Betonkernactivatie | Ecobouwers.be

U bent hier

Betonkernactivatie

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

27/07/2008 - 15:06

heeft er iemand ervaring met betonkernactivatie ?
iemand enig zicht op het kostenplaatje ?

36 Reacties

Reacties

05/08/2008 - 16:24
rik

Betonkernactivatie = voor koeling heel goed geschikt om de binnentemparatuur uit te vlakken.

Nou, en ?
Zegt dat iets over waarom die koeling er moe(s)t zijn ?

Rik

05/08/2008 - 17:39
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Dat was de vraag van Bart toch ook niet?

05/08/2008 - 18:54
rik

Chathanky,

De vraag was wie er ervaring mee heeft en zicht heeft op het kostenplaatje.
Voor dat tweede is het wel relevant om te weten of het hoeft, en waarom.

Rik

05/08/2008 - 21:21

Ik heb het in mijn nieuwbouwwoning. Zowel vloer als plafond voorzien van ingestorte leidingen. De leidingen zijn ingestort in het hele pakket beton van zowel de vloer als het plafond. Totaal zo'n 600m2 beton verdeeld over 25 groepen. Totaal ca. 2400 meter leiding (ter info: het hele systeem wordt aangestuurd door het standaard circulatiepompje uit de CV ketel). Er is gebruik gemaakt van drie passieve verdelers (dus zonder pomp) i.v.m. met de koeling. Voor de verwarming wordt er gebruik gemaakt van een gasgestookte CV-ketel (HR). Voor koeling wordt gebruik gemaakt van een bronpomp met warmtewisselaar en een apart circulatiepompje. Ik kan gelijktijdig verwarmen in de ene ruimte en koelen in een andere.

Mijn ervaringen tot nog toe:
-comfortabel systeem met stabiele temperaturen in de ruimtes
-traag; voor ons geen probleem i.v.m. vaste leefpatronen
-vrijwel geen nachtverlaging mogelijk (koelt 's nacht nog geen halve graad af als de kachel uit is).
-lastig te regelen met CV ketel. CV ketels zijn vrijwel niet te regelen op mijn lage stooktemperaturen (ca. 26 graden). CV ketel zit rechtstreeks op het systeem zonder tussenpompen op de verdelers. Ketel levert dus rechtstreeks de gewenste watertemperatuur.
-voor zover ik nu kan beoordelen energiezuinig systeem
-koeling werkt prettig. Wordt voornamelijk voor de slaapkamer gebruikt. Rest van woning nog niet nodig door langzame opwarming.

Wat een leuk effect van het systeem is, is dat de kamers op de noordzijde van de woning nu verwarmd worden door de opgewarme vloer en plafond van de kamers op de zuidzijde. De zuidgeorienteerde ruimte koelen zo dus ook enigzins. Dit alleen door de circulatiepomp te laten lopen.

Over de kosten kan ik zeggen dat het naar mijn idee niet anders is dan welke vloerverwarming (met dezelfde oppervlakte) dan ook.

Geert

10/01/2016 - 13:56

Hallo Geert,

Wij zijn bezig met de voorbereidingen voor het bouwen van een concreet woning en wij willen BKA gaan toepassen.

Dit zowel voor koelen als verwarmen (koelen in de slaapkamers)

Gezien jij hier mee ervaring heeft had ik een paar vraagjes.

- Hoe diep zitten de leidingen in de betonvloer?

- Wat is de onderlinge afstand tussen de leidingen in het betonvloer?

- Hoe diep zitten de leidingen in het plafond?

- En wat is de onderlinge afstand hier tussen de leidingen?

- Wie heeft voor jou de vloerverwarmimg berekent?

- Al de warmteafgiften tabellen voor vloer verwarming die je vind zijn voor leidingen in de chape,

      ik kan er geen vinden specifiek voor BKA, kan jij of iemand anders mij hier mee helpen?

groeten Eric.

05/08/2008 - 21:25

Als je trouwens wilt zien hoe dit systeem aangestuurd wordt dan kun je even op deze link kijken:

http://www.promixis.com/forums/showthread.php?t=18697

Hier enkele screenshots van mijn touchscreen in het woongedeelte; onder andere van CV/Koeling infoscherm.

05/08/2008 - 21:42

Ik heb enige ervaring met betonkernactivatie...

Mijn huis is vrijwel volledig in beton met veel glas en nog maar gedeeltelijk geisoleerd. ondertussen wonen we er 2 jaar,waarvan het eerste zonder verwarming (fris in de winter maar doenbaar). Vorige winter is er een verwarmingsketel geplaatst en met pasen reeds uitgeschakeld. Wel laat ik regelmatig de pomp draaien om de temperatuur in het volledige huis te egaliseren.

De voordelen (volgens mij):
-Weersveranderingen hebben op korte termijn geen invloed.
-Temperatuur in huis is niet zo belangrijk( 15° kan evengoed als 21° aangevoeld worden)
-Gevoelstemperatuur is voor iedereen hetzelfde
-Geen convectie
-Spotgoedkoop (in mijn (eigenzinnig) systeem)

De nadelen:
-Als ik ze vind laat ik het weten...

De opbouw:
Kelder - enkel het plaffond
Leefverdiep - vloer, muren, plaffond
Slaapverdiep - enkel de vloer

tussenvloeren zijn niet geisoleerd

Peter

05/08/2008 - 22:49
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Een gewoon cv pompje, Geert?
Als je systeem op 26/22 graden draait mag er een aardig wat water doorgepomp worden.
voor een verwarmingsvermogen van 12kw zit je al gauw aan 2,6 m3 water wat de pomp mag gaan leveren.

Hoe ga je dit redden met een standaard pomp van bv. een 24kw ketel? Die levert volgens mij een stuk minder.

05/08/2008 - 23:29

Mijn CV ketel levert maximaal 6kw. Staat in de laagste stand anders wordt het water te heet (ik zei al dat de CV ketels deze lage temperaturen regeltechnisch eigenlijk niet aankunnen).
Mijn interne modulerende circulatiepompje staat altijd in de hoogste stand. Om niet te hoge leidingweerstanden te hebben zijn mijn aanvoerbuizen vooor de verdelers 28mm en de leidingen in de vloer en plafond 16mm.
Werkt tot op heden prima.

05/08/2008 - 23:37
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Dan snap ik het nog niet helemaal Geert.
6 kw over 200m2 betonkernactivatie betekend nog geen 11w/m2/graad kelvin.
je aanvoer is 26 graden je retour is een vraagteken maar als je huis 20 graden is kan dit nooit lager zijn dan dat. je zal uitkomen op 21, 22 graden retour.
De gemiddelde vloer temperatuur is dan 24, 24,5 graad.
En dan klopt die ruimtetemperatuur niet.
Je zou uitkomen op zo`n 24 graden ruimtetemperatuur om op 6 kw vermogen uit te komen.

06/08/2008 - 08:30

Chathanky,

Warmteverlies is 6000 Watt, Oppervlakte van beton 600 M2.

Verdeeld over plafond en vloer is 10 Watt/m2.

Dus in 1 kamer 20 watt/m2.
Warmteoverdrachtscoeeficient is een gegeven is 10 Watt/m2K voor de vloer en 6 watt/m2K voor het plafond.

12.5 watt/m2 is het vermogen van de vloer en 7.5 watt/m2 is het vermogen van het plafond.

12.5=10(Tvl-21) Tvloer max. is 22.25 gr celsius.
7.5=6(Tpla-21) Tplafond max. is 22.25 gr celsius.

Geert geeft het totaal verlies op over alle kamers, maar het vermogen benodigd voor living en keuken zal wel hoger zijn tegenover ander kamers, zodat de overtemperatuur daar nog wat hoger uitkomt.
1.25 K is wel erg weinig.

06/08/2008 - 08:49
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Wat niet mee genomen is buiten de 10 en 6 watt is het verlies van bv de begane grondvloer en de plafonds die grenzen aan je isolatieschil.
De 22.5 graden vloer/plafondtemperatuur kan wel degelijk laag zijn (zoals jij zegt 1.25 graden) Die vlaktes zijn geen verliesposten binnenshuis maar worden al ondervangen doordat de vloer al warm gestookt is rest enkel nog de wanden en dergelijke die je door een overtemperatuur moet compenseren om je huis warm te krijgen.

Dat van de plafonds de afgifte minder is is mij wel bekend.

Wat volgens mij niet strookt is het formaat pomp om 25 groepen van 96 meter te bedienen en dan ook nog voldoende flow te creeeren over het ssysteem.

06/08/2008 - 08:58
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Dus als je 1.25 graden vloertemperatuur hoger hebt heb je 1.25x 10(11) watt maar voor een vloer aan de buitenschil komt daar het vermogen nog bij om je warmteverliezen te compenseren.

De 6 kw zijn de verliezen buiten de betonkernactivering + het te verwarmen vloer aan de isolatieschil.

Als je een doos zou nemen en alle vlakken 20 graden maakt heb je 0 graden overtemperatuur nodig om de inhoud 20 graden te houden maar dit betekend niet dat je warmteverliezen 0 zijn.

06/08/2008 - 10:08
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Met een ruimtetemperatuur van 21 graden zal je retour in iedergeval niet lager worden dan 21 graden.
Met dergelijke onderlinge verschillen tussen retour en ruimte zal je eerder op 22 of 23 graden uitkomen.
100% uitwisseling beteken een uitwisselingstraject van groningen tot vlaanderen.

Vandaar dat ik het op zo`n 2 tot 3 graden hou en zit je alsnog op ruim 2 m3 en een weerstandsverlies van bijna niets om het met een klein pompje te halen.
Overgens voor een goede regelbaarheid van de onderlinge groepen is een drukverschil benodigd en die mis ik ook in deze.

06/08/2008 - 09:43

Ik ben er vanuit gegegaan dat 6000 watt de warmteverliezen zijn voor de woning zonder dat de verliezen van de wanden van de BKA zijn meegeteld. Deze verliezen zitten in het rendement van de vloerverwarming en zullen inderdaad tot een hoger totaalafgifte van de vloer leiden.

Als we uitgaan van 6000 watt en een water delta t van 5 graden komt er iets van 1030 ltr/hr uit. Dit debiet zal een watersnelheid geven van 0.1 m/s. Met deze lage watersnelheden zal ook de tegendruk laag zijn, dus ik denk dat een gewone CV pomp wel geschikt is.

06/08/2008 - 10:45

Delta T water van 5K is een normale ontwerpparameter bij BKA, juist omdat delta T van 3K (dat is echt een minimum) het pompvermogen te zeer vergroot.

06/08/2008 - 13:48
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Goed een delta T van 5 graden tussen aanvoer en retour.

voor de vloer geldt dan een gemiddelde vloertemperatuur van 23,5 graden. (26+21/2)
een afgifte van 2,5 graden is 31,25 wattm2 als het vertrek 21 graden is.

voor de plafonds geldt dan 2.5 graden is 18,75 watt/m2

Hoe ga je dit inregelen. de vloer heeft meer debiet nodig dan het plafond voor verwarmen. als je alles netjes 5 graden verschil wil hebben tussen aanvoer en retour.
doe je dat niet kom je niet aan die delta t van 5 graden maar een stuk lager omdat het plafond minder warmte afgeeft.

Bij koelen wordt het pas echt leuk, de vermogensafgifte draaien dan om en heb je niets aan de inregeling van het verwarmen.
Een actieve regeling kan dit in de hand houden maar dat kost wel de benodigde voordruk om je regelafsluiters goed te laten werken (lees authoriteit). Bij nagenoeg geen drukverschil zal de regelafsluiter zo goed als open/dicht gaan functioneren.
Met een response tijd van 1 kwartier (0.1 m/s over 96 meter leiding) wordt deze combinatie wel heel lastig in de hand te houden.

Zonder inregeling en dat kan als de groepen allen even lang zijn en dus dezelfde drukverschil hebben zal een delta t van 5 graden onmogelijk zijn en eerder 3 graden zijn omdat het retourwater van het plafond hoger is dan die van de vloer.
Het zou wel kunnen maar dan doe je de vloer stuctureel te kort en holt je vermogen achter uit.

08/08/2008 - 23:58

Interessante theorieen jongens. Lees ik graag. Of het werkt is voor mij geen vraag, ik zit er namelijk warmtjes of koeltjes bij naargelang het jaargetijde. Ik weet dat ik op het randje zit en het debiet instellen is inderdaad vrij lastig omdat de flowmeters op de groepen bijna geen uitslag geven. Ik denk dat jullie één aspect van betonkernactivering over het hoofd zien en dat is het zelfregulerende effect. Omdat de vloer- en plafondtemperatuur heel dicht bij de ruimtetemperatuur liggen, zal een kleine verhoging van de ruimtetemperatuur direct een veel lagere afgifte van die groep veroorzaken. Dus ook al staat het debiet te hoog dan zal weliswaar die ruimte iets sneller opwarmen dan de andere maar als het systeem gestabiliseerd is, zal naar mijn mening, dit effect automatisch voor de juiste afgiftes per ruimte gaan zorgen.
Ik heb een zolder waar alle technische apparatuur staat die vrij veel warmte afgeeft. Hier zal de vloer denk ik warmte opnemen in plaats van afgeven.

Binnenkort zal ik nog een nieuw draadje starten over mijn CV ketel in combinatie met mijn BKA systeem. Wil ik graag de mening van de deskundigen over horen.

10/08/2008 - 00:52

Groot gelijk Geert, ook ik denk er zo over.
In mijn systeem zit er op elke lus een door het domotica systeem gestuurde klep zodat er maximaal 1 lus tegelijk open kan.
Na het openen van een lus word er gewacht op een verhoging van de retoertemp, waarna de betreffende lus geloten word en een volgende open gezet. Een vloerdeel dat door bv de zon warmer is zal automatisch een kortere cyclus krijgen.
Op deze manier kan ik met 1 sensor de temperatuur meten van alle lussen en heb ik veel mogelijkheden tot regelen.
Als een lus een ingestelde temperatuur bereikt heeft mag deze een beurt overslaan en als alle lussen de streeftemperatuur bereikt hebben gaat de ketel minstens een dag uit. Zo kan er ook met hoge aanvoertemp (35° - 40°)gewerkt worden (makkelijker voor mijn ketel)en is de uitwisseling 100%. Met de binnen of buiten temperatuur word geen rekening gehouden wel met de voorspelde temp via het net.
Een grappig neveneffect dat je kan detekteren wanneer er met water gepoetst is, de lus tijden worden dan plots wat langer... dus save the earth en stop cleaning!

Peter

10/08/2008 - 23:02

Peter,
kan jouw regelsysteem ook toegepast worden bij een gewone natte vloerverwarming in een LEW woning?
Het lijkt mij veel makkelijker in te regelen dan een klassiek systeem, en idd zeer positief te reageren op zonneinstraling.

11/08/2008 - 08:36

Peter/Geert,

Is het met BKA niet de bedoeling dat de verwarming/koeling overdag uit gaat, om de vloer de interne en externe warmtewinsten op te laten nemen, en na deze periode de vloertemperatuur snachts weer terug te brengen naar de basiswaarde(door verwarmen of koelen)?

BKA heeft een reactietijd van 5 uur, terwijl veel belastingen veel sneller werken. Dus pas bijregelen als verstoringen(zonneinstralling, bezetting, apparaten ed)zijn verdwenen.

11/08/2008 - 09:10

Bernd degwer

www.degwer.de

15/08/2008 - 12:57

@ Markie...
Ik veronderstel dat je zo ook kan regelen met gewone vloerverwarming. Maar of het 'gemakkelijker' is betweifel ik wel. Als je zelf voor je software kan zorgen is het al een stuk eenvoudiger.
@ Rene
BKA neemt interne en externe winsten ook op als ze aanstaat, het regelen is makkelijker als ze altijd aanstaat.
Reactietijd... De vloer(+muur+plafond) reageerd onmiddelijk op die snelle belastingen zonder dat hier enige regeling voor nodig is. Als ik zelf een verandering wil doorvoeren bv temperatuur verhogen, duurt het wel wat langer dan 5 uur vooralleer het systeem stabiel is.

Het voordeel van mijn regeling is dat er eindeloos kan mee geëxperimenteerd worden.

15/08/2008 - 14:31
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Peter

Heb je geen grotere weerstand bij het rondpompen als je steeds maar één circuit gebruikt?

Het zou me verbazen dat een temperatuursensor zo duur is dat het de extra weerstand loont.

Je kan ook optimaliseren zodat er een groot gedeelte van de tijd meerdere lussen openstaan en enkel op het laatst lus per lus gewerkt wordt. Een leuke software opitamlisatie oefening.

17/08/2008 - 15:34
rik

Jullie hebben het altijd over regeling.
Iets wordt dus geregeld, met iets.
Neem nou zoiets als vloerverwarming, of BKA.
Wat wordt er dan geregeld Ruimtetemperatuur? Vloertemperatuur? Aanvoer(water)temperatuur? Debiet?
Regel je op dus op debiet of op aanvoertemperatuur.
En door wat wordt die regeling dan bevolen ?

Graag een beetje onderscheid, he !

Anders versta ik niet niet, hoor :

"BKA neemt interne en externe winsten ook op als ze aanstaat, het regelen is makkelijker als ze altijd aanstaat.
Reactietijd... De vloer(+muur+plafond) reageerd onmiddelijk op die snelle belastingen zonder dat hier enige regeling voor nodig is."

En anderzijds ;
"Als ik zelf een verandering wil doorvoeren bv temperatuur verhogen, duurt het wel wat langer dan 5 uur vooraleer het systeem stabiel is.
Het voordeel van mijn regeling is dat er eindeloos kan mee geëxperimenteerd worden."

Nou, als het 5 uur moet duren dan heeft al dat geëxpirimenteer toch geen zin meer ?

Rik

17/08/2008 - 16:27

Rik schreef:
“Graag een beetje onderscheid, he !
Anders versta ik niet, hoor…”

Potverdorie Rik,

Dat jij deze discussie niet begrijpt, is mij al een tijdje duidelijk ( zie de draad: verwarming in LEW
http://www.bblv.be/agora/view.php?bn=bbl_lag&key=1183753938&replies=118)

Ik wil je toch nog eens op het goede spoor zetten: er bestaat een reusachtig verschil tussen de directe warmteoverdracht van een bepaald verwarmingssysteem naar een massa-arm woonklimaat en de indirecte warmteoverdracht van een bepaald verwarmingssysteem via een massa-rijk woonklimaat!

Dirk Bauwens

18/08/2008 - 10:59

Wat willen we regelen ? Uiteindelijk de ruimte temperatuur.
Wel is deze mede afhankelijk van de vloer/plafond temperatuur.
Wat we regelen is echter de vloer/plafond temperatuur, welke indirect wordt bepaald door debiet en watertemperatuur van het water door de vloer en plafondverwarming. Debieten en watertemperatuur wil je niet tegelijkertijd veranderen, want beide veranderen het afgiftevermogen van de wand. Dus debiet constant houden en watertemperatuur regelen. Alleen zo krijgen we een regelbaar systeem, waarbij het afgiftevermogen te voorspellen is door de directe relatie met de watertemperatuur.

De vloer/plafond temperatuur veranderen kost 3-5 uur.

De interne en externe warmtelasten hebben een kortere reactietijd dan de BKA zelf. Dus voordat we een verstoring weggeregeld hebben is de verstoring al weer weg. Dat is geen goede regelstrategie.

Laat dan de vloer/plafond tijdens de tijd dat deze verstoringen optreden gewoon uit en laat de regeling de BKA gedurende de tijd dat deze verstoringen er niet zijn, de vloer weer naar zijn setpoint brengen.

Heel veel verwarmingsystemen kunnen geen afgiftevermogen garanderen omdat het waterdebiet over deze afgiftebronnen niet gegarandeerd is. Bijkomend aspect is nog dat modulerende ketels bij het afgeven van laag vermogen zeer gevoelig zijn voor het veranderen van waterdebiet. Waterdebieten veranderen in deze situatie heel snel de retourtemperatuur, waardoor de ketelregeling ten onrechte de conclusie kan trekken dat er geen warmtevraag meer is en de ketel stilzet. Terwijl we de ketel net op een laag vermogen constant willen laten werken omdat dit het installatierendement positief beinvloedt.

18/08/2008 - 16:46
rik

Dirk,

Sorry, maar ik ben nog niet op het goede spoor waar je me trachtte op te zetten met "reusachtig verschil tussen de directe warmteoverdracht van een bepaald verwarmingssysteem naar een massa-arm woonklimaat en de indirecte warmteoverdracht van een bepaald verwarmingssysteem via een massa-rijk woonklimaat".

Wat voor verwarmingssysteem heeft "directe warmteoverdracht" naar een "massa-arm woonklimaat" ?
Een vloerverwarmings- of BKA-systeem in een HSB schil ?
Wat noem je dan "direct" in zo'n geval ?

Of reken je zoiets onder "indirecte warmteoverdracht van een bepaald verwarmingssysteem via een massa-rijk woonklimaat" ?
Tot wat begrens je "een massa-rijk woonklimaat" ?

Daarentegen is René to-the-point met te zeggen dat je in een BKA- of een vloerverwarmingssysteem de regeling doet aangrijpen op de watertemperatuur in functie van de luchttemperatuur die je eigenlijk wil regelen, en dat je best de circulatie stillegt (of stil laat liggen) als de luchttemperatuur op of over setpoint is en er dus geen warmte van het systeem verlangd wordt.
In elk opzicht staan warmtewinsten op één lijn met de door het systeem aan de binnenomgeving afgestane warmte.
Zolang het ene (de winsten) de luchttemperatuur op of boven setpoint houden, is het andere (het systeem) niet nodig.
Het is een klassieke fout om de twee gescheiden te denken.
En daarom is het een klassieke fout om in een sterk geïsoleerde HSB-schil (LEW) een vloerverwarming te willen installeren.

Rik

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.