Muurverwarming+radiatoren? Buizen in koude muur? | Ecobouwers.be

U bent hier

Muurverwarming+radiatoren? Buizen in koude muur?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

14/06/2008 - 10:15

Beste experten,

Ik heb even gezocht maar vond geen gelijkaardige topic elders op dit forum; indien ik deze gemist heb verwijs me dan door aub.

Wij verbouwen een huis van +-100jaar oud, stap voor stap, terwijl we er al in wonen. Het dak is vervangen, de bovenverdieping staat momenteel leeg en die gaan we nu isoleren en afwerken. We hebben een beroep gedaan op een consulent voor ecologisch/klimaatvriendelijk verbouwen. Die stelt voor om niet alleen het dak stevig te isoleren met isofloc (zoals we al van plan waren), maar ook de binnenkant van de buitenmuren (volle baksteen +- 35cm dik) van isofloc te voorzien (isolatie langs buiten is niet haalbaar) en meteen de radiatoren, die dan sowieso minstens moeten verplaatst worden, te vervangen door muurverwarming. Hij zou in de toekomst ook opteren voor een zonneboiler. Ik ben hier enerzijds wel voor gewonnen (en zou deze werken, op het inblazen van de isofloc na, zelf willen uitvoeren), maar… om praktische redenen zien we het nu niet zitten om de verticale stalen chauffagebuizen die over de hele hoogte van het huis in de muur zitten nu te gaan verwijderen/verplaatsen, laat staan om nu in heel het huis op muurverwarming over te schakelen.

Daardoor rijzen er een aantal vragen.

1. Is een isolatie van de muren nog haalbaar als deze stalen chauffagebuizen in de muur blijven zitten, zonder risico op condensatie enerzijds en bevriezing anderzijds? De buizen komen dan immers plots in een “koude” muur te zitten. De buizen kunnen allicht wel omkleed worden met isolatiemateriaal (climatube, PU-schuim e.d., alle voorstellen hieromtrent of tips over BBT terzake zijn overigens welkom) maar gaat dit afdoende zijn?

De regeling van de ketel (condenserende gasketel met Albatros QAA73 en buitenvoeler) heeft in principe enkele vorstbeveiligingsfuncties, maar ik weet niet of die voldoende zekerheid bieden. Er is een minimumtemperatuur van de ruimte waar de thermostaat hangt (living beneden), momenteel staat die op 10°C, en er is een minimum vertrektemperatuur van het water, momenteel 8°C. Zijn er hiermee toch scenario’s denkbaar waarin er bevriezingsgevaar is of maak ik me teveel zorgen?

Wat met condensatiegevaar terhoogte van de buizen in de zomer?

2. Als we dit doen zitten we sowieso voor een heel aantal jaren, misschien wel voor altijd, met een hybride systeem radiatoren / muurverwarming. Hoe zeker zijn we dat dit goed gaat werken? Heb er iemand ervaring met zo’n hybride systemen? Zijn de aanvoer- en vertrektemperaturen van beide systemen voldoende compatibel?
Onze radiatoren zijn de oorspronkelijke, fors gedimensioneerde gietijzeren stukken die bedoeld waren voor 90/70 regime. De max. watertemperatuur voor de muurverwarming is in het voorgestelde systeem (PE-verwarmingslussen in leem tegen hofatex plaat) blijkbaar 60°. De adviseur stelde voor om de muurverwarmingslussen desnoods uit te schakelen als bij strenge vorst de watertemperatuur hoger dan 60° moest ingesteld worden. Maar dan bevriezen de buizen daarboven gegarandeerd zou ik zo denken, of zie ik iets over het hoofd?

3. Tenslotte is er nog de vraag naar de toekomstige integratie van een zonneboiler in dit systeem (we zouden dit dus niet meteen uitvoeren omdat dat ook weer teveel breekwerk zou meebrengen): is dit ook nog haalbaar en op welke zaken moeten we nu letten als we die optie willen openhouden?

N.B. Ik begrijp dat sommigen zullen zeggen: je moet weten wat je wil; als die buizen eruit moeten, moeten ze er gewoon uit en probeer daar geen geknutselde uitwegen rond te vinden. Maar het huis moet hier ook nog leefbaar blijven (we hebben een kereltje van 3 jaar rondlopen) en verbouwen betekent altijd een beetje compromissen sluiten. Een passiefhuis wordt het hier nooit maar we willen er graag het beste van maken. Ik hoop dat men mij hierbij wil bijstaan met nuttig advies…

8 Reacties

Reacties

16/06/2008 - 15:58

60 graden voor muurverwarming, volgens mij is dat 20° te warm
heb je dan geen schrik voor bartsen in je leem?

16/06/2008 - 16:21

Het is inderdaad het verschil in temperatuursregime van beide systemen waar ik bang voor ben.

Hoe hoog je de temperatuur bij muurverwarming kan opdrijven zonder risico op barsten in de leem is voor mij een vraag. Tenzij iemand hier op het forum ervaring terzake heeft, kan ik het wellicht enkel uitvinden door het te testen en als ik het weet is het te laat.

Wat ook het juiste max. is, het zal beslist lager zijn dan de temperatuur waarvoor buizennet en radiatoren ontworpen zijn (al zijn de laatste vermoedelijk wel overgedimensioneerd dus 90° denk ik nooit nodig te hebben).

De vraag waar ik dus mee zit is of het minimum van het ene systeem (radiator) en het maximum van het andere systeem (muurverwarming) elkaar voldoende overlappen.

16/06/2008 - 16:29

Beste Thomas,

Wandverwarming en radiatoren zijn twee verschillende temperatuursystemen en dienen daarom ook gescheiden te zijn(verschillende circuits). Voor de wandverwarming wordt meestal net zoals bij vloerverwarming een mengventiel geplaatst welke retourwater bijmengd om een lagere temperatuur te bekomen.

16/06/2008 - 18:06
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Beste Thomas,

ik heb nu al weer 4 jaar geleden de eerste verdieping van mijn achterbouw (bakstenen muren van 20 en 30 cm dik langs binnen geïsoleerd (75 mm Ro...l 434 tegen de muur en dan 40 mm cellulose tussen de metalstud profielen) De buizen van mijn muurverwarming liggen nu tussen de buitenmuur in en de voorzetwand en liggen dus in de 'koude zone'. Als beveiliging tegen mogelijk vriesgevaar heb ik het volgende gedaan:
1) klein beetje antivries bij het CV water gedaan (hier komen zeker en vast een heleboel reacties op!);
2) een temperatuursonde gestoken ter hoogte van deze buizen zodat ik de temperatuur ervan kan in het oog houden;
3) indien de temperatuur te laag wordt, gaan de kringen in die ruimtes gedeeltelijk open en gaat de pomp van de menggroep draaien;
4)een stuk van de buizen is omwonden met elektrische 'verwarmingsdraad' die ik desnoods nog kan aansluiten om vriesgevaar af te wenden (nog niet aangesloten trouwens)

Wat zijn mijn bevindingen tot nu toe:
-de gemeten temperaturen thv de buizen zijn nog nooit tot aan het vriespunt gezakt de laatste 3 winters en het CV water kan trouwens dank zij de toevoeging van het antivriesmiddel zakken tot onder de nul graden! Dus gewoon wat antivries toevoegen (wel kennelijk een verlaging van de warmteoverdracht!) en je zit volgens mij wel safe.

"Hoe hoog je de temperatuur bij muurverwarming kan opdrijven zonder risico op barsten in de leem is voor mij een vraag. Tenzij iemand hier op het forum ervaring terzake heeft, kan ik het wellicht enkel uitvinden door het te testen en als ik het weet is het te laat".

Rene slaat de nagel op de kop: ik heb eveneens een gemengde installatie met gelijkvloers convectoren (en overgedimensioneerde radiatoren in het vernieuwde gedeelte)en boven muurverwarming en tevens een paar overgedimensioneerde radiatoren. De muurverwarming en de radiatoren boven worden aangesloten via een menggroep waarvan de watertemperatuur maximaal 45°C wordt. Toch heb ik in 2 muren, bezet met een gips-leem pleister, al scheurtjes teruggevonden (de fabrikant van deze pleister had mij dit ook trouwens al voorspeld!)In een andere ruimte, bezet met een traditionele gipspleister, heb ik echter geen scheurtjes tot nu toe.
mvg

Eric

17/06/2008 - 08:48

bij de meeste cv instalaties heb je de mogelijkheid een buitenvoeler aan te sluiten, zeker bij de nieuwe generatie, anderzijds als je bang bent voor bevriezing koop je een schakeling die om het uur je water zo'n 10 minuten laat circuleren. Anderzijds scheid je zoals hierboven reeds vernoemd de kringen best, alhoewel Rotex wel zo'n systeem heeft, maar dan moet je zoals bij vloer of wandverwarming de lengte van de kringen heel goed in acht nemen.

17/06/2008 - 22:22

Beste Rene, Eric en Guido,

Allereerst bedankt voor de nuttige info. Dit is the place to be voor dit soort vragen, zoveel is wel duidelijk.

Wat het mengventiel betreft: kan iemand mij vertellen waar ik informatie vind over de hardware in kwestie en over een principeschema van zo’n installatie? Leveranciers, websites, titel van technisch handboek,…?
Gaat het hier om een elektromagnetisch ventiel (ik zou op het eerste gezicht denken dat dit dan gewoon een bypass van aanvoer naar retour wordt, wat in deze weinig nut heeft) of om een echte pomp (Eric heeft het over een pomp van de menggroep)? Kan ik deze aperte, warm-koud gemengde lus lokaal installeren of moet het retourwater vlakbij de brander afgetakt worden (de ketel staat namelijk in de kelder, zo’n 13 meter lager) om de laagste temperatuur van het retourwater te hebben?

@Eric: Je bouwsituatie leunt inderdaad dicht aan tegen wat ik zou willen doen, al zou ik de muren nog iets dikker willen isoleren dus worden de buitenmuren weer net iets kouder.
Je bent dan ook best geplaatst om een aantal bijkomende vragen te beantwoorden. (Als je dit liever niet allemaal uitschrijft kan ik je ook eens bellen, laat maar weten; anderzijds kan het hier misschien nog anderen van dienst zijn):
- Eerst en vooral: je systeem werkt dus goed, ben je er ook tevreden mee? Bereik je er het gewenste klimaat mee op de bovenverdieping?
- Staan de radiatoren en verwarmde muren in dezelfde ruimtes?
- Die temperatuursonde lijkt een prima idee, al was het maar voor mijn gemoedsrust. Heb je er zo ééntje gestoken of meerdere? Merk, type, ruwe raming van kostprijs? Hoe lees je de waarden uit?
- “Indien de temperatuur te laag wordt, gaan de kringen in die ruimtes gedeeltelijk open en gaat de pomp van de menggroep draaien”: heb je het dan over de genoemde buizensonde of over de kamerthermostaat in de muurverwarmde ruimtes?

Antivries kan ik eventueel later nog toevoegen als ik zie dat de waarden gevaarlijk laag worden. Er zit overigens nu al een product in het water, Orbi Debo geloof ik; geen idee wat dat doet met de bevriezingstemp en of dit product en antivries wel vriendjes zijn. Elektrische buizenverwarming is natuurlijk een laatste redmiddel maar toch beter dan gesprongen buizen, dus moet ik misschien ook eens overpeinzen want dat kan ik natuurlijk moeilijk nog achteraf gaan doen.

In elk geval: iIk heb dus al één ervaringsdeskundige die - met traditionele gipspleister - tot 45° gaat zonder problemen. Wie biedt meer? :-)
Met wat haarscheurtjes kan ik trouwens wel leven als ‘t voor de goede zaak is, maar liever geen gapende barsten…

@Guido: de ketel (een Elco Thision 25 met modulerende pomp) wordt zoals hoger vermeld nu al geregeld door een Albatros QAA73 thermostaat met buitenvoeler. Ik heb echter nergens in de gebruiksaanwijzing van de QAA de “uurspoelfunctie” gevonden die je vermeldt. Aangezien de muurverwarming nog moet aangelegd worden, kan ik met de kringlengte nog alle kanten op.

Thomas

18/06/2008 - 22:13
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Hoi Thomas,

een paar antwoorden op je vragen:

1)Eerst en vooral: je systeem werkt dus goed, ben je er ook tevreden mee? Bereik je er het gewenste klimaat mee op de bovenverdieping?
A: Wel..........gezien mijn leefgewoontes ben ik niet zo erg overtuigd van de reeds geïnstalleerde muurverwarming: ik wil eigenlijk gewoon de ruimte verwarmen waar ik op dat moment ben en achteraf niet meer verwarmen als ik er weg ben. Dan is muurverwarming-alhoewel 'sneller' dan vloerverwarming- een veel te inert systeem. De warmte ervan is echter best aangenaam te noemen eens de ganse muur egaal is opgewarmd, dus het systeem op zich werkt wel hoor!

2)Staan de radiatoren en verwarmde muren in dezelfde ruimtes?
A:ik heb 2 ruimtes met enkel muurverwarming en 1 living met een stuk muurverwarming en een HR-gashaard en de keuken ernaast waar enkel een overgedimensioneerde radiator staat. Verder heb ik beneden enkel convectoren en in de vernieuwde ruimtes eveneens overgedimensioneerde radiatoren waar ik de watertemperatuur tussen de 50à60°C instel.

3)Die temperatuursonde lijkt een prima idee, al was het maar voor mijn gemoedsrust. Heb je er zo ééntje gestoken of meerdere? Merk, type, ruwe raming van kostprijs? Hoe lees je de waarden uit?
A: is een zelf gemaakt printje (1 IC en een paar componenten) met een LM35. De waarden zijn via mijn domoticainstallatie uitleesbaar en die stuurt eveneens bij vorstgevaar de ventielen 10% 'open' in de vriesgevoelige ruimtes.Ik heb wel maar 1 sonde in de buizen gestoken (zitten allemaal in hetzelfde stuk muur) maar ik meet ook tegelijk met een andere sonde de buitentemperatuur en ook de vriesbeveiliging van mijn CV-ketel is ingesteld.
De uitgang van 'die print' geeft wel een lineaire spaning af van 1 (of 10?) mV/°C dus je kan de temperatuur ook meten met een (millivolt)meter! Google eens op die LM35 en je zal zien wat ik bedoel.
4)“Indien de temperatuur te laag wordt, gaan de kringen in die ruimtes gedeeltelijk open en gaat de pomp van de menggroep draaien”: heb je het dan over de genoemde buizensonde of over de kamerthermostaat in de muurverwarmde ruimtes?
A:Is hierboven al gedeeltelijk beantwoord: indien de sonde 'vorst' detecteert, stuurt een logische schakeling de desbetreffende (domotica) thermostaten in 'vorstbeveiligingstoestand' zodat deze op hun beurt de erop aangesloten ventielen 10% openen. Dit activeert dan op zijn beurt weer een logische schakeling die reageert op het openen van 1 of meer ventielen en die stuurt dan de pomp van de menggroep. Ingewikkeld maar het werkt op de meest economische manier!
5)In elk geval: iIk heb dus al één ervaringsdeskundige die - met traditionele gipspleister - tot 45° gaat zonder problemen. Wie biedt meer?
A:je kan bv ook (glas)vliesbehang over deze bepleistering plakken zodat je die haarscheurtjes niet 'ziet'.

als je meer vragen hebt, kan je me steeds contacteren via 'skynet1230 [at] hotmail [dot] com', dan geef ik je mijn gegevens zo wel door.

groeten

Eric

19/06/2008 - 00:56
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

hey,

met interesse deze thread gelezen.
De eventuele (haar)scheurtjes zijn mischien te vermijden met een 'buis -in buis-systeem', tenzij dit natuurlijk reeds het geval is( wat ik vermoed).

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.