passiefhuis in steen? | Ecobouwers.be

U bent hier

passiefhuis in steen?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

29/04/2008 - 16:18

Beste PH-bezitters-kenners,

Is het nu daadwerkelijk zo moeilijk of duurder om een passiefhuis te bouwen in steen ipv hout?

-Hoe maak ik een stenen passiefhuis even luchtdicht?
-Welke isolatie gebruik ik het beste, gezien ik wil werken met een gevelsteen?

Ik vraag dit maar omdat mijn toekomstig schoonvader een zeer goede metser is en bereid is om onze bouw te metsen.
Je moet begrijpen dat ik hem niet graag links laat liggen ten koste van een houtskeletbouw.

Alvast hartelijk bedankt

Mvg. Bart

41 Reacties

Reacties

29/04/2008 - 16:35
HVH

Beste,

Van wat ik voorlopig weet:
-is het mogelijk in steen (met dikke isolatie)
-wordt de luchtdichtheid bekomen door de pleisterwerken
-zou ik zeker gebruik maken van uw schoonvader zijn expertise ('t is zo al duur genoeg)

Welke isolatie te gebruiken?
Belangrijker is volgens mij : genoeg en goed toegepast (dus zonder koudebruggen en zo)

29/04/2008 - 16:50

Ik denk dat het zeker mogelijk is.

Enkel zullen uw muren nog dikker zijn. De isolatie zit in uw spouwmuur, bij een HSB zit deze in de constructie zelf.

Dikte van de buitenmuursteen en dan nog uw isolatie, spouw en gevelsteen.

Als uw toekomstig schoonvader een zeer goede metser is en bereid is om uw nieuwbouw te metsen zou ik zeker in steen proberen. Een architect en aannemer vinden die overweg kan met HSB is al moeilijk genoeg.

Om nog maar te zwijgen over het geld dat je gaat sparen als je de bouw zelf rechtzet.

Maar ook hier zal detail, nauwkeurigheid en voorbereiding belangrijk zijn om tot een goed resultaat te komen.

29/04/2008 - 17:18

Wel, ik kan je zeggen dat ik dit ook van plan ben (binnen nu en een termijn van 3 tot 5 jaar start der werken).

Ik heb helemaal geen kennissen/ familie die gratis voor me wil metsen, maar ik bouw traditioneel (een passiehuis) uit overtuiging. Ik ga voor kalkzandsteen met gemetste gevelsteen.

redenen voor massiefbouw: massa en vochtregelende eigenschappen van de kalkzansteen

redenen tegen skeletbouw: niet echt tegen maar ik zou me er niet goed bij voelen in een huis te wonen dat leeft (dat doet hout). Ook wil ik later, bij manier van spreken, een vleugelpiano kunnen zetten op het verdiep, op om het even welke plaats, zonder dat daar vooraf een verzwaarde constructie voor uitgetekend is. Met HSB zou je alles preventief moeten verzwaren in dit voorbeeld.

Het enige nadeel: om de vochtregelde werking van de kalkzandsteen tot z'n recht te laten komen moet ik kiezen voor dampopen isolatie: rots-/glaswol of celullose. Dan kom je uit op ongeveer 15cm + 30 cm iso + 10 cm gevel, oftewel een geveldikte van 55 tot 60 cm

Ik sta in elk geval als eerste in de rij om ergens de bouw van een passiefhuis te kunnen volgen in massiefbouw. De technische details lijken mij wederom een uitdaging, maar op een andere manier dan bij HSB

mvg, Marc

29/04/2008 - 18:29
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Luctdichtheid zal inderdaad bekomen worden door het pleisterwerk, maar dit heeft zijn nadelen:

Voor elektriciteit moeten luchtdichte potjes gebruikt worden die veel duurder zijn.
Elke woningaanpassing ivm pleisterwerk, vb gat van kadernagel moet terug dichtgemaakt worden. Bij een HSB heb je een leidingsspouw als buffer

29/04/2008 - 18:53

@PH

En als ik nu vloerpotjes voor de stopcotacten neem en hier en daar toch een leidingspouw extra bijplaats?
Het is ook de bedoeling om een aantal vaste kastenwanden te maken als deel van het interieur.

PS; Komt er nog eens bij dat mijn beste kameraad een goede bezetter is.

Mvg. Bart

29/04/2008 - 19:19

Bart, je kunt ook kiezen voor binnenblad (in NL 100mm in Belgie heb ik op dit forum begrepen schijnt dit 140mm te moeten zijn, dan 120mm PU of PIR isolatie (evt 2 x 6 geschraagd), 20mm spouw en dan buitenblad metselen; totale wanddikte ca 380mm, valt nog wel mee he.

Kan je pa 2 muurtjes metselen en geen pleisterwerk nodig ;-)

Arnold

29/04/2008 - 19:28
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Waarom zou luchtdichtheid een probleem zijn?

Ok ik begrijp dat voegen een potentieel probleem zijn, maar luchtdichte elektro potjes of problemen met een plugje in de muur?

Als XVB kabel wordt ingepleisterd, is er toch nergens een luchtlek mogelijk? Toch niet met een volle steen. Met holle snelbouw is dat natuurlijk een andere zaak.

29/04/2008 - 19:46

Op het gevaar af een off-topic discutie uit te lokken:

Let op: als je compact bouwt (klein en rechthoekig, plat dak) en zelfs indien geisoleerd volgens de passiefnorm val je uit de boot!
Typisch voorbeeld: EPB berekening: K15 PH berekening K30
De in de praktijk opgemeten energiebehoefte klopt 100% met de EPB berekening, echter totaal niet met de PH berekening.
Persoonlijk vind ik dit een kanjer van een blunder in de PH berekening maar ik kan het enkel maar verkondigen.
Er werdt mij meedegedeeld: Ja 'wij' berekenen dikwijls een PH waar de mensen met koude voeten zitten, en een LEW die uit de PH norm valt maar waar dit niet het geval is!

Om terug te komen naar jouw vraag:
Als jouw schoonzoon daar mee wil werken zou ik wel ernstig overwegen om ofwel in celbeton ofwel met die lijmstenen te metsen (als je dat dan nog 'metsen' wil noemen...).
Reden: Het is toch nog altijd +-30% beter in isolerend vermogen dan een gewone snelbouwsteen.

Eénder wat je doet (snelbouw, celbeton of 'lijmstenen') dan kan je er niet aan uit om als isolatie naar resol te gaan als je de dikte van de muren wil beperken.
Resol heeft echter één groot nadeel: het moet perfect droog blijven!

Kan je met de muren vrij dik gaan dan zou je ook als binnenmuur in silicaatsteen, snelbouw, celbeton of lijmstenen kunnen gaan en met een houtskelet (isolatie, glaswol, steenwol, papiervlokken...) langs de buitenzijde.

29/04/2008 - 20:00

Kan men die elektropotjes dan inwendig niet aftapen of eventueel dichtspuiten met silicone?

@Arnold
Is 12cm PU dan voldoende om de passiefhuisnorm te halen, ik had eerder gedacht aan 20cm PU-platen in de spouw (2x10cm)?

29/04/2008 - 20:17

@Rudy;

Ik kan dus geen certificaat bekomen als mijn huis mets of lijm?

Dat certificaat is belangerijk om die 10-jarige premie op te strijken.
Anders wordt passief bouwen een onmogelijke zaak, budgetair gezien welteverstaan.

off-topic; aantrekkelijke leningen met lage rente of btw van 6% zou de bouw van passiefhuizen ècht kunnen lanceren en betaalbaar maken voor jonge mensen als wij!De begininvestering vormt hier het grootste probleem en schrikt de mensen af.

Doe er wat aan Hilde Crevits of Marino Keulen!!

29/04/2008 - 22:24

Ik bebouwde (net als bij jouw intentie) 60m2 totale opp.
(+- 6 x +-9m). Daktype: plat dak.
Snelbouwsteen 140mm dik.
Muren 150mm resol + 30mm EPS
Dak 200mm resol + 75mm EPS (gemiddelde v/d afschotisolatie).
Vloer: 100mm resol + 30mm EPS.
Ramen: 3 lagen hout met 2 lagen kurk ertussen.
Glas 0.6
Tegenstroombalansventilatie (rend. >90%) met EU-keur maar niet aangenomen door het PHplatform.
AWW 40 meter diam. 300mm op gemiddeld 2 meter diepte.

Resultaat: Ik heb de winter doorgebracht ZONDER en bijverwarming gemiddeld 17,5 graden behouden.

Ik meld dit omdat ik hier merk dat je bijna identiek hetzelfde gaat bouwen als ik.
Je zal een super laag-energie-woning hebben die net zoals de mijne dichter naar een nul-energiewoning zal gaan maar de passiefnormpremie zal je mijn inziens vierkant kunnen vergeten.

Volgens mij is men in de passiefhuisbouw véél te veel bezig met bescherming van eigenbelangen en verliezen ze de volgende bedenking:
Wat is er beter? Een nulenergiewoning die geen passiefwoning is of een passiefwoning die geen nulenergiewoning is?

29/04/2008 - 22:26

Verbetering:
Resultaat: Ik heb de winter doorgebracht ZONDER bijverwarming en gemiddeld 17,5 graden behouden in mijn woning.

30/04/2008 - 14:00
a

Rudy

Helemaal mee eens, het papiertje lijkt belangrijker dan de praktijk

MvG Armold

30/04/2008 - 14:25

Rudi,

17,5 lijkt me nu niet een comfortabele referentie te zijn. Ik kan begrijpen dat het voldoende is voor jou, maar je kan toch niet van anderen verwachten ook content te zijn met 18°C.
Wat bedoel je juist met gemiddelde 17,5? Is het dan ook kouder geweest? Of was 17,5 het minimum?

Walter

30/04/2008 - 14:27

Rudy,

Op welk onderdeel of welke onderdelen zitten dan de 'strafpunten' in het geval van massiefnouw bij de PHP berekeningen?

mvg, Marc

30/04/2008 - 16:48
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ik zou opletten met "vochtregulerende" eigenschappen.
Snelbouw (baksteen) is op zichzelf nog sterker vochtregulerend dan kalkzandsteen.

gelijmde constructies zijn steviger (doorbuiging) dan gemetste. je kan dus perfect een gelijmd 12 cm kalkzandsteentje gebruiken ipv gemetst 14cm.

Een deftig geventileerde woning met mechanisch systeem (heb je sowieso nodig voor jouw energie-doelstelling) heeft geen sterke vochtregulatie en zeker geen dampopen isolatie nodig.

Je kan dus perfect resol of PU-platen schranken tegen de binnenmuur en zo dikte besparen. De vraag is of je die wil gebruiken uit bio-ecologisch standpunt.

02/05/2008 - 20:28

BartM:
Jawel je kan zeker de passiefnorm halen als je je huis in steen metst, maar je zal zowel naar de vorm (leterlijk dan) als qua isolatie en/of isolatiedikte extra nauwlettend moeten zijn.

Walter:
17,5 is inderdaad het absolute minimum geweest. Dit op zichzelf vind ik spectaculair. (cfr. Mijn buren met eenzelfde of kleiner volume bewonen moeten daar tussen de 500 en 1000L mazout voor opstoken).

Gommer:
-Ik bouwde een bungalow met een plat dak omdat een gewoon dak erop plaatsen gewoon nutteloos was, geldverkwisting en nutteloos gebruik van bouwmateriaal.
-Men 'mierenneukt' in de passiefhuis over afstandhouders in de dubbele beglazing terwijl identiek dezelfde afstandhouders met een flitterdun coatinglaagje erop wel aanvaard worden in de berekening (thermisch is er geen knal verschil!).
-PHplatform aanvaard enkel door haar gekeurde belansventilatie en lapt Europesche keurmerken aan haar laars. Dus: Mijn BV met méér dan 90% rendement wordt slechts berekend met 65%.
Dit doet mij denken aan de bescherming van eigenbelangen die we kenden bij Sanisolar (zie andere discuties hier op het forum).
Het is dus mijn insziens een goed idee van de overheid geweest om (zie website Eandis) om de subsidie voor een passiefhuis te verminderen in het voordeel van diegenen die het energiepeil van hun woning drastisch verminderen.

Aanvullend bij de repliek van Steven:
Een binnenmuur in gelijmde steen, buitenmuur in een klassiek baksteen en met voldoende grote afstandhouders 150mm tot 180mm resol ertussen?

03/05/2008 - 10:24

gommer,
laat gewoon alle passiefberekeningen uitvoeren in de ontwerp-fase, dan weet je precies waar je aan toe bent, en kun je je ontwerp nog bijsturen, zodat je zeker weet dat je gerust kan zijn ;

@rudy,
PHP aanvaardt ook EN 308 certificaten, naast de eigen PHI-certficaten .
het is niet zo dat er aan "belangenbescherming" wordt gedaan, er wordt enkel geëist dat een welbepaalde testprocedure gevolgd wordt . Het probleem is dat als je hetzelfde apparaat in verschillende testcentra laat testen, deze niet allemaal dezelfde testprocedure hanteren .
met als gevolg dat je enorme verschillen kunt krijgen in de testresultaten, iets waar fabrikanten graag gebruik van maken om de hoogst mogelijke waarde op te geven .
ook voor compacttoestellen geeft dit momenteel problemen : noch PHI nog EN 308 voorzien een testprocedure voor compactaggregaten ...
deze moeten dus ook aan de minimumwaarde (75 %) ingegeven worden, en vervolgens zoals steeds verminderd worden met nog enkele verliezen om aan het reëel rendement te komen...

ik denk echt niet dat je het PHP kunt beschouwen als een maffia ...ze zijn wel streng, dat wel .

vriendelijke groeten,
bart humbeeck

03/05/2008 - 10:54

Rudi,

welke BV heb jij gebruikt?

Walter

03/05/2008 - 12:29

Wat is het probleem met de inbouwdoosjes van de elektriciteit in verband met de luchtdichting?

De doosjes worden toch ook ingeplakt met gips, mortel of tegenwoordig al lijm. De leidingensleuven worden toch ook dichtgesmeten met mortel? Langs waar heb je dan nog een luchtlek naar buiten?

Is er al eens een blowerdoortest gedaan op een stenen huis?

03/05/2008 - 13:05

bert,

er zijn al vele tienduizenden BlowerDoor testen uitgevoerd op stenen woningen.
in heel wat landen (oa duitsland) is een BlowerDoor test namelijk verplicht bij oplevering van nieuwbouw of zware renovaties, ter kwaliteitscontrole.
BlowerDoor testen of andere luchtdichtingstesten worden ook uitgevoerd als diagnose van oudere woningen , en ik kan je uit eigen praktijkervaring verzekeren dat daar veel luchtlekken (tochtlekken) bij zijn aan electriciteitsleidingen (schakelaars/stopcontacten, aansluitingen van kabeldistributie, telefoonaansluitingen ) ,
heel vaak verbindingen die vanuit de kelder komen .
ook zo voor doorvoeren van waterleidingen en afvoeren .
het hangt er gedeeltelijk van af welk soort leidingen je plaatst : buis-in-buis of rib-o-full zal meer aandacht vereisen om af te dichten dan bijvoorbeeld xvb , maar biedt meer flexibilteit bij latere wijzigingen of herstellingen .

luchtdichting van leidingen is een belangrijk aandachtspunt in iedere passiefwoning, of het nu HSB of massiefbouw is .

verder hoeft een stenen woning niet minder luchtdicht te zijn dan HSB, maar dat geldt alleen zolang er geen barsten optreden in de pleister, en dat is niet evident ivm zettingen van het gebouw .
ik ken in ieder geval maar weinig barstvrije massieve woningen.

vriendelijke groeten,
bart humbeeck

04/05/2008 - 10:10

@rudy,

in een hoger bericht merk je op dat er "passiefhuizen berekend worden waar mensen koude voeten hebben " .
dat zal wel, maar dan dient het ontwerp bijgestuurd te worden .
een PH moet immers een HOGER leefconfort kunnen garanderen dan een standaard woning !
wat wel mogelijk is, is dat een certificatieberekening uitwijst dat een bepaalde woning ONDER WELBEPAALDE OMSTANDIGHEDEN een komfortabele passief-ervaring zal garanderen, maar dat de reële leefomstandigheden anders zijn dan die (computergegenereerde) veronderstellingen in de certificatie-voorwaarden .
bijvoorbeeld : de certificatie-berekening wijst uit dat er pas voldoende interne warmte-productie optreedt vanaf een bezetting met 6 personen, en dat dus de woning (het omhulsel) het POTENTIEEL heeft om een passief-ervaring te bieden .
gezin A , de bouwheren, bestaan uit slechts 4 personen .
daarvoor dient dan een tweede berekening : de ONTWERP-berekening moet ervoor zorgen dat de woning een voldoende passief-karakter heeft, specifiek voor gezin A, en dus zal het ontwerp moeten bijgestuurd worden, ook al was met het oorspronkelijk ontwerp passief-certificatie mogelijk .
anders heeft gezin A wel een certificaat (en dus subsidies), maar inderdaad "koude voeten" ... en dat zou zeker de bedoeling niet kunnen zijn !

vriendelijke groeten,
bart humbeeck

05/05/2008 - 11:05

@rudy in aanvulling op bart

Het materiaalgebruik heeft hier toch ook wel zijn belang.
Tijdens de Vibe-reis in Duitsland enkele jaren geleden waren we op bezoek in een passiefhuis dat perfect aan de eisen voldeed. Alleen merkte de eigenaar wel op dat hij bij nadre inzien beter voor een andere dan een stenen vloer had gekozen. Net als de rest van de woning had die 19 of 20°C. Als je daar echter op je kousenvoeten over loopt neemt de vloer snel warmte van je lichaam op en krijg je dus 'koude voeten'. De eigenaar ging er van uit dat het probleem met een beter isolerend materiaal als hout minder zou zijn geweest.

mvg
dirk knapen

05/05/2008 - 23:34

Walter: Vallox 90 SE

Bart:
Ik ben het met je eens maar ik vrees dat de PH-mensen gewoon het gat in de markt niet zien.
Hoeveel 1-persoons woningen (zaols bij mij) en 2-persoons-woningen (jongehuwde en/of kinderloze paren, bejaarde koppels...) wonen er niet in kleine, in afmetingen beperkte woningen? Alleen al op het domein waar ik woon: meer dan 500 gezinnen!

Als die dus klein bouwen en tevreden zijn met laat ons zeggen 18 graden C., dan hebben deze mensen nooit de kans om de passiefnorm te halen.
Dat vind ik dus niet eerlijk.
Klein bouwen heeft bovendien ook een gunstig ecologisch effect omdat men minder bouwmaterialen nodig heeft.

Aansluitend daarbij (op dit forum heeft men het er ook al over gehad) vindt je dan dikwijls passiefhuisprojecten die het nieuws halen, maar waar men kapitalen tegen aangesmeten heeft waar een normale bouwheer nooit over kan beschikken.

Ik zou dus eerder pleiten voor een LEW woning waar de bouwheer kan kiezen tussen tussen een grootte-orde van het gebouw, en twee of drie comfortniveau's. De grootte-orde van de passief-subsidie kan men dan evenredig maken van het E-peil van die passiefwoning en omgekeerd evenredig met de som van de gebruikte bouwmaterialen.
Dan krijg je een sociaal passiefwoningbeleid en spoor je aan om zuinig om te springen met bouwmaterialen.
Dan is ook een stimulans voor diegenen die zuinig en inventief omspringen met hun bouwmaterialen.

Om nu terug te komen naar het oorspronkelijk item van Bart M:
Is een combinatie van een binnenmuur in celbeton en langs de buitenzijde een houtskelet geisoleerd met glaswol of papiervlokken (+-20-30cm) of 15-20cm resol geen alternatief om de bouwprijs te drukken?

30/05/2008 - 14:47

Nabij het Gentse heb ik al eens een passiefhuis in massiefbouw bezocht. Het kan dus wel degelijk. De locatie geeft u al een hint bij welke architect ge kunt zoeken. Maar namen mogen hier niet genoemd worden. Misschien zijn er nog andere in ons land ? Massiefbouw dan ? Iemand er nog gezien ?

Bij dit huis zaten de stopcontacten in de vloer. Ik zou er toch niet te licht over gaan over die luchtdichtingsproblematiek.

Ik heb hier ook een relatief dikke brochure liggen van een producent van isolatiemateriaal met doorsnedes van een PH in massiefbouw.

@Rudy,

ik volg uw redenering niet. Klein bouwen is niet in strijd met de PH norm en compact bouwen is een groot voordeel. Voor een norm of ook voor een continue verdeling van de subsidies volgens het E-peil zal je toch steeds een referentietemperatuur moeten afspreken.
Als je de hoeveelheid bouwmateriaal mee wil opnemen in het systeem zou je ook het ecologisch karakter van de materialen moeten beschouwen. Er zijn daar zeker betere keuzes dan eps en resol.

30/05/2008 - 17:05

"Als je de hoeveelheid bouwmateriaal mee wil opnemen in het systeem zou je ook het ecologisch karakter van de materialen moeten beschouwen. Er zijn daar zeker betere keuzes dan eps en resol."

Onbegonnen werk wegens zeer moeilijk te becijferen. Elk model heeft zijn eigen 'subjectieve' weegfactoren.

EPS en zeker resol scoren trouwens in de meeste LCA's zeer goed.

Geert

30/05/2008 - 17:37

beter dan cellulose ?

30/05/2008 - 20:54

resol heeft de milieuscore van kurk.
Volgens Nibe.

30/05/2008 - 22:06

niet zo simpel ...LCA is een behoorlijk complexe materie :
NIBE-classificatie : er zijn 7 klassen met onderverdelingen :
cellulose (ingeblazen)klasse 1A (hellend dak)
1C (spouw)
kurk (geëxpandeerd) klasse 1A (plat dak)
1B (spouw)
1C (hellend dak)
3C (vloer)
resol-schuim klasse 1A (plat dak)
2A (hellend dak)
4A (vloer)
1C (spouw)
de verschillen zijn o.a.te wijten aan het bestaan van alternatieven voor een bepaalde toepassing ,

vriendelike groeten,
bart humbeeck .

30/05/2008 - 22:49

en welke andere LCA modellen geven dan nog zo een goede score aan resol ?

Ik vind dat toch bizar want dit is wat ik over resol terugvind:

De milieubelasting door emissies liggen hoger dan vlas, kurk, glas- en rotswol, cellulose en schapenwol.

Tijdens de productie worden verschillende chemische reagentia gebruikt zoals fenol. Deze stoffen zijn brandbaar en explosief.

Het materiaal is nog niet recycleerbaar.

Pluspunten zijn de goede isolatiewaarde en het vraagt relatief weinig grondstoffen.

Voor mij persoonlijk komt die NIBE classificatie steeds weer raar uit de hoek. Als ik mij niet vergis, zijn hun publicaties niet gratis beschikbaar wat jammer is, anders kon ik dat eens nader bestuderen.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.