 0.7. Deze zit 3.75cm in de wand.
Dit zal vermoed ik beter scoren dan een raam met een paar laagjes isolatie in verwerkt.
Ik zou graag een tekening van de opbouw invoegen maar weet niet hoe dit moet.

08/09/2008 - 10:19

U-waarde van de volledige opake muur
1/Ug -0,17 = R-waarde van je beglazing
Die tel je samen met de R-waarde van de opake buitenzijde die overlapt; tel daar dan weer die 0,17 bij en dan heb je de totale R waarde van je strook beglazing met zijn overlapping. Neem dan het omgekeerde daarvan, en dat is je U-waarde daar.
Kijk dan weer naar de U-waarde van de volledige opake muur.
Op de overlappingsoppervlakte het verschil in beide U-waarden in rekening brengen.
Want je zal de volledige opake oppervlakte (met haar gunstiger U-waarde) rekenen en daarnaast (met de ongunstiger Ug) enkel de netto zicchtbare glasoppervlakte.

Rik

08/09/2008 - 15:31

Dank u Rik,

Ik ben er uit nu.
De oppervlakte aan frame met U-waarde 0.6 wordt vervangen door de de overlap met een U-waarde van 0.26.
Dit is inderdaad een behoorlijk betere isolatiewaarde voor een goedkopere prijs.
Ik ga het zo doen.

Dank aan allen die mij info gaven.
Peter

08/09/2008 - 19:03
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Peter,

Hoe doe je dat aan de onderzijde, om geen waterinsijpeling te hebben (zeker met de resol, die geen water kan verdragen)? Een kader is erop voorzien dat er water in kan, dat wordt naar buiten afgevoerd.

Die schets die je voorstelt, die zou me ook wel interesseren.

mvg, Marc

08/09/2008 - 19:04

Peter,

Pas op want het is misschien nog een tikkeltje anders (kwestie van mekaar goed te verstaan):

Heeft je opake muur bijvoorbeeld een U = 0,2 en heb je (zoals je meldt) op de (van buiten opake)overlappings-oppervlakte U = 0,26 bekomen, dan moet je bij de productsom U*A (= 0,6 * netto zichtbare glasoppervlakte + 0,2 * totale opake oppervlakte) nog 0,06 * overlappingsoppervlakte BIJ rekenen.

Rik

08/09/2008 - 22:34

Allen:
Ik heb het glas van mijn vaste ramen geplaatst achter/in twee houten latten en Multipaint (Bruynzeel) in L-vorm.
Het glas zit zodanig geplaatst dat de spacer achter de resol-isolatie komt.
Volledig langs de buitenzijde van de muur is er over het resol 30mm EPS gekleefd (om het resol te beschermen tegen vocht).
Bij mijn constructie zitten de 'spacers' van het glas dus ook achter de resol-isolatie.

Vorige winter deed ik meerdere temperatuurmetingen op diverse binnenoppervlakken van deze constructie en trof GEEN temperatuurverschil met de temperatuur van de binnenlucht.
Dit laatste geeft mij de voldoening dat mijn idee juist is.

Als je voor de passiefnorm gaat dan zit je wel met problemen want hoe ga je dan bewijzen dat je voldoet aan HUN normen?

Bovendien: Het hout van die drie vaste ramen tesamen heeft mij slechts +-150 Euro aan materiaal gekost. Leuk meegenomen als je aan het bouwen bent...

Wie een schets in MS-Paint wil van mijn constructie die zend maar een mailtje.

Groeten,
Rudy Martens

09/09/2008 - 07:00

Peter,

Hoe doe je dat aan de onderzijde, om geen waterinsijpeling te hebben (zeker met de resol, die geen water kan verdragen)? Een kader is erop voorzien dat er water in kan, dat wordt naar buiten afgevoerd.

Die schets die je voorstelt, die zou me ook wel interesseren.

mvg, Marc

Marc,

Ik voorzie op de onderkant een koperen tablet die tegen de ruit geplooid wordt om een mooie voeg te hebben. Deze opspuiten met silicone. De tablet laat ik in de breedte tot in de constructie doorlopen zodat deze onder de opstaande afwerking van de muur komt te zitten. De tablet een beetje laten afwateren.
Ik besef dat dit een zwak punt is (tablet moet eigenlijk onder het glas zitten)en dat ik zal moeten vertrouwen op het spuitwerk. Maar dat is nu juist mijn job en dat zal wel lukken.

Peter

09/09/2008 - 07:08

Rudy,

Bedoel je dat je rondom je raamopening een L-vorm geconstrueerd hebt die als slag fungeert en deze langs buiten met je isolatie van resolschuim bedekt?

Peter

09/09/2008 - 07:16

Peter, gaan er door het uitzetten(hitte en afkoeling) van het koper niet teveel spanningen ontstaan op de siliconen en het glas/spacer?
Mon

09/09/2008 - 11:06

Rudy schreef in dit verband :

"Als je voor de passiefnorm gaat dan zit je wel met problemen want hoe ga je dan bewijzen dat je voldoet aan HUN normen?".

Mij lijkt het dat PHP de U-waarde berekening voor vensters naar de EN 10077 norm (geïntegreerd in de herziene NBN B62-002) moet aanvaarden, met of zonder kader rond het glas.
Want de PHPP software verwijst zelf naar de EN 10077 norm.

Groeten,

Rik

09/09/2008 - 11:06

Rudy schreef in dit verband :

"Als je voor de passiefnorm gaat dan zit je wel met problemen want hoe ga je dan bewijzen dat je voldoet aan HUN normen?".

Mij lijkt het dat PHP de U-waarde berekening voor vensters naar de EN 10077 norm (geïntegreerd in de herziene NBN B62-002) moet aanvaarden, met of zonder kader rond het glas.
Want de PHPP software verwijst zelf naar de EN 10077 norm.

Groeten,

Rik

09/09/2008 - 11:30

Bandraam zonder profielen zie link

http://www.mijn-architect.be/project.cfm?context=man-7-46-2667-1&CFID=1227296&CFTOKEN=79404710

Stond ook als artikel in "beter bouwen..." waarin de architect dat hij in een passiefhuis veel thermische massa nadelig vindt. Er werd jammer genoeg niet verder op in gegaan in het artikel.

09/09/2008 - 11:42

Peter,

De architect is me bekend; de woning kreeg in de FAB Energie Awards een nominatie ; de eerste prijs ging naar een strobalenwoning.
Die uitspraak die je vanwege de architect aanhaalt, zal in Beter Bouwen wel uit haar verband gerukt zijn of niet genuanceerd naar bedoeling of context, want de architect is zelf gelukkig met de massa in zijn onderin zittende slaapkamers.

Rik

09/09/2008 - 23:12

Aan allen,

Sommigen van jullie ontvingen de schets in MS-paint en voor Peter zond ik ook enkele foto's. (Peter: Je mag die gerust doormailen naar andere forumleden).

Om op diverse andere vragen een antwoord te geven:

Het vlak waar de raamdorpel komt, daar heb ik op het resol 20mm EPX gekleefd ("blauwe" Styrofoam...).
Het EPX ga ik afwerken met een 4mm dikke volkernplaatje (dat moet ik nog uitvoeren).
Ideaal zou zijn: een kleine zaagsnede in het stukje vertikaal hout waar de 4mm volkernplaat nog inschuift.
(Ik ga die aanspuiten met MS-polymeer).

Het gaatje dat normaal van onder het glas door het houten raam naar buiten geboord wordt, is bij mij gemaakt in de glaslat langs de binnenzijde. (Glasfabricant Van Geystelen was/is hiermee akkoord).
Op deze manier blijft de constructie perfect luchtdicht.

Peter schreef:
"Ik maak de woning alleen maar zo passief mogelijk voor mijn eigen comfort en daar het om een aanbouw gaat kom ik niet in aanmerking voor één of andere subsidie."

Ik heb dezelfde visie gevolgd, maar tracht daarbij ook te streven naar het zo "nul-energie-mogelijk-maken" van mijn woning. Maar dan dat is misschien voer voor een nieuw item op dit forum???

09/09/2008 - 23:45

Ik vind het een fantastisch idee. Het ziet er in ieder
geval prachtig uit, vooral als het hoge smalle sleufvormige
ruiten betreft die in groepen van 2 of 3 dicht bij elkaar
geplaatst worden. Ook nooit meer schilderen. Allen kan het
raam natuurlijk niet geopend.

10/09/2008 - 19:36

Rudy,

Het principe van uw constructie lijkt in grote lijnen op wat ik voor ogen had.
Een slag maken in de wand opbouw om je vaste ramen te vervangen.
Ik dacht de ruiten rechtstreeks tegen de resol te plaatsen. Maar nu ik uw tekening zie met die slag in hout denk ik er aan om de slag te verstevigen met een alu L-profiel. Mijn glas zit 3.75 cm achter de dagmaat. De slag is 4.5 cm breed. Als ik een alu-L profiel plaats van 3 cm x 4 cm (dikte 2 mm). dan heb ik een mooie en stevige slag.
De 3 cm langs de buitenzijde om het glas tegen te zetten. (niet rechtstreeks maar tegen een mousse bandje van 2 mm dikte) Er blijft nog spleet open van 2cm en 4 mm breed (2mm alu en 2mm mousse)over dat als voeg kan dienen om dicht te spuiten. Het been van 4 cm dient om het glas van 3,6 cm dikte op te plaatsen. Ik zet de ruit vast met enkel korte stukjes L profiel en kan dan mooi de binnenkant afwerken.
Het idee om de verluchtingsspouw met de binnenkant te verbinden neem ik over van Rudy (dit is inderdaad verplicht om recht op garantie te hebben)
Peter

11/09/2008 - 00:14

Dag Peter,
ik had ook eerst jouw idee om het te plaatsen met een alu profiel.
Maar nadien moest ik dan afwerken met een houten lat.
Daarom gebruikte ik ineens alles in hout en maakte een L-vormige constructie.
De binnenzijde is dan meteen voor de helft al afgewerkt.
Voordeel is ook dat je dan de glasleverancier met gewone houten latten het glas kan laten plaatsen.
Bijkomend voordeel voor iemand die in houtskelet bouwt is dat hij het hele zaakje gewoon kan vastvijzen.
Buitenkant spoot ik af met MS-polymeerlijm (die ook alles vastkleefde).
Binnenzijde spoot ik luchtdicht af met elastische acryllaatkit.

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.