[NWS] Digitale TV = energievretend | Ecobouwers.be

U bent hier

[NWS] Digitale TV = energievretend

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

23/07/2008 - 20:38

Net op het journaal van 19:00 op TV gezien en nu ook te lezen op Tweakers.net "Belgacom en Telenet zadelen klanten op met energievretende hardware"(1) en De Standaard "Sluimerverbruik digitale televisie onredelijk hoog" (2). Interessant om te zien dat sluimerverbruik (en de bijhorende kost) eens onder de aandacht wordt gebracht.

Een van de reactie op Tweakers.net bracht me naar http://www.stopenergieverspilling.nl/nieuwe_pagina_4.htm . Interessant initiatief.

(1) http://tweakers.net/nieuws/54695/belgacom-en-telenet-zadelen-klanten-op-met-energievretende-hardware.html?mode=nested&max=10&niv=0&order=asc&page=1#reacties

(2) http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=QD1UHPB0&ref=front

33 Reacties

Reacties

23/07/2008 - 22:45
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

ik vind het sluipverbruik inderdaad een probleem, maar ze hebben weer
eens overdreven ... verschillende mensen hebben de digicorder van telenet
uitgemeten en ze komen allemaal rond de 16w uit in standby schandalig
inderdaad . ..

mijn kw prijs gemengd dag en nacht tarief zit rond de 0.163 euro ...
als ik 20 uren standby reken op 350 dagen is dat ongeveer 19 euro en geen
44 zoals ze op het nieuws vertelde ... door zo een kwakkels te verkondigen
verliest de BBL z'n geloofwaardigheid ... of op z'n minst moeten ze de
berekening tonen ... (ik ga ervan uit dat ze de gewone box bedoelen en niet
de zeldzame HD versie)

De modem voor het volle pont meetellen in dig TV is ni van toepassing, je
kan die nooit afzetten want dan heb je geen telefoon meer ... ja das ook een
probleem maar moet ge niet op de kap van digitale tv zetten ...

24/07/2008 - 08:58

19 EUR? Da's 15% van mijn elektriciteitsrekening...

16W sluimerverbruik x 20 x 350 dagen = 112 kWh. Ik noem dat ongelofeloos veel voor zo'n stom ding.

24/07/2008 - 15:30

yves,
Het is niet alleen de modem maar ook de NIU en eventueel een hub/switch/powerline adapter.
Voor mensen die enkel digitalTV hebben, is de modem wel 100% mee te tellen.
Je bewering van 16W klopt, alleen wordt het aandeel van de HD boxen, en de digicorder steeds groter. Het verbruik van die twee laatsten is dan ook wel beduidend meer dan jouw genoemde 16W.

Trouwens de berekening kan je helemaal nalezen in het dossier dat je via de website (www.bblv.be) kan downloaden.

Succes !

24/07/2008 - 18:40

bravo BBL,

Een mooie berekening en mooie vergelijking met het windmolenpark.

De groenen moeten inderdaad leren rekenen om beter op hun poten te staan.

Het verweer van T en B was naast de kwestie. het gaat niet enkel om die digibox of corder. T heeft bij ons misschien wel 5 van die omvormer van 220 naar 12 V staan. Al hun omvormers zijn altijd warm. De huidige GSM's hebben omvormers die nooit warm aanvoelen.

Sluipverbruik in Europa is 10% van het totale verbruik. dit zijn bvb alle E-centrales van pakweg Italië die voor niets staan te draaien.

Maarten

24/07/2008 - 18:42

Nog zo eentje.

De opbrengst van die grote stuwdam in China is niet voldoende om het stijgende jaarlijkse verbruik van de airco's in China op te vangen (bron National Geographic).

Dus dit grote ?groene? project is al vele malen geneutraliseerd.

Maarten

24/07/2008 - 17:23
Jan

Telenet laat zelfs de harde schijf in de digicorders draaien als ze in standby staan, onbegrijpelijk naar mijn mening...

24/07/2008 - 17:36

De HD corder box heeft zelfs een standby verbruik van een kleine 30 Watt !!

31/07/2008 - 21:46

Lang geleden dat ik nog zoveel idiotie bij elkaar gelezen heb. Het is nu wel duidelijk dat de BBL en haar aanhangers een hoop debielen zijn.
Ik apprecieer de acties om het energieverbruik aan banden te leggen (we zijn inderdaad te verkwistend), maar met de argumenten die jullie aanhangen heeft Belgacom en Telenet zich zeker een kriek gelachen en jullie je onsterfelijk belachelijk gemaakt. Op mijn sympathie hoef je dus niet meer te rekenen.
Informeer je toch eerst eens beter alvorens zo wat nonsens uit te kramen die nergens op slaat. Nu gaan ze zeker niets doen om iets te verbeteren.
Een settopbox in standby bestaat gewoon niet: als je geen TV kijkt, moet dat ding constant staan werken => alle net gemist programma's moeten worden verdeeld in de lijsten, anders kan je ze niet bekijken. Programmagids (EPG) moet toch constant worden upgedate anders heb je geen lijst. Dus worden er gemiddeld om het half uur data doorgestuurd door het netwerk naar die box. Zo werkt digitale TV nu eenmaal. Dat is met alle merken, in alle landen en met alle telco's zo. Vindt je dat niet goed, kijk dan analoog en zwijg.
Dit is dus een actieve stand-by mode die absoluut niet kan vergeleken worden met een standby van bv een PC of TV waar alleen nog een LED brandt.
Telenet verbruikt dubbel zo veel als Belgacom omdat zij DVB gebruiken, maar zij voldoen quasi aan de Europese norm. Belgacom verbruikt minder doordat ze IP gebruiken en zij voldoen ook quasi aan de Europese (andere) norm. Dus wat liggen jullie te zeuren ?
IP is wel efficiënter dan DVB, dus als je wil uitsparen, neem Belgacom. Ik heb me laten vertellen dat die 13 W verbruiken in hun actieve stand-by. Heeft al eens iemand nagedacht wat 13 W vertegenwoordigt ? De kleinste gloeilamp waar je niets mee ziet (25 W) verbruikt al dubbel zoveel. Voor mij is het een raadsel dat zo'n settopbox van Belgacom (wat je moet zien als een werkende PC) maar 13 W verbruikt.
En als je dan toch wil berekeningetjes maken om uiteindelijk getallen uitgedrukt in windmolenparken wil uitkomen, maak ze dan wel volledig. Als je per jaar ettelijke malen met je auto en de dure naft naar een videotheek moet rijden spendeer je al veel meer dan dat je nu voor die 13 W betaalt.
Ja, comfort verbruikt nu eenmaal energie. Al eens uitgerekend hoeveel jullie website kost, telefoontjes naar de pers, enz. Ik zou dat ook gemakkelijk in aantal windmolens kunnen uitdrukken. Belachelijk !
Iemand oppert daar 0,5 W als target. Dit is ronduit absurd. Het lampje in je ijskast verbruikt al meer bij het openen van de deur, en dat moet niets processen. Waarom stuur je geen bericht de wereld in dat de auto's te veel gebruiken en dat je eist dat er een auto komt waarmee je 1000 km kan rijden voor 0,5 l. Zou tof zijn maar niet realistisch.
Nogmaals, ik ben zelf energiebewust, maar je moet niet onnozel doen. Deze artikels bewijzen echter dat jullie van een andere planeet komen en dus zeker niet de partij zijn waar we moeten op rekenen voor iets te bekomen.
Arm België !

31/07/2008 - 22:05

Als mensen wakker liggen van 15 watt stand by dat ze dan de stekker uit trekken he.Probleem opgelost.Maar dan moeten ze wel wat meer geduld hebben als ze hun stekker terug in steken tot het toestel volledig is opgestart.En programma's die je wil opnemen zullen dan niet opgenomen worden :)

Christophe
mijn zonnepanelen live:
http://users.telenet.be/fotogallery/pv

31/07/2008 - 22:12

Ik ken de details niet van de digibox of het Belgacom alternatief, maar onze dvd/hd recorder werkt ook met een actieve standby om de digitale tv-gids up-to-date te houden. In het begin was dit wel raar, want je zet het ding volledig af, en toch blijkt dat een beetje later schijnbaar terug op te staan. Maar het zal dus alvast wel kloppen dat digitale tv dit regelmatig verbruik ook nodig heeft.

31/07/2008 - 23:13
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

@etienne, ik denk dat jij van een andere planeet komt, want de laatste stand van de technologie is u blijkbaar toch wel volledig ontgaan (als je er al ooit iets zou vanaf hebben geweten). Om een programmalijst up-to-date te houden heb ik
niet permanent 15 watt nodig. Het is duidelijk dat energieverbruik niet op het prioriteitslijstje stond van de ontwikkelaars van die apparatuur, of ze waren gewoonweg niet competent...

01/08/2008 - 08:46

@ etienne, in mijn living hangt een spaarlamp van 20 W, dat is net ietsiepietsie meer dan die schamele 15 W. Ik verlicht daar heel mijn living mee, en dat is een prachtig verlichte balzaal ook al zeg ik het zelf. Ik wil je gerust eventjes laten plaatsnemen voor deze lamp, breng jij dan alvast je zonnebril mee?

01/08/2008 - 08:51

etienne,

nooit gehoord van sluipverbruik? uw vergelijking met een gewonen lamp nis pas nonsense. die digibox staat continu te draaien (9000 u per jaar). Uw lampje komt hooguit aan 600 u per jaar.

Maarten

01/08/2008 - 09:49

Volgens Belgacom mag je de router (of hoe noemt dat ding met antennekes) ook nooit afzetten, want dan krijgen ze foutmeldingen en loop je het risico dat je internetverbinding wordt geannuleerd.
Wel, al 6 jaar heb ik internet (skynet), en al 6 jaar :
- zet ik na het werk PC en randapparatuur af (met een 0-1 knop)
- heb ik nog nooit problemen gehad met wat dan ook (noch hard- noch software)
En mijn antivirusprogramma en outlook stelt zich up-to-date vanaf de knop on is ingedrukt.
Precies of dat kan allemaal niet met een simpel teveeke ?

01/08/2008 - 10:24

Etienne,

Jammer dat u zo reageert. U heeft het recht op een eigen mening, want dat heeft iedereen.

Sluipverbruik is een veel te groot percentage van ons dagelijks verbruik, want tenslotte is dit verbruik zonder dat we dit apparaat gebruiken. Dat de BBl hier op inspeelt om ons in Vlaanderen te waarschuwen voor het sluipverbruik van deze toestellen vindt ik juist goed.

Sluipverbruik hoeft niet zo hoog te zijn, er zijn genoeg technieken mogelijk voor de producenten om dit te minimaliseren.

Maar tijden veranderen, waar vroeger brandstoffen voldoende verkrijgbaar waren, zijn ze dan nu niet meer. Hiervoor uw ogen sluiten is niet realistisch.

OOk kunnen huidige en toekomstige beslissers voor digitale televisie nu bewust een keuze maken voor zo'n systeem, want ze weten nu tenminste dat het te veel stroom verbruikt.
Heel veel mensen staan hier niet bij stil.

Grondstoffen worden in een snel tempo opgemaakt, wijzelf kunnen ons steentje bijdragen door een bewuste keuze te maken in wat we doen en gebruiken en wat niet.

Degene welke hier geen enkel aandacht aan wensen te besteden omdat ze het een komplot vinden van wie dan ook, zullen hun rekening snel zien stijgen.

En wie krijgt daarvoor dan weer de schuld ?

01/08/2008 - 10:42

Blij debiel te zijn

01/08/2008 - 11:47
mTTs (niet gecontroleerd)

Etienne

Zoals wall-e al zei is het duidelijk dat energieverbruik niet op het prioriteitslijstje stond bij het ontwerp van hun hardware. Zelf ben ik er ook redelijk van overtuigd dat ze veel meer konden gedaan hebben. Zelf geef je het trouwens ook al aan door te zeggen "Voor mij is het een raadsel dat zo'n settopbox van Belgacom (wat je moet zien als een werkende PC) maar 13 W verbruikt." dat Telenet dat dan toch ook zou moeten kunnen?

Het zou zijn alsof ze bij een koelkast het lampje áltijd brandt (op ze nu open of dicht is). Dat BBL dat zou aankaarten dat het anders zou kunnen en dat er dan mensen zouden reageren met "De kleinste gloeilamp waar je niets mee ziet (25 W) verbruikt al x-maal zoveel als dat lampje van de koelkast. Lang geleden dat ik nog zoveel idiotie bij elkaar gelezen heb. Het is nu wel duidelijk dat de BBL en haar aanhangers een hoop debielen zijn."

Je begrijpt Etienne dat je hiermee maar op weinig sympathie zal kunnen rekenen.

Ik vraag me trouwens af wat het verbruik is bij TV Vlaanderen. Hierbij is vergelijken wel moeilijker, want je moet daar niet verplicht hardware afnemen bij TV Vlaanderen (dus geen vendor lock-in).

01/08/2008 - 12:11
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Etienne,

voor je alle andere reacties bestempelt als idioot, zou 't misschien nuttig zijn om je even te verdiepen in wat technisch mogelijk is.

Met de huidige techniek is het perfect mogelijk om het standby-verbruik terug te dringen onder de 2 Watt. 1 Watt moet ook doenbaar zijn. Daarbij kunnen al die lijsten nog steeds ge-update worden. De data-rate hiervoor is zo laag dat het systeem eventjes actief kan zijn en daarna weer in deep-sleep mode gaan.

Een GSM bijvoorbeeld staat ook steeds in contact met de centrale; zonder dit voortdurende contact zou u simpelweg niet bereikbaar zijn. Als ik jouw redenering doortrek naar de GSM, dan moet die constant 2 Watt verbruiken. Na 1,5 uur standby kun je dan opnieuw je batterijen laden. Ook hier lossen ze dit op door de GSM op geregelde intervallen eventjes uit standby te halen, een minimum aan data zenden en ontvangen, en dan weer in standby gaan. Dit gebeurt zo vaak dat de gebruiker denkt dat hij continu bereikbaar is, maar er is steeds een minimale vertraging.

Iets vergelijkbaars is perfect mogelijk voor de digiboxen. Telenet en Belgacom geven trouwens zelf aan dat dit kan door te melden dat het standby verbruik bij de volgende versies een heel stuk lager zal zijn. Bij de huidige modellen was het gewoonweg geen ontwerpkeuze. Kost en tijdsdruk zullen hier bepalend geweest zijn.

Groeten,
Jurgen

01/08/2008 - 19:55
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Etienne, klopt wat de toon betreft ... ze verliezen de opportuniteit om serieus
genomen te worden.

De technology kan perfect beter reeds vandaag, alleen is het jammer dat
telenet de gratis kanalen encrypt ... wat in andere landen zoals nederland niet
zo is, mn collega kan daar perfect met een mac mini en een digitale tuner voor
kabel tv kijken, en in sleep verbruikt ie maar een paar watt, en zelfs uitzetten
is perfect mogelijk daar de computer in 20 sec opstart ... wat niet kan gezegd
worden van de digicorder

Ik snap niet dat telenet koppel verkoop mag doen ... ik dacht dat dit tot nader
order verboden was

01/08/2008 - 20:30

yves schrijft: "Etienne, klopt wat de toon betreft ... ze verliezen de opportuniteit om serieus
genomen te worden."

Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor Etienne :-/

01/08/2008 - 21:47
guy

Wij hebben thuis ook een digicorder van telenet. Na gebruik gaat alles af met een schakelaar die alle stroom naar de gebruikte stopcontacten afsluit . (tv digicorder)De heropstarttijd is ongeveer 30 sec. Nog nooit geen probleem gehad met tv-gids of iets anders. Het is inderdaad natuurlijk wel waar dat je dan niets kan opnemen.

02/08/2008 - 16:47

@ Etienne Hermans

Ik vond je tussenkomst niet slecht! Het opent de discussie of het relativeert het ietwat fundamentalistische groene denken. Sommige opmerkingen op dit forum zijn inderdaad van bedenkelijke kwaliteit. Dat komt omdat het openstaat voor leken.

Maar het zou mij verheugen mocht u een repliek willen geven op het antwoord van Jurgen. Ik hoop immers, als technische leek, via dergelijke fora wat kennis op te doen. De inbreng van een erudiete technisch onderlegde persoon is dus altijd welkom.

Ons allen voor debielen nemen en België arm noemen, zal ik maar wijten aan het feit dat u, als vertegenwoordiger voor Belgacom, teveel in Nederland vertoeft.
Nederlanders gebruiken nu éénmaal een andere taal.

Misschien had het mij meer geraakt, als je had geschreven "arm Vlaanderen", want op politiek vlak scoort België niet al te goed.

Trouwens op taalkundig vlak liet je een kleine steek vallen: "vindt je dat niet goed". Kan jij mijn taalfout vinden? (spelletje Tien voor Taal"?) Uw Engels is echter voortreffelijk: "Dear colleagues in Belgium, You are with no doubt familiar with XXXX "

MVG
Luc

02/08/2008 - 17:33

Geachte heer Hermans

Ik hoop dat u ons nog deze vakantie 't genoegen geeft om Jurgen of anderen van repliek te dienen.

Een stok smijten in het hoenderhok en weglopen, dat kunnen we immers allemaal. De confrontatie aangaan, dat vergt meer moed.
Heel wat deelnemers op dit forum zijn van een jongere generatie. Hun idealistische denkbeelden kan door een ervaren manager als u, het best bijgestuurd worden door rede. Vandaar mijn verzoek.

Met goede bedoelingen

Luc

07/08/2008 - 00:12

De heer Hermans van Belgacom is blijkbaar niet meer te bespeuren?

Is dit dan de typische Belgacom-hoogmoed?
Namelijk de consumenten en ook Test-Aankoop als debielen of idioten aanzien. We hadden als consument nimmer iets in te brengen in deze vroegere monopoliefirma, tenzij de centjes om hun hoge facturen te betalen.
Minachting voor de BBL-forum? Tsja, ze krijgen het superieure gevoel bij Belgacom misschien met de paplepel ingelepeld.

En zeggen dat die kerel dan nog voorzitter is van de organisatie vakantiegenoegens in zijn gemeente GA.....NK! Hij is verantwoordelijk voor het organiseren van leuke wandelingen of activiteiten. Godzijdank woon ik er niet.

Als je dan nog eens zijn Engelse teksten gericht aan bedrijven of klanten op naleest (met veelvuldige managementtermen) op naleest, dan valt dat voor een West-Vlaams boerke ook onder de term idiotie.

07/08/2008 - 21:42

Luc, hoe kan je met zekerheid zeggen dat de onbeschofte Etienne dezelfde persoon is van Belgacom? Ik heb ook verschillende dubbelgangers op het internet...
Dat gezegd zijnde, indien dit wel één en dezelfde persoon is, kan ik me best inbeelden dat hij betrokken (verantwoordelijk) was in deze energievregende projecten bij Belgacom. Als project manager draag je een groot stuk van de eindverantwoordelijkheid en misschien heeft hij wel op zijn kop gekregen of voelt hij nattigheid nu hij zich realizeert dat hij een paar grote steken heeft laten vallen. Het probleem met project managers is dat zij vaak weinig kaas hebben gegeten van technologie en zich dan maar bezig houden met het leiden (in dit geval vermoedelijk afblaffen) van hun ingenieurs die het concrete product moeten realizeren. Indien die ingenieurs niet assertief genoeg zijn tegenover dit type eigenwijze en authoritaire project managers kom je vaak tot zulke gedrochten zoals de Belgacom digitale TV...

08/08/2008 - 12:35
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Eric,

ik denk dat de projectingenieurs, wie dat ook mogen zijn, geen steek hebben laten vallen. Althans niet vanuit het standpunt van Belgacom en Telenet. Ze hebben gewoon goed werk afgeleverd: vlug en goedkoop een werkende digibox afgeleverd.

Het is perfect mogelijk deze boxen zuiniger te maken, maar dit kost zonder twijfel meer aan bovenvermelde bedrijven. En winst maken is hun eerste doelstelling. Het is aan de BBL om druk uit te oefenen op deze bedrijven en de consument te informeren zodat hij deze info in rekening kan brengen bij zijn keuze om al dan niet digitale TV te nemen. Indien consumenten dreigen af te haken, dan wordt het plots wel interessant om het energieverbruik van de boxen te reduceren.

Dit was reeds voordien voorzien: Belgacom liet al weten dat de volgende versie energiezuiniger zal zijn. Dit hebben ze niet eventjes vlug uit hun duim gezogen toen de BBL afkwam met zijn mededeling. Ze moesten gewoon vlug op de markt zijn met die boxen, en wisten dat ze pakweg 2 jaar de tijd hadden om hun product verder te verbeteren. De kost om zo een product energiezuiniger te maken is nu trouwens lager dan een paar jaar geleden. De druk van de BBL kan er voor zorgen dat ze bepaalde verbeteringen niet laten vallen in de volgende versie.

mvg,
Jurgen

08/08/2008 - 18:06

Etienne slaat de bal volledig mis.

Hij stelt dat de BBL zou willen dat de digiboxen een zuinigheid halen te vergelijken met een wagen die maar 0,5 l/100km verbruikt.
Neen de BBL heeft geen probleem met het verbruik van de digiboxen wel met hun sluip verbruik.

Ooit al iemand een wagen gezien die in stilstand brandstof verbruikt?

Maarten

08/08/2008 - 19:31

Eric

Etienne stelde ons in een opwelling gelijk met idioten en debielen. Aangezien dit zijn eerste melding op dit forum is, vermoedde hij waarschijnlijk niet dat zijn emailadres te achterhalen is: etienne [dot] hermans [at] skynet [dot] be.
Om verwarring te zaaien, vermeldt hij ook zijn concurrent Telenet.

1. Zijn emailadres staat in het volgende IPMA-worddocument:
www.gestiondeprojet.lu/.../publishingfr.nsf/0/80F6EB340F685316C125743A00...$file/Enquête%20PO_EN.doc

2. Bij de ledenlijst van IPMA staat naast zijn naam Belgacom.
http://212.83.199.83/default.asp?pg=http://212.83.199.83/site/programmagroepen/Project_Management_Support/leden.asp
“De programmagroep Projectondersteuning bestaat uit de volgende leden: Eric M….. (voorzitter) Edea – Tiny B……. Vodafone – Etienne Hermans Belgacom,…”

3. Dan vond ik op een Belgacom-document waarin zijn naam en woonplaats voorkomt. De gemeente verzweeg ik echter op het forum, want dat gaat me te ver. (Ze begint zelfs niet met een G. ) Dit Belgacom-document is nu van het internet verdwenen! (Alles wat je op het internet kunt vinden, valt niet onder de privacywet van 8 december 1992.)

Mijn antwoord op uw vraag is dus: ja ik ben er van overtuigd dat hij bij Belgacom werkt. Skynet is trouwens ook van Belgacom.
Spijtig dat E. Hermans geen repliek meer geeft. Ik vind dit laf.

Hiermee stop ik de verdediging op zijn aanval.

19/08/2008 - 19:46

Net als Guy zetten wij onze digirecorder met tv (en dvd en oude video) af met een schakelaar
Dit geeft helemaal geen probleem, opstart 15sec, opnemen is natuurlijk niet mogelijk, maar hij onthoudt de programmatie wel. Ik vindt het wel grof dat zowel de harde schijf als de ventilator in stand-by blijven draaien (en lawaai maken), dit moet toch makkelijk op te lossen zijn met het ram-rom geheugen, als bij mijn portable-pc, waar de harde schijf ook stilvalt als geen gegevens worden opgevraagd.
De bakjes die binnenkomen van telenet (splitter,...) zet ik met de domotica volledig af, vooral s'nacht en bij afwezigheid (dus internet en bellen zijn dan niet meer mogelijk), bij telenet zegden ze dat ik dat absoluut niet mocht doen, want dan moet je telkens een nieuw ip-adres aanvragen; so watt,... wel ik doe dat nu al een jaar, zonder één enkel probleem, opstarttijd; 2sec, besparing per jaar +/- 80eur, tel maar na op 10-20jaar
groetjes

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.