massiefbouw passiefhuis | Ecobouwers.be

U bent hier

massiefbouw passiefhuis

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

19/08/2008 - 20:21

Ik ben toevallig gepasseerd in lochristi en zag een 'bill-board' van bostoen dat aangaf dat ze een passiefhuis aan t bouwen zijn ...

tot ik op de werf kwam : isolatiediktes die mij vreemd dun voorkomen, massiefbouw, zwarte isolatie, grijze en oranje 'bollekes' isolatie ...

Is dit een baksteen-alternatief voor de gekende houtskeletbouw zonder in te boeten aan muurdikte ??

Ze hebben zelfs een fotodagboek. Misschien de moeite waard???

http://www.bostoen.be/passiefhuis/fotodagboek.asp

G.

77 Reacties

Reacties

19/08/2008 - 20:57
rik

Greetje,

De zwarte isolatie is Perinsul, en de oranje is XPS.
Wat is de "grijze isolatie" precies ?
Een laag daarvan + een laag XPS lijkt niet "vreemd dun".

De voornaamste troeven van PassiefHuis zijn, behalve systeem D+wtw : superisolatie en superluchtdichtheid.
Komt daar nog bij dat er correct gerekend wordt en dat dus de U-waarde van de onderste vloer correct berekend wordt (wat je helemaal niet kan zeggen van de EPB software).

Dan hangt het verder helemaal af van de drievoudige configuratie van de woning : algemene (met "compactheid"), beglazingsconfiguratie, en configuratie oppervlakte/perimeter van de onderste vloer.
Daarvan hangt het af of je er zonder houtskeletbouwtoestand met supersolatie van de gevels kan komen. Meestal wel, en zelfs bij minder stringente luchtdichtheids-eisen dan de n50<0,6 die PHP stelt.
Dat wordt trouwens maar gehanteerd als richtbaken met slaagkansgarantie, en hetzelfde geldt voor U < 0,15 W/m²K voor opake wanden.

Rik

19/08/2008 - 21:51

de 3 voorwaarden voor certificatie in vlaanderen zijn :

- energiebehoefte verwarming kleiner of gelijk aan 15 kWh/m²jaar
- luchtdichtheid : n50 niet groter dan 0.6/h
- temperatuursoverschrijdingsfrequentie bij 25°C niet hoger dan 10%

indien je aan één of meerdere van deze 3 vereisten niet voldoet, volgt er géén certificatie (en dus ook geen subsidies) .
de bouwwijze is vrij te kiezen, alhoewel iedere bouwwijze zijn eigen procedures en problemen kent .
afgaande op de produktnaam is de gevelisolatie op de foto's RESOL-platen , wat meteen de onverwacht mindere muurdikte zou verklaren (vanwege zeer lage lambda waarde) .

vriendelijke groeten,
bart humbeeck .

19/08/2008 - 22:01

Is een u-waarde van minstens 0,15 ook geen verplichting om comfortklachten te vermijden?

Geert

19/08/2008 - 23:46
rik

U-waarde van minstens 0,15 om comfortklachten te vermijden?
Niet overdrijven !

Netto energiebehoefte verwarming kleiner of gelijk aan 15 kWh/m²jaar is wat echt telt
Luchtdichtheid n50 niet groter dan 0.6/h is daartoe maar één van de middelen.
En temperatuursoverschrijdingsfrequentie bij 25°C niet hoger dan 10% : daarvoor zit er niet echt een middel in hé ?

Rik

20/08/2008 - 09:05

Weet er iemand welke isolatie er precies gebruikt is.

We gaan namelijk in het najaar starten met onze woning en zijn nog steeds aan het twijfelen welke isolatie te gebruiken.

We hebben een spouw van +/-15cm.

De oranje kingspan platen ken ik al maar de grijze platen??

Kan me iemand verder informeren?

groeten

Frank

21/08/2008 - 17:42
rik

Bart schreef de "3 voorwaarden voor certificatie in vlaanderen" voor passiefhuizen nog maar eens neer :

- energiebehoefte verwarming ≤ 15 kWh/m²jaar
- luchtdichtheid : n50 ≤ 0.6/h
- temperatuursoverschrijdingsfrequentie bij 25°C ≤ 10%

PassiefHuismensen hebben kennelijk een "reflex".

Ik gaf alleen maar aan dat de eerste voorwaarde (het gaat daar over NETTO energiebehoefte) ook kan gehaald worden met minder stringente luchtdichtheidseisen, naar gelang van de drievoudige configuratie van de woning, en zelfs zonder een zo doorgedreven isolatie als U<0,15 W/m²K voor gevels.

Omdat die 3-voudige configuratie zo divers kan zijn, valt ze natuurlijk niet in regeltjes vatten. Zodat de Dr Feist navolgende slimmerds dan maar regeltjes geven waarmee het geheid moet lukken, wat die configuraties ook mogen wezen.

Naar mijn bevinding is het halen van het inzake netto-energiebehoefte voor ruimteverwarming geldend PassiefHuis-criterium het best beheersbaar als men het K- en E-peil (waar zelfs PH woningen blijk moeten van geven) tegelijk kan beschouwen met hun bijsturing door aparte keuze van randisolatie en/of PH vensters (U<0,8 W/m²K) en luchtdichtheid n50 en de per ventilatiesysteem voor de EPB geldende m-factor.
Dat zijn bij PassiefHuizen immers (uitgezonderd de er niet beschouwde m-factor) de parameters waarvan PHP bovenwaarden (bvb luchtdichtheid n50 ≤ 0,6/h) richtbakens tot slagen zijn (en daarom tot vereiste gepromoveerd) en inderdaad en terecht hoofdtroeven in een strategie die wetmatigheden in de berekening van de winstbenuttingsgraad η bij winst/verliesverhouding γ uitbuit.
Die strategie kan haar uitdrukking krijgen in de reductiefactor r = 1-ηγ als alomvattende aanwijzer voor het halen of evenaren van het PH criterium inzake verwarmingsenergiebehoefte.

Houtskeletbouw voor gevels met extreme isolatie, en extreme luchtdichtheid, blijken dan vaak onnodig.

Zich blindelings storten in extreem isoleren en luchtdicht maken is niet de beste manier om de inspanningen te doseren, als kostenvoordeliger en minder verregaande maatregelen volstaan voor een even gering of nauwelijks groter verwarmingsverbruik.
Tenslotte is bij een gering berekend verbruik het gebruikersgedrag soms meer doorslaggevend.
En dat geldt ook voor PassiefHuizen.

Vriendelijke groeten,

Rik

22/08/2008 - 01:46

"De zwarte isolatie is Perinsul, en de oranje is XPS."

=> perinsul(cellulair glas) kan ik volgen: maar oranje is 'Kooltherm' ; altijd Resol. En bekleed met een grijze folie (resol kan niet zo goed tegen water tijdens opbouw)

zo dun is die isolatie niet: op het zicht: 20cm cellulair glas en 8cm resol?

zouden ze gesponsord zijn voor het cellulair glas?

Walter

de analyses zijn hier redelijk correct. SOD bostoen heeft mij gevraagd om het bestaande plan van deze woning na te rekenen en de muren te "hertekenen" zodat de woning als passiefhuis kan worden gebouwd. om niet te veel plaats te verliezen was het streefdoel 50cm muurdikte...

maar omdat de woning al vergund was als "gewone woning" mocht er natuurlijk ook niet te veel veranderen aan de raamindeling, dus moesten we zoeken naar een isolatiesamenstelling en detailering waarbij we toch met de zonneinval zoals ze is onder de PHPP-waarde 15 blijven. hier was voor de muren een U-waarde van 0,107 nodig, dit wordt gehaald door:
- isolerende snelbouw (ja lap, dat ik dat ooit ging zeggen dat snelbouw isoleert... maar alle beetjes helpen hé)
- 160 mm grijze EPS (isomotherm) met lambda 0.032 op ATG
- 78 mm oranje resol (kooltherm) met lambda 0.021 op ATG
en een koudebrugvrije verankering van spouwhaken en geveldelen.

om de muren "koudebrugvrij" op de grond te zetten is gekozen voor 10cm hoge perinsul, dat valt nog mee qua kostprijs (in aankoop toch). de ontdubbelde fundering met verticale "voetisolatie" levert ook een kleine verbetering van de PHPP-waarde op maar heeft in verhouding een te hoge kostprijs. THERM-berekening leren dat de 10cm perinsul eigenlijk al voldoende is met deze muuropbouw, dus voor woningen waar iets meer marge is op de PHPP-berekening (bijvoorbeeld voor nieuwe woningen waar we nog kunnen ontwerpen ifv de berekening) is met deze muuropbouw die vertikale voetisolatie prijs/effect gezien overbodig ALS er al een goede perinsul (van minstens 10cm dik) zit.

uiteraard is die woning pas OFFICIEEL een passiefhuis nadat de blowerdoortest is voltooid én nadat passiefhuisplatform de berekening (voor een 2de maal) heeft nagekeken samen met alle details en attesten.
een eertse berekening met PHPP is al gebeurd en nagekeken door passiefhuisplatform + de details van de luchtdichting zijn bestudeerd, dus normaalgezien zal dat een echt passiefhuis worden (het is ook voor dat passiefhuis dat passiefhuisplatform een weekendje verloot tijdens de passiefhuisbeurs, zie http://www.passief.be/index.php?col=-extra&lng=nl&doc=wedstrijd)

groeten,
christophe

22/08/2008 - 14:35

@Cristophe;

Waarom is er geen gebruik gemaakt van dubbele resol-plaat?
Dit geeft nog een dunnere spouw zou ik denken.

Is het omwille van een te hoge kostprijs of mag dit niet dubbel geplaatst worden volgens de plaatsingsvoorschriften van kingspan?

Mvg,

Bart M

22/08/2008 - 16:27

@ christophe:

Hoe worden de spouwhaken koudebrug vrij verankerd? Speciale pluggen?

thx.

22/08/2008 - 18:34

Is voor het passiefhuis van Bostoen de Wienerberger-steen gebruikt?

22/08/2008 - 18:56
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

En nog een paar vragen...

* Welke speciale luchtdichtingsmaatregelen worden er genomen, anders dan de traditionele in de HSB?
* Dragen de isolatieplaten mee bij tot de luchtdichtheid?
* Zijn er maatregelen genomen om schouweffect tussen isolatieplaat en snelbouw te vermijden?

Christophe, ik hoop dat je begrijpt dat je in de schijnwerper staat, dit is immers het eerste massiefbouwproject waarvan iets bekend wordt gemaakt.

mvg, Marc

23/08/2008 - 06:08
rik

Goeie vraag. Wat zal de luchtdichtheid worden ?
Waardoor zal men, om dat certificaat te krijgen zo beweerd, die n<0,6/h bekomen ?
Een onnozele eis als men die zo verabsoluteert. Want quid als het bijvoorbeeld 0,75/h zou blijken te zijn, maar globaal genomen de netto energiebehoefte voor verwarlming toch <15 kWh/m² zou zijn?
Dat volgt toch wel uit de berekening, en dan maar met die n50=0,75 in zo'n geval.

Rik

23/08/2008 - 08:56

rik,
die 0.6/h is geen "onnozel regeltje" om aan 15 kWh/m²a te geraken, maar een vereiste om de balansventilatie zo correct (zuinig) mogelijk te laten functioneren .
raar toch dat jij dat niet beseft ?
je probeert voordtdurend alles te reduceren tot regeltjes en formules, terwijl het daar in de bouw helemaal niet om draait ...

vriendelijke groeten,
bart humbeeck

@bart M en bertvdg,

de drukvaste EPS is met uitzet-pluggen in de snelbouw verankerd en dan is de spouwhaak met speciale pluggen in de EPS verankerd. die speciale pluggen zijn samen met die specifieke EPS gestest geweest op trekkracht specifiek voor deze toepassing. zo is er GEEN rechstreekse verbinding tussen gevelsteen en snelbouw, met andere woorden moet er geen enkele "koudebrugwerking" in rekening worden gebracht voor de spouwhaken.
omdat we echter met lambda 0.032 niet aan PHPP 15 geraakten heb ik de buitenste 78mm vervangen door kingspan. bij een "betere orientatie" van dit project was het normaalgezien in de volledige dikte isomotherm geweest.

@chantal,

bostoen gebruikt niet de steen van wienerberger, de steen die ze hebben gebruikt heeft rekening houdend met de horizontale cementvoeg een lambda van 0.280

@ marc,

betreffende de luchtdichtheid: bostoen heeft op mijn aanraden een paar testen gedaan in gewone woningen-in-opbouw en mits het luchtdicht inwerken van de leidingen (goed inpleisteren bij plaatsing) en nog een paar extra maatregelen zou het geen probleem mogen zijn. er is echter nog geen blowerdoortest geweest in het passiefhuis, dus voorlopig moet ik nog onder voorbehoud spreken. er wordt globaal gezien gerekend op de binnenpleister als luchtdichting en de extra maatregelen zijn ook al apart getest geweest met een blowerdoor (inpleisteren leidingen, aanpleisteren ramen op 2 verschillende methodes,...) en leverden telkens positieve verwachtingen op. maar "het geheel" zal pas kunnen getest worden na de pleisterwerken in het passiefhuis-in-opbouw.

@ bart en rik,

waarom die eis nu net 0.6 is en niet 0.7 is misschien wel "absurd", want die laatste 0.1 zal je misschien niet voelen, maar zoals bart zegt is een lage blowerdoor waarde nodig om echt super optimaal zeker te zijn dat alle ventilatie via de balansventilatie loopt en nergens koude(warme) lucht via kieren kan binnen lekken, want dan ben je je winter(zomer) comfort kwijt. en Dr Feist (duits passiefhuisstichter) heeft die grens op 0.6 gezet en dat is dan ook zo.

groeten,
christophe

23/08/2008 - 11:40
rik

christophe schreef @ bart en rik :

"Waarom die eis nu net 0.6 is en niet 0.7 is misschien wel "absurd", want die laatste 0.1 zal je misschien niet voelen, maar zoals bart zegt is een lage blowerdoor waarde nodig om echt super optimaal zeker te zijn dat alle ventilatie via de balansventilatie loopt en nergens koude(warme) lucht via kieren kan binnen lekken, want dan ben je kwijt. en Dr Feist (duits passiefhuisstichter) heeft die grens op 0.6 gezet en dat is dan ook zo."

Laat me niet lachen, je winter(zomer) comfort staat of valt niet met die 0,6/h grens ; 't zou zelfs nog 1 mogen zijn.

Dr Feist is een slimmerd die allang had gezien waar de troeven liggen en waarmee het geheid moet lukken, en die 0,6/h grens is er zo een.
En toch heeft hij er nog zijn vijfde en zesde machten voor nodig en rekent hij niet met de internationale norm EN ISO 13790 om de winstenbenutting te bepalen.

En nu zal men weeral komen zeggen dat hij daar goede redenen voor had. Kan zijn, maar een echte uitleg daarvoor heb ik nog niet gekregen of gelezen.

groeten,

Rik

@rik,

ik schrijf effectief dan je die laatste 0.1 niet zal voelen, dus in zeker zin ga ik met je akkoord dat 0.6 of 0.7 naar comfort toe niet hét verschil zal maken. maar ze moeten gewoon ergens de lijn trekken.
wij hebben in onze woning ongeveer 1 als blowerdoor, en dat noem ik ook een lage waarde, maar die lek zit vooral op één plaats aan één stuk van een buitenschrijnwerkdeel. en DAAR voel je dan ook tocht als de wind slecht staat... dus hoe meer ze toelaten, hoe meer het risico bestaat dat er toch plaatselijk grote lekken kunnen insluipen in een geattesteerde woning.

ik ben niet de man om regels in twijfel te trekken, en ook niet om regels "goed te praten". als ik bij droog weer snachts op het viaduct van gentbrugge aan 100 wordt geflitst zal ik betalen, maar vind ik wel dat ik minder vervuilend én minder gevaarlijk ben dan al die "pipo's" die op het viaduct "remmen naar 80 voor de camera's en dan iedere keer terug optrekken tot 110 richting volgende camera weer remmen..."
maar toch trek ik de regel van 90 op het viaduct niet zelf in twijfel.

23/08/2008 - 13:50
rik

@Christophe

Weet je dan niet graag het waarom van een regel ?
Ik anders wel.
En ik ging zelf wat op onderzoek uit en bekeek zo de samenhang tussen de gestelde PHP regels en het geheid bekomen van het nagestreefd resultaat zonder dat dan nog moet gelet worden op de diversiteit van de bij elke woning verschillende 3-voudige configuratie, die dus gewoon niet in regeltjes te vatten is.

Ik zou dus zeggen : bekijk het geheel en de samenhang tussen alles, en het resutaat waartoe dat leidt, maar sta wat souplesse toe in die individueel gegeven regeltjes.
Dat is toch ook bij de EPB de bedoeling, waar eerder het resultaat telt dan de manier hoe.De manier van bouwen kan men niet aan banden leggen.
Het is tamelijk infantiel om, ook als het resultaat wordt bereikt, absoluut aan elk regeltje apart te willen vasthouden.

Nog iets : ik lees hier op dit forum soms dingen over dicht pleisteren van electriciteitsbuizen omdat die zogezegd zo'n vreselijke invloed hebben op de n50.
Ja, als ze naar buitenstopkontakten en -lichten lopen of naar garage of kelder buiten het beschermd volume.
Fantasie allemaal, louter het gevolg van en eigen aan pressuriseren op 50 Pa, en nog over het paard getild door zgn wetenschappers die beter zouden moeten weten wat zo'n pressurisatietest doet, en wat zijn sterkten maar ook zijn zwakheden zijn.
Men moet dat niet overdrijven. Hoeveel Pa drukverschil heerst er normaal tussen buiten en binnen ? 2,5 Pa ; 1,5 ?

Waarom lezen we nooit meer iets over testen met rookgas, bij zowat reële klimaat- en drukvoorwaarden ?

Moet ik nog meer zeggen ?

Rik

23/08/2008 - 14:26

rookgastesten zijn zowat zinloos, omdat je op die manier de exacte localisatie van het lek niet kan bepalen .
je kunt enkel buiten gaan staan met je armen gekruist, en vaststellen "dat er toch blijkbaar wel lekken zijn" .
dit soort oefeningen heeft men al lang laten vallen in het voordeel van onderdruktesten die een exacte localisatie toestaan, waarbij het lek ter plekke kan hersteld worden en de herstelling meteen gecontroleerd kan worden .
bij overdruk is dit niet mogelijk .

die 1-punts pressurisatie met konstante onderdruk wordt meestal aan 50 Pa drukverschil uitgevoerd, precies OMDAT dat overeenkomt met de invloed van (bijna) dagdagelijkse windsituaties, namelijk de invloed bij 4 à 5 beaufort .
bij grotere windsnelheden (bijvoorbeeld sterke wind of storm) krijgt de luchtdichting nog veel meer te verduren,
en kan er schade ontstaan aan die luchtdichting.
dat merk je al bij BlowerDoor testen, die makkelijk tot 70 en 100 Pa gaan , daar kan echt bouwschade optreden tijdens de test . Dit komt dan overeen met binnensituaties zoals die zich voordoen tijdens een storm ...

het gevaar van luchtlekkage via elektriciteitsleidingen is zeer reëel in geval van contact met de spouw (te diep gekapt, onvolledige mortellaag etc) , of in het geval van buis-in-buis of kabel-in-buis vanuit de kelder .

verder wordt niet enkel het drukverschil zelf gesimuleerd, maar ook de krachten die inwerken op de luchtdichting, bijvoorbeeld op de folies en tapes .
de KU Leuven heeft vastgesteld dat folies en vernieting gemakkelijk kunnen loskomen bij grotere windsnelheden buiten .

ik denk dat de wetenschappers heel goed weten wat zo'n luchtdichtingstest doet, en zeer goed weten wat de sterktes en zwakheden ervan zijn .

vriendelijke groeten,
bart humbeeck .

23/08/2008 - 15:43
rik

Bart,

Een complete rookgastest is duur(der) en moeilijker maar laat wèl de locaties bepalen; pressuriseren in overdruk is gemakkelijker maar lokaliseert lekken niet, tenzij door rookgasbuisjes te gebruiken en/of partieel afdichten waar men ze vermoedt.
Je beweert dat pressurisatie 50 Pa hanteert "omdat dit overeenkomt met de invloed van (bijna) dagdagelijkse windsituaties namelijk 4 à 5 Beaufort".
Je mag het dan wel over onderdruk hebben, maar 50 Pa onderdruk (noch overdruk) komt helemaal niet overeen met "dagdagelijkse" windsnelheid.
Pij 50 pa (overdruk) krijg je geen deur meer open ; dat heeft Chathanky hier al terecht opgemerkt.
Normale windsnelheid is 2 Beaufort of zowat 3,5m/s, en dat is nog geen 10 Pa.

Over sterktes en zwakheden gesproken :
Je slikte helemaal het verhaal van zgn. wetenschappers die niet de realiteiten bekijken van wat hun pressurisatiestest eigenlijk betekent, en die zoals jij door blijven lullen over die electriciteitsleidingen. Als die nergens anders heen gaan als naar andere plaatsen in het beschermd volume, is er weinig aan de hand hé, bij 50 Pa. En herleid dat dan maar naar 4 Pa, daar worden de ware lekken op berekend.

http://eetd.lbl.gov/IE/pdf/LBL-35173.pdf

Groeten,

Rik

23/08/2008 - 16:46

Gelukkig zijn we weer 10 jaar verder, en kunnen we stellen dat de PHPP weer enkele duizenden huizen in passiefhuisnorm heeft berekend/nagezien/gecertificeerd.

Scepsis van Rik of niet, ik blijf de normen volgen, omdat ik denk dat uit ervaring en kennis van vele anderen, er genoeg voor te zeggen valt om dat te doen.

Dat de luchtdichtheid niet alleen met energieverlies heeft te maken, maar ook ter bescherming van het houtskelet, is in massiefbouw minder voor belang, maar toch. Err is altijd nog het dak in hout denk ik.

23/08/2008 - 18:13

rik,
het document dat je hanteert is een amerikaans document, in europa gelden andere meetprocedures .

rookgasbuisjes worden gebruikt bij ONDERdruk, niet bij overdruk , en dit laat wel een preciese lokalisatie en herstelling toe .
OVERdrukproeven die met rookgas worden uitgevoerd gebeuren door de volledige woning te vullen met rookgas, en dan buiten de waarnemingen te doen, waarbij preciese lokalisatie simpelweg niet mogelijk is .
overigens gebeurt een BlowerDoor test zowel bij onder- als bij overdruk .

het probleem is zeker inderdaad niet alleen electriciteitsleidingen , er zijn wel heel wat andere en grotere potentiële probleempunten te bedenken .
dat neemt niet weg dat er wel regelmatig ook problemen met die electriciteitsleidingen vastgesteld worden.

een pressurisatietest doe je om een 4-tal redenen :
- energieverlies minimaliseren
- kwaliteit van de bevestiging van luchtdichtingsfolies nagaan
- luchtdichte omgeving voor de balansventilatie garanderen
- bouwfysische problemen bij houtstructuren voorkomen, zoals paul opmerkt .

je mag van mij rustig discussiëren en sceptisch zijn, maar ik zou het appreciëren als je je onthield van het ongegeneerd rondstrooien van onwaarheden en halve waarheden ...

vriendelijke groeten,
bart humbeeck.

23/08/2008 - 18:22

je mag gerust zijn : als de deuren niet op slot gaan tijdens een pressurisatietest, gebeurt het regelmatig dat iemand binnen -of buitenwandelt , met een grote schok voor de gevoelige en gecalibreerde installatie ...

23/08/2008 - 20:26
rik

@ Bart

Hahaha, amerikaans document hé, van Sherman.
10 jaar oud, hé !
Nou, toevallig is daarop alles gebaseerd wat in Europa evengoed als in Amerika de pressurisatietest betreft en de daaruit afgeleide luchtdichtheids- of permeabiliteitskenmerken.
Dat is geen hele noch halve onwaarheid, maar is waar.
Dat zou je toch moeten weten.

Een volledige rookgasproef gebeurt noch bij over- noch bij onderdruk, maar bij gewone klimatologische voorwaarden zoals ze zich voordoen.

Neen, Bart, een pressurisatietest doe je maar om 1 reden :
luchtdichtheid meten/evalueren en/of verbetering evalueren.

Die andere "redenen" die jij noemt kunnen daarvan het achterliggende doel zijn. De test zelf is het middel.

Is, i.v.m. pressurisatie,
"je mag gerust zijn : als de deuren niet op slot gaan tijdens een pressurisatietest, gebeurt het regelmatig dat iemand binnen -of buitenwandelt , met een grote schok voor de gevoelige en gecalibreerde installatie ..."
nu een repliek op
"Bij 50 Pa (overdruk) krijg je geen deur meer open ; dat heeft Chathanky hier al terecht opgemerkt." ?
Of wat wil dat nu zeggen ?

@ Paul

Sinds 1998 nu 1000 PH woningen gekomen die een pressurisatietest kunnen voorleggen.
So what ?

Luchtdichtheid ter bescherming van het houtskelet ?
Het houtskelet en/of dak van onze grootvaderlijke woningen stond aan veel lucht bloot. Gezond voor het hout.

Gezond verstand gebruiken is ook altijd goed.
En kennis helpt.

Rik

24/08/2008 - 13:08

Volgens mij wordt een meting bij 50 Pa en hoger alleen maar gedaan omdat daar de meting nauwkeuriger is als bij reeele omstandigheden. 50 PA is dus inderdaag geen representatieve waarde.

Door de directe relatie tussen volumestroom en drukverschil over de opening kan men de waarde extrapoleren bij een lagere druk.

Wat een reele druk is, is wat moeilijker te vinden. Ik ben alleen in Nl de desbetreffende NEN norm tegengekomen, welke terugrekend naar 10 Pa.

24/08/2008 - 15:04
rik

Als all-rounder en niet "wetenschapper" want maar toegepaste-wetenschapper en slechts op beperkte domeinen als specialist erkend, kan ik me natuurlijk niet meten met Bart Humbeeck die het verband tussen v50, V50 en n50 wou ontkennen, het met "dagdagelijkse" (wind)druk en -snelheid mis had, en niet weet (of niet wil weten) dat het werk van Sherman e.a. nu juist de basis is van de norm EN ISO 13829 over de blowerdoor-test waarin hij voorgeeft specialist te zijn.
Ik buig nederig het hoofd want ben niet dié specialist. Hoewel ik van 1998 tot 2005 maar 1 vergadering miste "waar EPB-regels vorm kregen", heb ik er Bart Humbeeck nochtans nooit ontmoet terwijl ivm BlowerDoor test de EPB-regels hun definitieve vorm al hadden eind 2004.

Meermaals op dit forum zegt in discussies de ene zus en de andere zo. Daarom gaat Bart Humbeeck nog niet die ene of andere beschuldigen van "ongegeneerd rondstrooien van onwaarheden en halve waarheden...".
Waarom mij dan wel ?
Misschien omdat met de vinger is gewezen naar n50<0,6/h als een van de PHP dogma's.
Bart toont zich daarvan een prima behoeder. In de katolieke kerk kan men het daarmee tot paus brengen.
Maar op pausen en dogma's heb ik het niet zo begrepen.

Toegegeven : ik was vergeten dat dit hier eigenlijk ook een stuk PHP forum is.
Maar van mijn kant zou ik het van Bart Humbeeck appreciëren als hij eens wat aandachtiger naar het waarheidsgehalte in dat van anderen zou kijken terwijl hij er intussen zelf op los draaft of zelfs ernaast zit.
Kwestie van potten en ketels op hun plaats te laten.

Nogmaals : met alle sympathie voor PHP.

Rik

24/08/2008 - 15:20

rik,
kun jij mij aangeven waar ik zulke uitspraken zou gedaan hebben ivm v50, V50, n50 ????
wie die thread aandachtig leest ziet juist hoe jij de fouten opstapelt !
ik heb hierboven uitgelegd hoe luchtdichtingstesten anno 2008 plaatsvinden, misschien zint dat jou niet ?
en waar heb ik iets gezegd over Sherman ??? ik heb gezegd dat in europa andere meetprocedures gelden dan in amerika, wat is daar mis mee ???

nu ga je toch wel héél erg uit de bocht, hoor !

24/08/2008 - 15:54
rik

@ René

Juist,
50 Pa is genoeg druk (over- of onder-) om alle lekken mee te hebben in de meting, maar is anderzijds teveel en bijlange niet overeenkomend met binnen het gebouw voor komende over-of onderdrukken bij normale windsnelheid.

De meting(en) kan men net zo goed doen bij nog andere (kleinere of grotere) drukken.

In NL wordt inderdaad (en ook in GB) teruggerekend naar 10 Pa, wat overeenkomt met loodrechte winddruk bij 4 m/s windsnelheid.
Van dat terugrekenen komt trouwens (via de drukwet) voor de n50 meetwaarde het gemiddeld deeltal 20 (bij terugrekenen naar 10 Pa); voor normale windsnelheden ligt het deeltal tussen 15 en 30, afhankelijk van de klimatologische voorwaarden).
PHP koos de strenge kant en bezigt als deeltal ca.14,5

In Canada wordt teruggerekend naar 4 Pa.
Waarom ?

Wind staat niet overal loodrecht en op alle gevels. Er is loef- en lijzijde met respectievelijk over- en onderdruk en geen van beide gelijk aan 10 Pa.
De in Canada gehanteerde 4 Pa sluit zelfs het best aan bij wat in werkelijkheid zowat ontstaat als zowel overdruk (loefzijde) als onderdruk (lijzijde).
De drukcoëfficiënten over de buitenoppervakte van het gebouw behoorlijk kunnen behoorlijk verschillen.
En bovendien speelt ook het schoorsteeneffect nog een rol.

Het gaat in feite over de binnen heersende druk en het verschil met de buiten heersende druk(ken).

Nu nog iets over die 50 Pa als genoeg (over- of onder-)druk om alle lekken mee te hebben in de meting :

Evident ga je met zo'n hoge druk werkelijk overal de lekken mee hebben ; evident maakt het bij aangelegde OVERdruk een verschil of je plafonds gepleisterd zijn dan wel houten schrootjes met daarboven al dan niet goede of perfecte luchtdichting, en druk je de raamsluitingen dicht van in onze streken naar binnen opgengaande vensters.
Toen ik dit over de blowerdoor-overdruktest 22 jaar geleden opmerkte, werd ik al scheef bekeken door de toenmalige wouldbe-wetenschappers en specialisten.

Evident heeft bij aangelegde ONDERdruk de fractie raamlekken een ander effect dan bij OVERdruktest, omdat in onze streken die vensters naar binnen opgengaan, en kan je zo ook de van binnen geniete en getapete luchtdichting controleren op deugdelijkheid.

Dat kan Bart Humbeeck als specialist beter uitleggen.

24/08/2008 - 16:09

even kalmeren, rik !
dat is hier geen arena met gladiatoren hé .
ik "pik" jou er helemaal niet uit hoor, maar ben wel begaan met de informatie die op dit forum verspreid wordt ...
er is hier op dit forum een schat aan informatie, maar jammer genoeg verwatert zoiets blijkbaar onvermijdelijk na verloop van tijd (zoals vaak het lot van forums is) .
Veel anciens en tenoren uit de sector hebben dit forum al lang de rug toegekeerd, net om die reden .
ik vind het jammer dat je dit forum maakt tot een verziekte scheldpartij ...

als je mensen korzelig maakt met je aggressieve replieken, kun je je natuurlijk ook verwachten aan scherpere bewoordingen, maar kwetsen is mijn bedoeling niet geweest .

jij komt hier met gedurfde, en heel wat, laat ons zeggen : "controversiële" standpunten, dan kun je ook tegenwind verwachten, dunkt me !
ik denk alleen aan de verwarring die je daarmee zaait, en vraag me af wie daarmee gebaat is .
je beweert te twijfelen aan hopen dingen ("dagma's"), maar weigert blijkbaar je te richten tot de instanties die daar een invloed in hebben en daarin een gesprekspartner zijn, maar je gebruikt dit forum om je strijd aan te gaan .
met wie ? waarom ?

vriendelijke groeten,
bart humbeeck .

24/08/2008 - 16:35
rik

Bart,

In je repliek in het onderwerp "Evengoed de passiefhuis-verwarmingsstandaard halen" bleef je tot 24/7 ontkennen dat n50 in de EPB wordt gebruikt, al was het door rechtstreeks verband tussen n50 en v50.
Ik wees vervolgens op het verband tussen beide en met wat jij V50 bij PHP noemde.
Ik stapelde dus beslist geen fouten op, maar zette zoniet fouten dan toch misverstanden recht over wat jij bleef ontkennen.

Dat Sherman document deed je af als amerikaans, zeggend (ook nu) dat in europa andere meetprocedures gelden.

De norm EN ISO 13829 voor de blowerdoor-test is een INTERNATIONALE norm (ISO) en geldt overal, Bart.

Rik

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.