Weg weegfactor in 'K-waarde_woning_warmtevraag' | Ecobouwers.be

U bent hier

Weg weegfactor in 'K-waarde_woning_warmtevraag'

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

05/09/2008 - 20:31

Al meermaals hier op dit forum iets gezien over een "rekenblad van Björn" waarmee tot onlangs nog dapper aan de slag gegaan werd.
Nou, gevonden :
van 2002, en heette "K-waarde_woning_warmtevraag".

Met warmtevraag had het niets te maken. Wel met vermogenbepaling per lokaal. Daar komen toeslagen aan te pas. Niet in de bepaling van de warmtevraag (W/K) van een woning.

Mensen stop aub met het blijven gebruiken van dingen zoals :
0,33 (a)= correctiefactor k-waarde tegen volle grond
0,67 = correctiefactor k-waarde tegen (kruip)kelder
Dat bestaat niet meer.

Rik

29 Reacties

Reacties

05/09/2008 - 21:25
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Wat is de achterliggende gedachte om de correctie weg te laten Rik?

05/09/2008 - 21:49
rik

Chathanky,

De vaste waarden 1/3 en 2/3 bestaan niet meer als "weegfactor" in berekening van K-peil of van 'warmtevraag', en hebben trouwens als "correctiefactor" nooit bestaan in vermogenbepaling.

In al die soorten berekening zijn ze nu vervangen door een correcte berekening van de U-waarde voor wanden die niet aan buitenlucht grenzen, om met delta T binnen/buiten (en met de oppervlakte) te worden vermenigvuldigd.

Rik

05/09/2008 - 22:37
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Die 2/3 komt aardig over een met een warmteverliesberekening.
Als je de conditie van -8 of -10 moet berekenen blijft je vloer op zandgrond in de winter op een graad of 10/12.
Het verlies is daar evenredig aan.
Volgens mij gaat deze verandering de wereld niet schokken.

06/09/2008 - 01:35

Rik,

aan jouw om een beter rekenblad naar voor te brengen...

Walter

06/09/2008 - 07:41
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Liefst even gemakkelijk in gebruik als het kan ;).

06/09/2008 - 09:10

En nu zijn we er, want Rik verkoopt graag software die dat kan . . . . . .

06/09/2008 - 10:26

Radson heeft een mooi programma om warmteverliezen te berekenen en als we het zorgvuldig invullen dan klopt hij nog ook. Volgens mij is hij nog steeds gratis te downloaden op hun site.

Verder kunnen we de warmteverliezen met EAP bepalen welke ook gratis te downloaden is om de VEA site. Het nadeel is hier dat we geen verliezen per kamer meten, maar alleen het ketelvermogen bepalen. Bij het programma van Radson gebeurt beide.

Het programma is dus het probleem niet. Het invullen moet secuur gebeuren en kost wat tijd.

06/09/2008 - 10:48
rik

@ Chathanky en René
Het gaat niet over 'warmteverliesberekening' = vermogenbepaling per lokaal.

@ Chathanky

"Als je de conditie van -8 of -10 moet berekenen blijft je vloer op zandgrond in de winter op een graad of 10/12.
Het verlies is daar evenredig aan."

Precies dat is in berekening van warmtevraag per Kelvin temperatuurverschil de verkeerde redenering. Het gaat niet om vermogensbepaling of om de basisbuitentemperatuur bij dewelke je die vermogens berekent.

2/3 IS GEWEEST voor muren tegen grond en vloeren boven (kruip)kelders, en 1/3 en niet 2/3 IS GEWEEST voor vloeren op volle grond.
Maar allemaal dan toch NOOIT in België voor 'warmteverliesberekening' = vermogenbepaling per lokaal.
Er is weinig dat de wereld schokt, dat is waar.

@ allen

Wie niet wil correct rekenen mag verder ongeschokt voort soezen of foute 'EPB software' van VEA gebruiken die gelukkig enkel voor EPB verslaggevers maar helaas voor EPB aangifte werd verplicht.
En EAP software geeft ook geen K-peil noch E-peil, hé.

06/09/2008 - 10:59
rik

@ Walter, wiwi, Arno :

Gedaan !

Maar niet om warmteverliesen per lokaal mee te bepalen, hoor.
Wel een dat met correcte U-bepaling voor niet aan buitenlucht grenzende wanden ook een correct K- en E-peil laat bepalen.
Een K-peil dat daardoor meestal een paar punten beter is.
En een E-peil dat daardoor blijk geeft van doorgaans nog belangrijker verbetering.

Als daardoor op louter warmtetransmissie het verschil in E-peil soms wel 10 punten beloopt, en daarnaast firma xxxxxx met ventilatiesysteem C+ een winst van "10 à 12 E-punten" belooft en je die twee winsten zou (kunnen) bijeenleggen, dan kom je geheid op wel 15 punten E-winst uit.
Dan kieper je toch die 'EPB software' in de vuilnisbak, zeker ?

06/09/2008 - 11:14
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

De vloertemperatuur is in dit geval een vast gegeven.
Dus ook een vaste verliespost of het buiten nu 10 graden is of -8 je kan deze vaststellen op het langjaargemiddelde in deze periode.

Dit zal niet veel afwijken van het huidige.

06/09/2008 - 11:17
rik

Chathanky,
Het gaat in die berekening(en) niet over de vloertemperatuur, maar over de binnenruimtetemperatuur.

Rik

06/09/2008 - 11:34
rik

Chathanky,
langjaargemiddelde buitentemperatuur is 10,5°C.
Met jouw redenering zou je de totale bij -8°C berekende waarmteverliezen dan kunnen vermenigvuldigen met 9,5/28 .
Maar correct is anders, hé !

06/09/2008 - 11:44

Dirk,

Het rekenblad van Bjorn is volgens mij om het ketelvermogen te bepalen. Ik heb nooit begrepen dat dit gebruikt werd om k-waarde of E-peil te bepalen. Dit blad wordt niet erkend door de VEA als rekenmethodiek en daarom is die discussie ook niet relevant.

Voor vermogensbepaling van ketels bij woonhuizen is er geen verplichting een instrument te gebruiken bij de bepaling hiervan. Er is wel een Belgische norm hiervoor nl de NBN 62-003 maar deze laat veel ruimte voor interpretatie door de ontwerper(iedere ontwerper krijgt dus een ander vermogen voor dezelfde huis als resultaat)

Mijn ervaring is dat het bepalen van ketelvermogens van woonhuizen perfect gaat met dit blad of met het programma van Radson of met Eap of met het programma Kleintje warmteverliezen van Vabi, wat rekend met Isso 51.

Indien u alle gegevens goed invuld zullen al deze programma's bijna hetzelfde resultaat geven.

Dit heb ik reeds met verschillende huizen en al deze programma's geprobeerd en elke keer met hetzelfde resultaat, nl dat er weinig verschillen zijn in de uitkomsten van deze programma's. We kunnen dus constateren dat ze allemaal anders zijn, maar toch ongeveer dezelfde uitkomst geven.

De uitkomst zal zeker veranderen door een juiste bepaling van grondverliezen en infiltratieverliezen.

Voor degene welke vinden dat de vermogensbepaling niet nauwkeurig genoeg is op beide aspecten, kunnen de bandbreedte bepalen op de verschillende rekenmethode's op de vloerverliezen en een blower-door test uitvoeren voor de bepaling van de infiltratieverliezen.
De programma's zorgen er in ieder geval voor dat iedereen de juiste invulmethodiek volgt en dat we eenduidige uitkomsten krijgen.

Het gebruiken van bovengenoemde programma's voor vermogen bepaling zullen in ieder geval al leiden tot het plaatsen van veel kleinere ketels, welke een desovereenkomstig lager brandstofverbruik zullen kennen.

En wat zal leiden tot een juiste vermogensbepaling ?:

- mogen we wel aannemen dat de binnentemperatuur 21 graden is ? en welke temperatuur geld dan in andere lokalen ?
- mogen we wel maar met -10 of -8 rekenen als max buitentemperatuur ?
- zijn de toeslagberekeningen wel juist ? want wie stookt er nu een kamer op het Noorden, terwijl we daar toch een toeslag voor rekenen ?

Hoe belangrijk is de betrouwbaarheid van de vermogensberekening ? Is het belangrijk of we weten dat het maximum benodigd vermogen 8100 watt is of 9101 watt ?

Er zal altijd een verschil zijn in de door de ontwerper bepaalde aanname's waarmee hij een vermogen bepaald, en de later werkelijke omstandigheden.

Het zijn gewoon methodieken, met elk hun voordelen of nadelen.

06/09/2008 - 12:48
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Langjaar gemiddelde in deze periode had ik het over Rik.
Stel dat je 5 tot 6 maanden stookt dan neem je het gemiddelde van die periode.
Daarna is er geen warmtevraag meer.

Zeg dat het 4 graden is, dan neem je niet de maximale extremen zoals jij aanhaalt maar het verschil tussen de buitenconditie en de vloerconditie van de op zand gestorte vloer. 4/12 dus oftewel 1/3 minder warmte verlies in die periode.

Hebben we elkaar verkeerd begrepen?

06/09/2008 - 13:21

Rik,

Er staat Dirk boven mijn reactie, dat moet natuurlijk Rik zijn.

06/09/2008 - 13:45
rik

Chathanky,

OK je bedoelde dus het buitentemperatuurgemiddelde over de stookperiode. Die periode is voor elke woning anders.
Dan kan je beter met graaddagen werken, maar je moet toch eerst bepalen over welke en dus hoeveel maanden zich die stookperiode uitstrekt.

Ik zou het moeten nazien maar meen dat de echte winterperiode een gemiddelde buitentemperatuur van 6,5°C geeft als je 'normale graaddagen 15/15' gebruikt, en in elk geval is het 10,5 °C als je zoals in EPB graaddagen 18/18 gebruikt met 2812,5 graaddagen. Graaddagen 19/15 = 1915.
De maanden oktober-mei (waarover be 350 methode Wallonië) hebben 3000 graaddagen 19/19.

Op dat vlak hebben we elkaar niet verkeerd begrepen.
Maar waarom zou, als je 4°C buitentemperatuur neemt, er 1/3 minder 'warmteverlies' zijn over 'die periode' (welke periode dan precies) ?

Mvg

Rik

06/09/2008 - 15:09
rik

René,

Het gebeurt wel meer dat men me Dirk noemt.

Mij leek het rekenblad van Bjorn bedoeld om warmteverliezen per lokaal en te voorziene afgiften te bepalen en vandaar ook het ketelvermogen. Maar daar kan het niet voor dienen, want het past die 'correctiefactoren' 1/3 en 2/3 toe.
Die dienden (vroeger) enkel bij bepaling van het K-peil naar de norm B62-301.

De Belgische norm NBN 62-003 dient om warmteverliezen van lokalen en de te voorziene afgiften te bepalen; niet direct om er dan ook het ketelvermogen mee te bepalen, al kan dat natuurlijk wel als je de som van alle lokalen neemt en nog rekening houdt met het voor sanitair warmwater benodigd vermogen. De NBN B62-003 moet echter ook herzien worden.

Rik

06/09/2008 - 15:20
rik

Om inclusief ventilatie en infiltratie de warmteverliezen van lokalen en de te voorziene afgiften te bepalen, vond ik die door Chathanky aangegeven Bink software wel goed.

06/09/2008 - 16:04

Rik,

Software volgens Isso 51. In ieder geval zullen twee ontwerpers bij het invullen dezelfde uitkomst krijgen.

De bepaling van infiltratieverliezen is volgens bouwbesluit, wat we in Vlaanderen niet echt kunnen toepassen, omdat we hier geen uniforme gebouwen en bouwregels kennen welke periodiek aangepast worden.

Bink en Vabi is gecommercializeerde software en kost nogal wat voor een licencie. Elk jaar moet deze opnieuw betaald worden.

De Belgische norm 62-003 is inderdaad voor het bepalen van warmteveliezen van vertrekken, want zo staat het in de norm.

Maar als we het WTCB vragen met welke norm we de vermogensbepaling van een ketel moeten doen voor een gebouw, krijgen we te horen dat dit met de norm 62-003 dient te geschiedden.

Voor ketelvermogen bepaling gebruik ik het liefst EAP omdat we hiermee elke keer met dezelfde methodiek werken en in een korte tijd de installatie, de warmteverliezen en het verbruik in kaart zijn gebracht. Knelpunten in de schil en rendement van de installatie komen snel naar voren. Tevens is er dan een link met het praktisch verbruik om terugverdientijden uit te rekenen.

Als we echt de verwarmingsverliezen per kamer willen weten gebruik ik meestal: Kleintje Warmteverliezen van Vabi.

Om te proberen kan je de Bink software volgens mij gratis downloaden(30 dagen proefversie)

06/09/2008 - 18:01
rik

Bedankt René,
Zo weet ik nog eens van mensen uit het veld wat zij gebruiken ; bij mij is dàt berekeningsaspect en -doel te lang geleden.
Wanneer de herziening van NBN B62-OO3 er komt en wat ze zal worden weet ik niet; er is al lang mee getreuzeld, en nu is het in handen van Agoria.

Rik

06/09/2008 - 18:19
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

"Op dat vlak hebben we elkaar niet verkeerd begrepen.
Maar waarom zou, als je 4°C buitentemperatuur neemt, er 1/3 minder 'warmteverlies' zijn over 'die periode' (welke periode dan precies) ?"

Omdat de vloer in diezelfde periode 12 graden is Rik.
Dat is 8 graden hoger en dus ook minder verlies over dat deel van je schil.
Heel gek genomen als je de kamer op 12 graden houdt hoef je de vloer niet te stoken om die 12 graden binnen te handhaven.

06/09/2008 - 18:24

Rik,

Mocht je Bink software willen proberen zal je wel Isso 51 nodig hebben.

Dat kan je hier bestellen:

http://www.distrigraph.com/nl/boeken_lijst.htm

Verder:

http://www.binksoftware.nl/
http://www.vabi.nl/

06/09/2008 - 18:43
rik

Chathanky,
Met isolatie onder je vloer(chape) is die vloer niet op 12° en met zo'n binnentemperatuur is de bewoner allicht niet gelukkig. Nou goed dan, op hoeveel graden ? 16 ? Maakt me niet uit.
Maar je moet toch eens de warmteoverdracht via vloeren op grond en vloeren op (kruip)kelders gaan bekijken naar NBN EN ISO 13370, en de U-waarden die je dan vindt eens vergelijken met wat je misschien van vroeger gewoon was.
Je zal dan zien dat de 'correctiefactor' van geval tot geval anders is en er absoluut geen sprake meer kan zijn van vaste factoren zoals 1/3 en 2/3.

06/09/2008 - 18:47
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ondanks de isolatie blijft het temperatuursverschil gelijk en wordt niet ineens gelijk aan de heersende buitentemperatuur.

06/09/2008 - 18:54
rik

Ik pas, Chathanky, want weet niet waar je nu heen wil.

07/09/2008 - 07:18
rik

Chathanky,

"Ondanks de isolatie blijft het temperatuursverschil gelijk en wordt niet ineens gelijk aan de heersende buitentemperatuur."

We moeten altijd het verschil tussen binnen- en buitentemperatuur bekijken, gelijk wanneer en waarvoor.
Vogens jou blijft dat temperatuurverschil altijd gelijk !?!?
En hoe kan een temperatuurverschil nu gelijk worden aan een temperatuur, tenzij toevallig ?

Rik

07/09/2008 - 13:55

het rekenblad is wel uit het gezegende jaar 1999, dus lang voor EPB en kon zowel vermogen per kamer als som berekenen

ik weet dit omdat ik Björn hielp met de formules in rekenblad, hij zorgde vooral voor het op punt stellen, flexibel maken, uitleg erbij, ...

@ Rene,

de software van radson was in 2003 volgens mij nog altijd gebaseerd op gemiddelde warmteverlies per m² vloer, dus zeker niet correct voor LEW of PH

Stefan

07/09/2008 - 14:01

Stefan,

Het programma van Radson wat ik toen gedownload heb van hun professionele site, vroeg om alle oppervlakten van alle wanden per gestookte kamer en had de mogelijkheid de isolatiewaarde per wand in te geven. Ventilatie en infiltratieverlies ging aan de hand van een factor.

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.