Menggroep VV met een eco circ.ulatie pomp | Ecobouwers.be

U bent hier

Menggroep VV met een eco circ.ulatie pomp

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

20/08/2008 - 17:55

Beste allen,
is het aan te raden een groene circulatiepomp te gebruiken voor de menggroep vd vloerverwarming? Ik denk aan die eco van Wilo en de alpha + van grundfoss.

Maakt het eigelijk niet uit met welk type gasbrander je zit? bvb atag blauwe engel

bedankt alvast,

17 Reacties

Reacties

26/08/2008 - 00:01

Tom

Natuurlijk maakt dat helemaal niets uit met welk type gasbrander je zit

De " groene " pomp van Wilo ( waar ik nog 13 jaar heb gewerkt ) staat enkel in voor een bepaald debiet bij een bepaalde opvoerhoogte net zals al de andere merken pompen en hebben helemaal niets te zien met het merk van een bepaalde brander want de pomp zorgt er enkel voor dat je opgewarmde water met een bepaalde snelheid door de buizen gaat

Ulrik

26/08/2008 - 00:11

Tom

Ik zou mij ook niet al te veel blindstaren op een merknaam van circulatiepomp, want ik weet nog van toen ik nog bij Wilo pompen werkte dat zij reeds een 20 jaar geleden misschien wel al 30 merken hadden opgekocht waarvan zij de merknaam van het overgrote deel lieten bestaan maar waarvan de pompen wel bij Wilo ontwikked en gemaakt werden maar dan wel in een ander kleurtje geverft werden en dat is nog steeds het geval nu en een klant die persé een ander merk wil komt uiteindelijk toch bij Wilo terecht terecht maar ja het " gedacht " doet veel nietwaar ???

Ulrik

26/08/2008 - 09:24
rik

@ Tom & Ulrik

Waarom willen velen per se vloerverwarming en bekommeren ze zich over "groene" of weet ik veel welke circulatoren, terwijl niet gauw iemand komt zeggen dat vloerverwarming meer opvoerhoogte vergt en de circulator misschien ook meer uren draait en dan meer verbruikt ?
Natuurlijk zijn er ook in circulatoren kampioenen en zwakke broertjes.
Maar over de essentie mag toch ook wel wat gezegd worden ?

Rik

27/08/2008 - 17:17

Rik

Waarom velen persé vloerverwarming willen is heel simpel want je krijgt dan " stralingswarmte " in plaats van convectie en dat is een stuk aangenamer en met een temperatuur van 18°C heb je het gevoel dat het 21°C is omdat de koudestraling van de vloer volledig weg is

Als u zich dergelijke vragen gaat stellen dan ben jij waarschijnlijk nog nooit in een woning geweest die met vloerverwarming gestookt wordt

Bij vloerverwarming ga je ook stoken met aanvoerwater van max 40°C en dat is dus een stuk goedkoper in verbruik dan radiatoren met 60 tot 80°C dat heeft mijn buur ook ondervonden toen hij vorig jaar vloerverwarming plaatste op mijn advies toe hij besloot om nieuwe vloeren te leggen

Jij zegt : terwijl niet gauw iemand komt zeggen dat vloerverwarming meer opvoerhoogte vergt en de circulator
misschien ook meer uren draait en dan meer verbruikt ?

Bij de oude installaties bleef de circulator dag en nacht draaien zelfs de hele zomer door maar met de huidige systemen is dat zeker niet meer het geval en draait deze niet langer dan bij conventionele systemen

En dan nog dit : terwijl niet gauw iemand komt zeggen dat vloerverwarming meer opvoerhoogte vergt

Ik heb toevallig 13 jaar bij Wilo pompen gewerkt en duizenden circulatoren hersteld en duizenden nieuwe in elkaar gestoken en ik denk dus te mogen stellen dat ik er iets vanaf weet ...

Bij een degelijke vloerverwarmings-installatie heb je meestal 3 circulatiepompen staan
1 voor de aanvoer van het warme water richting vloerverwarmings-collectoren en gaat het om een woning met één verdiepingen dan heb je op zijn minst één collector per verdieping dus eentje op het gelijkvloers en een op de verdieping in totaal dus 3 pompen nodig ( en meestal nog een vierde pomp voor het sanitaire warme water )

Op deze collector staat er een pomp die voor de circulatie van die verdieping zorgt

Waar jij het vandaan haalt dat een pomp voor vloerverwarming meer opvoerhoogte nodig heeft mag Joost weten want deze pomp heeft helemaal geen opvoerhoogte nodig want dat is een debietpomp

De enige pomp die opvoerhoogte nodig heeft is de pomp die er moet voor zorgen dat het warme water een verdieping hoger moet geraken

De collector op een bepaalde verdieping werkt met een by-pass systeem dat via een termostatische kraan het benodigde warme water al dan niet in het vloerverwarmingssircuits toelaat

Elke kring van deze verdieping heeft een manueel instelbaar kraantje waardoor je de doorvoer naar deze kring kan regelen

De pomp op een verdieping moet het water dus niet omhoogstuwen integendeel en heeft dan ook helemaal geen opvoerhoogte nodig

Mvg

Ulrik

27/08/2008 - 20:10

Beste Ulrik,

Door de lange leidingen en de vele bochten en het hogere debiet(delta T is immers laag) zal een vloerverwarmingspomp in ieder geval hard moeten werken.

Hoogteverschillen in gebouwen hebben weinig invloed tov de benodigde opvoerhoogte voor de pomp(bij woonhuizen dan toch). Opvoerhoogte is nodig om de leidingweerstand te overwinnen.

Een vloerverwarmingssysteem met boven en beneden een collector kan gemakkelijk met twee pompen werken en werkt dan ook beter dan met drie pompen, maar dat is afhankelijk van de hydraulische schema's van de ketelfabrikant.

En of vloerverwarming goedkoper werkt dan radiatoren: theoretisch zou dit moeten kunnen. In de praktijk echter zullen radiatoren vaak goedkoper werken, omdat deze gewoon afgezet kunnen worden, wanneer niemand thuis is en twee omdat heel weinig mensen hun vloerverwarming goed afregelen en dus op te hoge watertemperatuur stoken.
2 extra pompen a 300 kWh per jaar geven een extra kost van 100 Euro per jaar. Dat is toch ook weer 200 m3 aardgas.

Radiatoren hoeven niet met watertemperatuur van boven de 60 graden te werken, maar dat is een kwestie van goed dimensioneren.

28/08/2008 - 07:07

Ulrik,

Besparingen van 100% zijn zelfs mogelijk bij veranderingen(alles gewoon uit laten).

Alles afhankelijk van welke veranderingen zijn toegepast en het bewonersgedrag voor en na de verandering.

Als we een installatierendement uitrekenen in bijv. EAP kunnen we een maximum totaalrendementverschil zien van 5% en dat is dan nog in theorie.

28/08/2008 - 14:49
rik

@ Ulrik

Je legt me vragen in de mond die ik (me) niet stelde.

Ja, vloerverwarming is aangenaam ; ja ik ben al in vele woningen met vloerverwarming geweest, en ja ook er laten uitvoeren.

Ik bedoelde niet het opvoeren (hoger) van water maar het wrijvingsverlies in buizen (excusez le mot). En hoeveel m. buis heb je per kring/lus ?
En je hebt dus al 2 circulatoren méér dan in een systeem met radiatoren. Tel die uren dan maar samen.

Over de regeling zei ik niets.

Over vermogens zegden anderen hier zoals ik al eerder : waarom vloerverwarming (als toch niet zo goedkope installatie) wanneer je maar heel kleine vermogens behoeft ?

Dat staat los van comfort en van vragen die ik (me) niet stel.

Rik

28/08/2008 - 23:17

Ulrik:
Op die circulatiepompen voor vloerverwarming staat meestal een schakelaar voor drie pompsnelheden.
Dan heb ik twee vragen:
a) Heb je ervaring welke stand het beste rendement geeft (hoge midden of lage pompsnelheid)? Normaal zou ik de nijging hebben om de hoogste pompsnelheid in te stellen om de warmte van het water zo goed mogelijk te verdelen over de hele lengte van de watercircuits.
b) Blijft het elektrisch verbruik van de pomp hetzelfde of is die hoger bij de hogere pompsnelheid en lager bij de een lagere pompsnelheid?
Groeten,
Rudy

28/08/2008 - 23:51
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ulrik:

Je zal het best wel druk gehad hebben bij Wilo, persoonlijke ervaring en ervaringen van vakgenoten zijn ze niet de meest betrouwbare pompen, Uitgezondert de oude pompen met kijkglas, die zijn nog steeds te vinden in het veld.
De laatste tijd ook veel problemen met de stratos serie, de elektronica begeeft het heel snel en er zijn al diverse pompen met slechte pompwaaiers.

Voor de vervanging passen we de grundfoss toe, deze hebben tot nu toe geen problemen.
Atag heeft destijds ook deze wisseling gemaakt vanwegen de slechte betrouwbaarheid.

29/08/2008 - 08:40

Beste Ulrik,

Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat installateurs niet leren hoe dat ze een pomp moeten configureren.
Ze moeten tenslotte toch zelf een verwarmingsinstallatie in werking stellen.

In principe is delta T water bepalend voor de hoeveelheid water door het verwarmingssysteem. Bij vloerverwarming mag deze tussen de 6 en 10 K zijn. Daarom wordt vaak als ontwerpparameter delta T = 8K gekozen. Tevens is de max. lengte van de buizen beperkt tot 100-120 mtr op de leidingweerstand niet te hoog te laten oplopen.

Door het kiezen van Delta T bij maximum aanvoertemperatuur en vermogen ligt het ontwerpdebiet vast. Watertemperatuur kan nu gebruikt worden om het afgifte vermogen te varieren.

Als de kamers nu niet tegelijkertijd opwarmen kan je nog varieren door bij desbetreffende leiding het debiet te varieren. Delta T kleiner bij langzamere opwarming van de kamer geeft meer afgiftevermogen en delta T hoger geeft lagere afgiftevermogen(speelruimte tussen 6 en 8K).

Eens debiet afgeregeld, verdiend het de aanbeveling hier niet meer aan te komen en te experimenteren met de stookcurve.

Rudy,

Regel dus het debiet af op delta T=8K bij maximum aanvoertemperatuur(ramen open) en experimenteer vervolgens met de stookcurve. Neem voor elke verandering van de stookcurve genoeg tijd om de resultaten te beoordelen(bijv. 2 weken). Indien de zon voor pieken zorgt in de binnentemperatuur, regel de vloerinstallatie uit tijdens de opwarming van desbetreffende kamer door de zon, dus bijv. aan:

van 0500-1000 aan en van 1600-2100 aan, maar dat is natuurlijk afhankelijk van de orientering en moment van zoninval.

29/08/2008 - 11:15
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Niet bezuinigen op het aantal groepen voorkomt je ook dat de vvw. "slecht" opwarmd.
100- 120 meter kan altijd echter 80 meter is in Nederland vaker voorkomend dan 100-120 meter.

29/08/2008 - 20:53

Rene

Heel correcte beschreving

Je zegt : Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat installateurs niet leren hoe dat ze een pomp moeten configureren.

Daar zou je nog flink kunnen van verschieten ... hoogstwaarschijnlijk leren zij dat op school maar het wil daarom nog niet zeggen dat je het ook goed kan

Vroeger bestonden de pompen met drie snelheden niet en moest men de berekening correct uitvoeren want als een pomp te zwaar berekend was dan maakte die lawaai op het circuit

Door de slechte berekeningen ( keuze ) van de pompen door de installateurs was het toen dagelijkse kost om schoepenwielen van de circulatoren af te draaien op de draaibank van pompen die te zwaar gekozen ( berekend ... ) waren, en vandaar is ook het idee gekomen om pompen te ontwikkelen met drie snelheden en later zelfs met een frequentiesturing, en je mag er dan ook een beetje naast zitten als je gokt, het komt wel allemaal goed

Ulrik

29/08/2008 - 22:45
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Het valt voor een ketelfabrikant niet mee om een pomp te selecteren als hij niet weet op wat voor cv circuit deze komt te zitten. Om problemen te voorkomen selecteert de fabrikant een niet al te krappe pomp.
Dit geldt ook voor de vvw verdelers.

De installateur heeft hier geen rekenwerk aan welke pomp er op de ketel gemonteerd moet worden.
Slechts weinige kleine ketels worden zonder pomp gelevert.
Waarom is de installateur de zwarte schaap in deze?

30/08/2008 - 07:46

Chathanky/Ulrik,

Als de pomp een gegeven is moet men andersom werken. Een circuit die leidingweerstand geven zodat de pomp in het juiste werkgebied komt(wordt dan wel het circuit met de meeste leidingweerstand).

Een juist geconfigureerde pomp is belangrijk in de installatie. Het bepaald het debiet dus delta T over de installatie. Condenserende modulende ketels hebben veel belang(lees een goed installatierendement) bij een vast waterdebiet door de installatie met een hoge delta T.
Ook kan men door het plaatsen van een regelafsluiter het een en ander bijregelen.

De configuratie van de hydraulische installatie is dus zeer belangrijk bij zo'n installatie.

01/09/2008 - 00:08

chathanky

jij zegt : Waarom is de installateur de zwarte schaap in deze?

Wie doet de installatie toch de installateur dacht ik ? ik vind het dan ook niet meer dan normaal dat hij er moet voor zorgen dat de dingen kloppen en hem niet moet weg steken achter een pomp die reeds op een ketel staat

Om problemen te voorkomen selecteert de fabrikant een niet al te krappe pomp.
Dit geldt ook voor de vvw verdelers.

De fabrikanten zouder er goed aan doen niet reeds een pomp te selecteren en dat overlaten aan de installateurs omdat elke installatie anders is en dat zou al een heel pak problemen kunnen oplossen in plaats van er bij te creëren maar ja dan kan de fabrikant daar niets op verdienen op die pomp en daar zit hem het grootste probleem waarschijnlijk

Ulrik

01/09/2008 - 11:55
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Een installateur zal best maatwerk kunnen leveren per situatie. Echter als er 1 installateur is die dat doet kan hij zijn zaak binnen enkele jaren wel opdoeken.
Als je maatwerk wil zit daar een prijskaartje aan.
Je ziet het hier al op het forum dat het leeuwendeel voor de goedkoopste prijs gaan.

Als je twee offertes laat opstellen met exact dezelfde ketel en daar komt bij de ene nog eens 500 tot 800 bovenop weet ik wel op wie de keuze gaat vallen.
Dat hier een hele kleine groep zit die daar anders over denkt kan de brache niet van eten.

Met de nieuwbouw kan je als installateur alles in calculeren, echter het groten deel van de markt is de vervangingsmarkt. Ik begrijp wel dat je daar zelf niet zoveel bij betrokken bent. Je wil niet weten wat je tegen komt. Leg die klanten maar eens uit dat het aanpassen van het installatiedeel noodzakelijk is. Je kunt donderop zeggen dat ze aankloppen bij een wat minder lastige installateur. Werkend krijgen lukt altijd wel want voorheen ging het al jaren goed. Ook al is er geen enkele inregelmogelijkheid aanwezig.

De klant is nog altijd koning en zolang dat niet verandert verandert er weinig.
Men geeft liever geld uit aan een mooie auto of een mooie vliegvakantie naar heel ver. Dit moet wel tot op de puntjes in orde zijn. Een verwarming moet gewoon je huis warm houden en dat doet het ook voor veel minder geld.

Je kunt de ijdele hoop hebben dat mensen zelf nog eens bewust worden maar goed zover is het nog niet en hoeft men nog niet anders te denken.

01/09/2008 - 16:38

Misschien is het tijd voor een verandering.

Als een installateur kan aantonen, dat op die manier de installatie x % beter gaat functioneren, dan kan hij de klant de terugverdientijd voor deze actie voorrekenen.

Op die manier kan een installateur ook zijn meerwaarde bewijzen en een eigen markt creeeren dmv mond op mond reclame.

Dus er zitten hier ook kansen !

Ik zit trouwens helemaal de branche niet zwart maken, ik geef alleen maar aan, dat bepaalde punten belangrijk zijn in een installatie. Techniek en brandstofprijzen zijn veranderd en klanten zijn kritischer op verbruik, maar missen de kennis over factoren, welke het installatierendement beinvloeden.

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.