idee: HSB - massiefbouw combineren | Ecobouwers.be

U bent hier

idee: HSB - massiefbouw combineren

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

04/09/2008 - 15:54

Hallo,

Zoals ik hier al een paar keren heb laten vallen, persoonlijk zou ik de voorkeur geven aan massiefbouw voor ons toekomstig passiefhuis. Er zijn echter onmiskenbare voor- en nadelen aan zowel houtskeletbouw als massiefbouw.
Als voordelen van HSB zie ik: makkelijker luchtdicht te krijgen, eenvoudig om een gevelsteen aan te verankeren en integratie van dragende structuur met de isolatie.
Bij massiefbouw zie ik de voordelen in de thermische massa (zeker bij kalkzandsteen) en stabiliteit/grotere draagkracht van de verdiepingsvloeren.
Stel, je zet een grote lege doos in HSB, en flankeert deze zowel binnen als buiten met respectievelijk een zware steen en een gevelsteen. De binnensteen kan tevens dienst doen als drager voor betonnen verdiepingsvloeren. De dikte van de binnensteen is niet veel groter dan die van een leidingspouw bij traditionele HSB, dus totale wanddikte is slechts een fractie groter.

Graag uw ideeën hierrond, er moet vast al iemand over nagedacht hebben, niet?

mvg, Marc

19 Reacties

Reacties

04/09/2008 - 16:14

gommer,

hier is een ander idee : de gevels in HSB (al dan niet met gevelsteen), en enkel de binnenwanden massief (de binnenkanten van de gevels met gipsvezelplaten.
samen met de betonvloer heb je dan behoorlijk wat massa ,
is dat wat je zoekt ?

vriendelijke groeten,
bart humbeeck

04/09/2008 - 16:36

Bart,

Misschien is dat waar ik naartoe wil. Maar ik zie niet hoe een betonvloer door HSB gedragen kan worden, met alleen massieve binnenmuren en slechts HSB als gevelopbouw.

Ik zag trouwens ook net dat er ergens een appartementencomplex op een gelijkaardige manier wordt/werd gebouwd, volgens PH standaard. Daar zijn wel metalen kolommen als dragende structuur gebruikt.

mvg, Marc

04/09/2008 - 16:38

Gommer,onze woning is in die wijze uitgevoerd. Massa in de kern van de geisoleerde schil.Je kan dan de buitenwanden zonder problemen extreem isoleren en binnen kan je stralingsverwarming toepassen door de interne massa. Dit impliceert kleine warmtevraag en lage temperatuurverwarming en/of stralingsverwaming(traag afkoelen van de woning). Dit is bij ons al 25 jaar zeer efficient in gebruik.
Mon

04/09/2008 - 16:42

In duitstalige landen kan je daarover info vinden onder het onderwerp,,mischbau,,.
Mon

04/09/2008 - 16:48

Mon, Bedoel je met 'op die wijze' mijn openingsmail, of de repliek van Bart?

04/09/2008 - 16:50

variatie op een thema :

stalen skelet , hierop kan je uw betonplaten voor uw vloeren leggen
buitenwanden zijn dakplaten type unilin

stalen skelet kan je langsbinnen verder uitvullen met gyproc wanden en papiervlokken.

een paar binnenwanden in silikaatsteen volstaan om voldoende massabuffer te hebben.

is volgens technisch en financieel (weinig manuren) een zeer intressante formule

04/09/2008 - 18:13

Gommer, sorry. Zoals Bart het beschreef. Ik heb zelfs de binnenwanden van: garage, inkom , badkamer , tech. ruimte, berging gesitueerd aan de noord-oostkant uitgevoerd in HSB. De slaapkamers zijn om energetisch/acoustische redenen uitgevoerd in mestelwerk. De platte daken zijn in HSB en de vloer in beton. Ik heb nog steeds 45m3 massa in de geisoleerde ruimte meer dan voldoende voor stralingswarmte.Onze woning is een vrijstaande woning met open plan, alles gelijkvloers + mezanine in het open dak.
Mon

04/09/2008 - 19:03
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Dank voor je reactie Mon. Maar dan ben ik er nog altijd niet uit hoe je een betonnen verdiepingsvloer zou moeten laten dragen door HSB.

Het alternatief met metaalskelet (binnen de beschermde schil weliswaar), zie ik niet echt zitten. Dat geeft m.i. al gauw een te industriële look, niet m'n ding. Tenzij ik iets over het hoofd zie i.v.m hoe zoiets geconstrueerd moet worden.

04/09/2008 - 19:13

gommer,
vraag is of je wel een betonnen tussenvloer nodig hebt ?
meestal wordt dit als houten roostering uitgevoerd, eventueel met uitzondering van de badkamer .
er is ook steeds de mogelijkheid om een gewapende chape te voorzien bovenop de vloerroostering (ook voor vloerverwarming), dit geeft nog heel wat extra massa .
met een skelet van 14 à 18 cm + isolerende houtvezelplaat aan de buitenkant , zit je dan behoorlijk goed geïsoleerd .
meer mag natuurlijk ook .
normaliter zit er sowieso ook isolatie in je vloerroostering, al was het maar om akoestische redenen .

vriendelijke groeten,
bart humbeeck .

05/09/2008 - 09:06

Gommer,

Wat jij voorstelt lijkt me nogal omslachtig om uit te voeren.
Je moet namelijk eerst de buitenwand in HSB zetten (anders krijg je die niet deftig luchtdicht) en daarna pas de betonnen tussenvloer ?

Ik woon zelf ook in een HSB PH, en ben een groot voorstander van veel thermische massa.

Het hoeft niet steeds gewapend beton te zijn hoor.
Ik heb op verschillende manieren massa in de woning gebracht :

-tussen de woning en serre heb ik tegen de HSB wand langs beide zijden leemstenen gemetseld (12cm dik)
-tussen de roosteringbalken van de verdiepingsvloer (23cm)heb ik 12 cm leem gestort, en de rest opgevuld met cellulose.
-binnenmuren bestaan uit zware stroleem met een dikke laag leempleister (kan je ook in zwaar metselwerk uitvoeren).
-in sommige stukken leidingspouw heb ik leemstenen gestapeld.

Dit laatste kan je ook met bvb silikaatsteen.
Je past gewoon de afmetingen van je leidingspouw aan aan die van de stenen die er wenst in te stoppen.
Je stapelt de stenen vervolgens gewoon droog op elkaar, en werkt af met bvb een gipsvezelplaat.
Dit werkt snel, efficient, droog, en later bij de sloop van de woning zijn de stenen perfect herbruikbaar.

Dirk

05/09/2008 - 10:02
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Er is geen enkele reden waarom HSB geen betonnen vloer zou kunnen dragen. Wordt trouwens wel vaker toegepast met een soort blijvende houten bekisting die tevens als (bijkomende) externe wapening dient. Hierbij wordt het beton rechtstreeks op de houten bekisting gestort. Dit houtwerk wordt zodanig gemaakt dat er een optimale verbinding tussen beide ontstaat. Dit is puur een kwestie van gevoel vrees ik. Metselwerk is niet per sé steviger. Als de stabiliteitstudie voldoet dan voldoet ze, punt.

05/09/2008 - 10:31

@gommer, je ziet inderdaad iets over het hoofd :

als je wil is van het stalen skelet niets zichtbaar, zoals ik schreef : voorzetwand met gyproc en gevuld met papiervlokken.
Zo'n skelet is al gauw 15 cm breed, dus je hebt 15 gevuld met papiervlokken

05/09/2008 - 11:08
rik

"er is ook steeds de mogelijkheid om een gewapende chape te voorzien bovenop de vloerroostering (ook voor vloerverwarming), dit geeft nog heel wat extra massa ."

Alweer hetzelfde misverstand : de massa van een vloer met vloerverwarming dient tot de verwarming, en tot iets anders alleen maar als de verwarming (al lang genoeg) uit staat.

05/09/2008 - 11:30

inderdaad, maar dat geldt ook voor een betonnen tussenvloer met vloerverwarming .

05/09/2008 - 12:08
rik

Maar van een betonnen tussenvloer waarin isolatie zit tussen de draagvloer en de chape met vloerverwarming, dient de draagvloer zelf tot massa voor de onderliggende gelijkvloerse ruimte

05/09/2008 - 13:11
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

@ Thomas: stalen profielen binnen de beschermde schil is moeilijk verzoenbaar met stalen profielen tussen de isolatie. Dat zijn gigantische koudebruggen zoals jij het voorstelt, denk ik.

@ Bart: Wat jij omslcahtig noemt, lijkt mij haalbaar. Het is inderdaad zo dat ik het in gedachte had: eerst HSB, dan stenen muur lijmen (laag vocht gehalte, niet droog natuurlijk), daarna een verdiepingsvloer storten. Kan via de raamopeningen, of langs het dak dat er nog niet staat.

Maar ik wil me best wel eens laten informeren wat de extra kost van HSB-wanden is als ze een betonvloer moeten dragen. Dat is een mogelijk alternatief. En stenen stapelen in de leidingspouw, lijkt me ook een interssant idee. Het zou echter kunnen dat HSB wanden die enkel het dak en ramen dragen, in combinatie met een dragende gemetste muur, goedkoper uitvalt. De dragende gemetste/verlijmde muur is overigens alleen op het gelijkvloers nodig.

De reden dat ik steeds terugkom op die betonnen tussenvloer, is dat ik niet echt gecharmeerd ben van het doorhangen van houten tussenvloeren. Of is dat een misvatting, dat houten tussenvloeren meer zouden doorhangen dan betonnen?

mvg, Marc

05/09/2008 - 13:18

@gommer, lees goed : opbouw van buiten naar binnen :

gevelbelkeding, sandwichpaneel (vb type unilin), stalen skelet (zit dus volledig beschermd met isolatie en dan (aaangezien jij niet graag eene skelet ziet) plaats je gyproc voor het skelet, er ontstaat dan een holte (dikte skelet) en deze vul je bijkomend op met papiervlokken

conclusie helemaal gééén koude bruggen

05/09/2008 - 18:25
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ik zou als volgt werken:

- buitenparement
- houtskelet met isolatie
- leemblokken

en voor de vloeren

dragend houtskelet en ro-anhydrietgips chape. (gips chape is ecologischer dan cement chape)

zolang je alle wanden/vloeren een thermische massa (binnen isolatie) van +-100kg/m² geeft zit je in een zeer optimale thermische massa

zie je leemsteen niet zitten, dan kan je natuurlijk altijd silikaatstenen gebruiken. Die zijn nog altijd ecologischer dan een baksteenmetselwerk.

betonnen vloeren zou ik niet willen:
veel massa ifv de draagkracht en een hoop milieubelasting...
een houten draagstructuur is ecologischer en bovendien veel gemakkelijker in plaatsing.

maar ja, ik vind materiaalkundige ecologie dan ook heel belangrijk...

05/09/2008 - 20:08

gommer,
als je houten vloer gaat doorhangen heeft je stabiliteitsingenieur zijn werk niet goed gedaan, of gebruik je de vloer met een belasting waarvoor die niet bedoeld is .
het kan natuurlijk ook gaan om onoordeelkundige plaatsing .
de stabiliteitsingenieur geeft een maximaal gewenste (of genormeerde) doorhangfactor in, zijn berekeningsprogramma berekent dan de daarvoor gepaste sectie en tussenafstand van de vloerbalken , inclusief veiligheidsmarge .
als je tussenvloeren merkelijk gaan doorhangen zou dat trouwens ook wel slecht nieuws voor je binnenafwerking zijn (gipskartonplaten, gipsvezelplaten etc ...)!

denk jij echt dat HSB-bouwers genoegen zouden nemen met een (zichtbaar) doorhangende vloer ?

ik heb overigens ook al enkele betonnen tussenvloeren zien doorhangen ...

vriendelijke groeten,
bart humbeeck .

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.