wat is het verbruik van een warmtepomp aan gas waarvan de elektriciteit opgewekt wordt in een gascentrale?

De overheid wil gascentrales zetten , dus als ik een warmtepomp zou zetten en deze aansluiten op het elektriciteitsnet ben ik ook op gas aan het vewarmen!

Verbruik je dan minder gas met je warmtepomp tegenover een gasketel of niet?

Volgens mijn berekening zou je met een gasketel dan ongeveer 20% meer gas verbruiken dan de warmtepomp ,zou dit kunnen kloppen   en is dit dan nog economisch verantwoord ?

Reacties

@ Segers-1

Alles hangt af van wat voor contract je hebt met je leverancier. Als je een "grijs" contract hebt zal er natuurlijk veel gas tussenzitten, maar als je een groen contract hebt van een (enkel) groene producent (bvb bij ecopower, Wase Wind, ...) zal er geen of uitzonderlijk "groen gewassen" elektriciteit bij zitten.

Het overwegen van een warmtepomp heeft enkel zin (weinig impact op de totale elektriciteitsproductie in en buiten piek) als de warmtevraag per m² van het huis beperkt is. De Vlaamse regering heeft nog steeds niet dit criterium in de EPB of de BEN voorwaarden opgenomen. Dit is trouwens een Schande! want alle andere regio's in Europa hebben dit wel gedaan (Wallonië (95 kWh/m²), Brussel (15 kWh/m2), Frankrijk (50kWh/m²), Nederland (BENG 25 kWh/m²), Duitsland (40 kWh/m²), Polen, ....). Dit criterium (maximum warmtevraag) bestaat enkel in Vlaanderen voor laag-energie (30 kWh/m²) of passiefwoningen (15 kWh/m²), maar dit zijn nog steeds de grote uitzonderingen (nieuw en verbouw <10%) in onze bouwvergunningen en de EPB certificaten ...

De oorzaak van het gas- en elektriciteitsverbruik in piekomstandigheden ligt niet aan de Warmtepompgebruiker, maar moet gezocht worden in de industrie en de wetgever (zie boven en beneden). Bvb de NMBS is de grootste piekverbruiker van elektriciteit in de piekverbruiksuren omdat zij op dat ogenblik ook de meeste treinen laten rijden (normaal voor een vervoersmaatschappij).

Er is een artikel in de tijd waarin geduid wordt op de grootverbruikers en de operationele impact van de elektriciteitsproductie op hun werking.

Quote de tijd "Grootverbruikers: Dure stroom is erg, geen stroom nog erger" van 25 september 2018

Die slokoppen zijn bijvoorbeeld zinksmelter Nyrstar, de NMBS, staalproducent Aperam en chemiebedrijven zoals BASF en Vynova. Die verbruiken jaarlijks elk meer dan 1 miljoen megawattuur elektriciteit.

Einde "Quote"

Alleen de 10 slokoppen (er zijn er meer dan hierboven opgesomd) zijn verantwoordelijk voor meer dan 30% van het elektriciteitsverbruik. Op dit ogenblik slaan zij geen elektriciteit of energie op. Als dit verandert, zullen er veel minder gascentrales nodig zijn om het piekverbruik op te vangen. Dit (opslag) is de uitdaging van de toekomst. 

De NMBS zou bvb kunnen rijden met treinen op waterstof (zie: https://www.duurzaambedrijfsleven.nl/mobiliteit/29953/eerste-treinen-op… ). Staalproducent Aperam zou bvb ook kunnen waterstof aanmaken (uit groene energie tijdens energierijk groen aanbod) en de vrijgekomen zuurstof tijdens het H2  aanmaak proces, kunnen gebruiken om de verbranding te optimaliseren (minder energie nodig, minder CO2 uitstoot en minder fijnstof), ... Meestal zijn deze groene investeringen ook positief voor het bedrijf zelf. Bvb indien de NMBS waterstoftreinen zou gebruiken, dan zijn er geen bovenleidingen meer nodig, operationeel zijn bovenleidingen een grote kost (oorzaak van vertragingen door breuk en intensief onderhoud) en zijn bovenleidingen een grote gebruiker van grondstoffen koper en aluminium die kunnen vermeden worden in de toekomst.

Om terug te komen op het gasverbruik voor het maken van elektriciteit en de warmtepomp, kan ik alleen maar aanraden om een warmtepomp  te gebruiken, en uw energieleverancier juist te kiezen.

De politiek moet er ook voor zorgen dat de wetgeving zo wordt aangepast dat bedrijven en particulieren een zetje in de rug krijgen (= verplichten om CO2 neutraal  en economisch juist te investeren - zie ook maximum warmtevraag in kWh/m² verplichten in bouwvergunning particulieren, bedrijfskantoren en openbare gebouwen) om zo de juiste duurzame keuzes te maken voor de lange termijn en de keuzes voor de korte termijn (= beperkte winstgevendheid voor het bedrijf en voor de maatschappelijke context) te beperken.

 

Onafhankelijk van mijn vorige reactie

Ik woon in een laag-energiewoning van 237 m² beschermde ruimte (woonruimte) met een maximum warmtevraag (EPB/EPC) van 20.91 kWh/m², waar ik vorig jaar (2018) een 3433 kWh warmte heb nodig gehad of 14.44 kWh/m². De warmtepomp en de zonnebuffer, die deze warmtevraag hebben geleverd hebben samen 1150 kWh elektriciteit verbruikt of het verbruik is 4.84 kWh/m² om jaarlijks heel mijn huis te verwarmen.

De conversiefactor van elektriciteit naar primaire energie is in België 2.5. Dit betekent dat ik indien ik elektriciteit van volledige grijze oorsprong zou gebruikt hebben, ik 1150 * 2.5 = 2875 kWh primaire energie zou verbruikt hebben.

Indien ik nu, in plaats van de warmepomp, een gascondensatieketel zou gebruikt hebben dan zou mijn verbruik 3433 kWh / (0.89 * 108%) = 3538 kWh zijn. Hierin is 0.89 het systeemrendement (89%) van een normale gasinstallatie en 108% de rendementsverbetering van de gascondensatie ten opzichte van de normale gasinstallatie.

Energetisch gezien heeft zelfs een warmtepomp op grijze elektriciteit zelfs een primair energetisch voordeel van 663 kWh: 3538 (primaire energie is gas) - 2875 kWh (primaire energie is de combinatie van de Belgische grijze elektriciteit) of een voordeel van 18.74 % (= 663/3538)

Ik koop  echter geen grijze elektriciteit, maar koop elektriciteit van windenergie. Mijn primair energieverbruik is daarmee tot 0 herleid.

Economisch hebben we een ander plaatje: Groene Elektriciteit (Ecopower) kostte in 2018 0.2376 €/kWh en gas kostte in 2018 0.06 €/kWh.

Mijn warmtepomp verbruikte dus 1150 kWh * 0.2376 €/kWh = 273.24 Euro

Een gascondensatieketel zou dus verbruiken 3538 kWh * 0.06 € kWh = 212.33 EURO. 

Dus verwarmen met gas zou theoretisch 61 Euro goedkoper zijn op jaarbasis. Maar een gasketel heeft regelmatig (vereiste voor uw brandverzekering) onderhoud nodig (schoorsteen en afstelling) en dit kost ook geld. Dus, in mijn geval, is zelfs met de dure elektriciteitsprijs de combinatie warmtepomp met zonneboiler de goedkoopste combinatie op gebruiksgebied. Naar investering toe is deze combinatie duurder, maar wel afschrijfbaar op een langere tijd (30 jaar en meer is normaal voor een warmtepomp en een zonneboiler).

Deze resultaten uit mijn berekening kunnen enkel richtinggevend zijn voor uw beslissingen voor woningen met een lage warmtevraag. Voor woningen met een grotere warmtevraag is op dit ogenblik het gebruik van gas en een gascondensatieketel het financieel voordeligst aan de huidige prijzen en prijsverschillen. 

Aan u om te onderzoeken wat u verkiest: het korte termijn denken (zuiver financieel) of het lange termijn denken (financieel en klimaatgebonden) ?

Ja, is inbegrepen in de verbruikscijfers.

Voor de vorstbescherming van de buitenunit: Inschakel t° is + 4° C, uitschakeling is bij -5°C en verbruik is 4 W tijdens deze periode of ongeveer 1700 W op jaarbasis.

Voor de verwarming zelf: is deze verwarmingsweerstand nog nooit ingeschakeld geweest in de laatste 5 jaar, ik werk dus monovalent tot -18°C.

 

Ik woon niet in de kuststreek, maar op 100 km in het binnenland. Dus niet in een "gunstige" zone.

Mooie verbruikcijfers Luc, maar de vergelijking klopt helaas niet.

Met je 1150 kwh electriciteit voor de warmtevraag scoor je heel goed, maar het betekent helaas wel dat de Lucht-warmtepomp slechts in de koudste dagen werkt en er op dat moment geen warmte in de buitenlucht zit. De cop zal op dat moment gewoon slecht zijn, eerder "twee". Je hebt dus aan deze conversiefactor dus 'slechts' 2300 kwh warmte verbruikt voor (1150*2,5)=2800kwh  primair energieverbruik.  En het kost je 273,24 euro.

De gascondensatieketel moet enkel deze warmtevraag dekken. Geen conversie naar systeemrendement want om appels met appels te vergelijken gaan we van het zelfde systeem uit (incl afgiftesysteem en zonneboiler). Dus moet de gascondensatieketel bij jou 2300kwh warmte gaan inbrengen. Daar heeft een moderne gascondensatieketel 2300kwh/108%= 2130 kwh gas voor nodig, wat ook meteen het primair energieverbruik is. Voor dat gas betaal je (2130*0,06=)127,8 euro voor.

Dus financieel is de gascondensatieketel in verbruik al 273,24-127,8=145,44 euro in het voordeel.

Dat voordeel wordt nog veel groter als je de meerkost bij aankoop, de kortere afschrijftermijn en de onderhoudskost van de twee systemen mee in rekening brengt. De warmtepomp wordt nooit terrugverdient, het financieel verschil wordt alleen maar groter.

Energetisch/milieu is de gascondensatieketel ook nog steeds in het voordeel (2800-2130)=670 kwh minder primaire energie verstookt dan de warmtepomp !

Onbegrijpelijk dat L-warmtepompen nog gepromoot worden in zeer lage energiewoningen (en andere woningen uiteraard ook).

G

https://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/002/164/733/RUG01-002164733_2014_000…

 

NB: waterstof is een energiedrager, net zoals batterijen en moet daarom teruggerekend worden naar de primaire energie die nodig is om het te maken/laden. Altijd met conversieverliezen, daar zal dus geen erergiewinst in zitten voor de treinen.

Beste Maia,

Mijn warmtepomp heeft een COP A2W35 van 3.5. Deze COP is, zoals u weet, niet richtinggevend want zij houdt enkel rekening met deze norm-omstandigheden. De SPF (Seasonal Performance Factor - wordt berekend van 1 oktober tot 30 maart) daarentegen is wel richtinggevend. In een studie van het IWT (Eindverslag IWT-CO-WP-DIRECT (070662)) heeft men deze berekend voor België en heeft men vastgesteld dat de SPF 0.7 eenheden lager ligt dan de COP A2W35. Deze testen in deze studie zijn gedaan in de koude winter van 2009-2010 aan een max. afgifte t° van 35°C (dus een hele boel metingen zijn aan lagere afgifte temperaturen).

Mijn WP heeft dus een SPF van 2.8 volgens deze studie. Mijn SPF (metingen tussen 1/10 en 30/03) is 2.76 (dus iets minder met een koude periode einde februari tot ver in maart), alhoewel mijn warmtebehoefte ervoor gezorgd heeft dat mijn warmtepomp zeer laat is beginnen werken (30/10). Daarentegen heb ik mijn warmtepomp ook in de maand april moeten laten werken, vanwege een koude aprilmaand tot en met de 1e mei. Vorige jaren heeft deze dan nooit gewerkt. Deze heeft een positieve invloed gehad op mijn YPF (Yearly Performance Factor), zodat deze uiteindelijk op 2.8 uit kwam. De stooklijn is ook ingesteld op 25°C afgifte t° bij 12°C buiten t° en 36°C afgifte t° bij -18°C buiten t°, zo voldoe ik ook aan alle ideale omstandigheden voor het gebruik van een WP.

Andere positieve factor is dat we een zeer goede zonneinstraling hadden in februari en in feite ook in maart. Dit heeft ervoor gezord dat de zonneboiler ook in de winterperiode 295 kWh heeft geleverd aan mijn ZLTV (Zeer Lage Temperatuur Verwarming) van mijn vv (vloerverwarming). 

Als je wil nagaan of mijn gegevens kloppen met bovenstaande, kan je van de 3433 kWh de 295 kWh van de zonneboiler aftrekken, en dat is 3138 kWh zuiver gevleverd door de warmtepomp.  En de SPF is dan 3138/1120 = 2.8, dus volledig in overeenstemming met de studie van het IWT.

De zonneboiler buffer heeft 295 kWh geleverd. De energie die nodig was om de zonnebuffer in deze winterse omstandigheden (veelvuldig aan en uit schakelen door een combinatie van lage temperaturen en veel wolkenschaduw) is 30 kWh. Of hier is de SPF 10.

Dus WP en zonnebuffer (combinatie) hebben samen 3433 kWh geleverd en hebben samen 1150 kWh verbruikt. Of een SPF van 2.98 samen. Deze cijfers zijn ook met uw aangehechte studie vergelijkbaar.

De goede SPF is toe te schrijven aan de combinatie ZLVT vv, WP en zonneboiler/buffer.

Mijn laag verbruik van dit huis is enkel en alleen toe te schrijven aan de goede isolatiewaarde K17 en een niet te beste, maar toch boven gemiddelde luchtdichtheid van 1.23 luchtwisselingen per uur.

De berekeningen van het gasverbruik heb ik gehaald van uit de EPB berekeningen. Je kan die ook zelf terugvinden in andere literatuur. In jouw aangehechte studie, op p 55 wordt ook dit, aldaar genoemd als "seizoensrendement", gebruikt: 97% (=89%*108% = 97.01%)

Ik moet deze studie nog eens grondig analyseren, maar heb toch al een aantal fouten in berekeningsresultaten gevonden. Ook is men niet altijd uitgegaan van de juiste vertrekomstandigheden bij een juist gebruik van een WP.

Over uw NB: je hebt volledig gelijk, bij alle waterstofomzettingen gaat ongeveer 28% energie op in warmte (nodig in het aanmaakproces bij brandstofcellen). Deze energie kan echter worden gerecupereerd voor 98%. Dit betekent dat men bij de dubbele omzetting van elektriciteit naar waterstof en van waterstof terug naar elektriciteit een elektrisch rendement bekomt van 55% en een thermisch rendement heeft van 40%. Dit thermisch rendement maakt volledig deel uit van de energieomslag die er komt. Deze energie moet bvb naar warmtenetten worden gestuurd bij de omslag van elektriciteit naar waterstof, of bvb bij een trein, bij de omslag van waterstof naar elektriciteit, in de winter gebruikt worden voor de verwarming van de passagierswagons (ook het geval bij de Alstrom I-lund waar ik naar verwezen heb). 

Beste Luc,

De SPF is ook een afspraak die niet voldoet aan uw reële situatie. Ze houdt rekening met een gemiddelde buitentemperatuur in een algemeen afgesproken "stookseizoen", maar uw systeem slaat alleen aan bij de echt koude dagen. En doet dus nog slechter dan de LABO-omstandigheden, zelfs in die periode. Ten tweede wordt de SPF enkel (zoals door u terecht gesteld) aan lage afgifte-temperaturen berekend, nl 35°C. Dit  terwijl u (of toch zeker  de gemiddelde persoon met zo'n LEW) met uw lage verbruik wellicht juist een hoog aandeel in de SWW produktie heeft. Ook dit maakt dat u (of meer algemeen: LEW met L-warmtepomp)niet eens de SPF gemiddeld kan halen. Zelfs de SPF wordt dus niet gehaald !   Dat blijkt ook uit talloze in situ metingen in de wintermaanden bij L-warmtepompen.

Dat je eigen berekening daar toch mee in overeenstemming is is -nu ineens- geheel toe te schrijven aan de hocus-pocus berekening met de opbrengsen van de zonneboiler. Vermits die cijfers door niemand te verifiëren vallen ga ik hier niet op in. Wel wil ik aannemen dat de zonneboiler een rendementsverbetering geeft in het geheel, MAAR voor de warmtepomp afzonderlijk is het toch eerder de oorzaak van een rendementsdaling daar de paar goede winterdagen (waarbij de warmtepomp nog wat zou kunnen 'winnen' in zijn werkelijke SPF) nu ook nog door de zonneboiler worden afgetopt. De zonneboiler zal in uw situatie dus zeker het rendement van de warmtepomp niet verhogen,hoewel u dat lijkt te suggeren. De SPF kan je trouwens niet meten aan het toestel, het is een op vaste afspraken gebaseerd 'gedeclareerd' getal. De COP kan je op elk tijdstip meten.

Feit blijft dat voor een LEW een L-warmtepomp een reëel rendement in het stookseizoen van MINSTENS  2.7 (=2,5*108%) moet halen om zelfs maar hetzelde primair enerrgieverbruik van een gascondensatieketel te halen. En dat doen ze niet in de praktijk. Ten tweede zijn ze dan nog slechts energetisch break-even en kunnen ze financieel nog lang niet uit of 'terugverdiend' worden. De meerprijs zal dus ergens anders verdiend moeten worden en dat "ergens anders" kost bij mijn weten ook altijd tijd, geld EN energie.

En de treinen rijden nu al aan 100% electriciteit. De bijkomstige omzettingsverliezen, de bijkomstige gewichten meeslepen en de warmterecuperatie die de helft van het jaar weggegooid is aan boord kunnen we dus wel missen.

 

G

NB: Om een bestaande situatie te vergelijken kan je niet voor de ene warmtebron een systeemrendement  van 0,89 gaan inrekenen en voor het andere niet. Vermits de twee systemen dezelfde zijn doe je het voor beide wel of voor beide niet. p40 in de studie zie je dat ze voor alle gevallen geteld worden in deze studie. In jouw cijfers zit het systeemverlies al ingerekend. De nettowarmtevraag is dus voor de twee toestellen dezelfde en wordt dus in geen van de gevallen nog eens met 0,89 vermenigvuldigd.

Beste Maia,

Nogmaals verwijs ik u naar de praktijkstudie van het IWT, waar men met 10 praktijktesten van verschillende warmtepompen over het hele grondgebied, deze vaststelling SPF = COP A2W35 -0.7 heeft gedaan. Deze studie is dus niet in labo omgeving gemaakt. ... en .... ik kan alleen bevestigen dat deze overeenkomt met mijn vaststellingen. Mijn afgifte energiemetingen zijn ook gebeurd aan het vertrek van de warmtepomp, dus inclusief de interne verliezen eigen aan het warmtetransport in het gebouw.

Mijn SWW heeft hier niets mee te maken. Mijn SWW is voor 75.23 % afkomstig van mijn zonneboiler/buffer en voor de rest afkomstig van een electronisch geregelde (moduleerbare) elektrische doorstromer. Dus de WP is voor geen 100ste kWh hierin betrokken. Nota: deze cijfers zijn rekening gehouden met bufferverliezen (doen zich voornamelijk voor in de zomer) van 165 kWh/jaar. De berekening (dus geen meting) van bufferverliezen is het verschil tussen de gemeten opgewekte energie van de zonnebuffer (998 kWh) en hetgeen effectief kon verbruikt (gemeten) worden door SWW (537 kWh) en vv (295 kWh) en dit alles is op jaarbasis.

De meeste in-situ metingen die er gebeurd zijn, zijn zoals u reeds aangeeft inclusief SWW. En de aanmaak van SWW gebeurt met een COP van A7W51 (meestal rond de 2.5 en een YPF van tussen de 1.6 en 2.0, afhankelijk van het percentagee winter SWW) wat natuurlijk een grote invloed heeft op het totaal rendement van de WP. Ook zal men deze SWW warmte nog eens opslaan in een buffer of boiler, die dan ook nog bufferverliezen heeft en die dan ook nog eens moeten gecompenseerd worden door de WP.

Het volledige elektrisch verbruik van mijn gebouw was in 2018 een 4488,80 kWh, inbegrepen opbrengst zonnepanelen 2049 kWh, met dus maar een jaarfaktuur tot gevolg van 4488.80 - 2049,70 = 2439.1 kWh. Daarvan is het dagelijks normaal elektrisch verbruik voor verlichting, afwassen, wassen, drogen, computer, ventilatie, privé-lift, enz ... gemiddeld 8.69 kWh/dag (of 3173 kWh op jaarbasis). En ... ik kan gerust mijn jaarfacturen van de laatste 5 jaar voorleggen en de aangiftes van de tellerstanden van mijn zonnepanelen aan de certificatendatabank. Dit heb ik trouwens al meerdere keren gedaan tijdens opendeurdagen of als andere mensen (ook familie) hier over de vloer komen en het ook eerst niet willen geloven. 

Ook ben ik geen uitzondering, want op de databank van Energie ID, zijn we met 8 huizen met een gelijkaardig profiel (zelfde aantal bewoners, zelfde apparatuur voor warmte aanmaak, geen bijverwarming, laag-energie of passief, maar wel verschillende oppervlakte). Ik vergelijk nu al meer dan een jaar mijn verbruik met deze profielen en ik kan je verzekeren dat ik niet de beste ben (komt waarschijnlijk door de oppervlakte of nog betere isolatie). ... ook dit mag u controleren ...

 

Beste Luc,

 

OK uw SWW is dus niet inbegrepen in uw warmtepomp-rendement. Enkel lagetemperatuur ruimteverwarming. Daarmee verklaart u dus een rendement van SPF 2,7 te halen zoals ook het IWT heeft berekend en gedeclareerd (hoewel dat dan weer was met diverse warmtepompen en dus gemiddeld zeker beter dan enkel die met lucht als warmtebron; ook weer een aanwijzing dat uw cijfer wat optimistisch is)

Dus u heeft de 'ideale' omstandigheden gecreëerd voor de warmtepomp.

En dan nog doet hij het dus naar primair energieverbruik niet beter dan de gascondensatieketel (daar was meer dan 2,7 voor nodig).

Bovendien tegen een hogere investeringskost en een hogere gebruikskost.

In uw situatie komt er nog eens bij dat het SWW  (als de zonneboiler niet kan leveren) aan een COP1 gemaakt wordt. Dat zou in die omstandigheden 3 à 4 keer beter gedaan worden door de gascondensatieketel, zowel naar primair energieverbruik als kostprijs. Maar dat laat u uit de berekening.

De meerprijs van de warmtepomp moet nog steeds elders gefinancierd worden en kost dus elders geld, tijd en energie.

En dat is dan dus de meest gunstige situatie voor die warmtepomp.

 

G

Beste Maia,

In België is het primair energieverbruik van elektriciteit 2.5 keer de geleverde energie aan de teller. Dus met een WP met een SPF van 2.7, ben je sowieso beter.

Betreft het gasverbruik, mijn berekeningen zijn in overeenstemming met de berekeningen van de VEA, de univeriteiten (ook die van de UGent) en van de studieburelen die de warmteberekeningen maken. Het primair energieverbruik van een gascondensatieketel voor dezelfde warmtevraag is sowieso hoger dan deze voor een WP. Dit is zelfs onafhankelijk vanwaar de energie vandaan komt in Belgë!

Ik heb nooit in mijn uiteenzetting het rendementvan de warmtepomp anders voorgesteld dan een rendement warmtepomp voor verwarming. Ik heb wel een rendement warmte aanmaak inclusief warmtepomp en zonnebuffer voor ruimteverwarming aangegeven, wat geen rendement WP is, maar dit is het rendement van mijn installatie thuis! Een praktische case study ....

Trouwens het was mijn bedoeling om te laten zien dat een WP niet de enige goede oplossing is, je kan ze bvb combineren met een nog beter systeem: de zonnebuffer, minder betrouwbaar in energielevering maar levert nog goedkopere energie.

Ik heb ook nooit gezegd dat er geen prijskaartje aan hangt. Ik heb wel gezegd dat dat prijskaartje af te schrijven valt over een langere periode (gebruik van WP en ZB van meer dan 30 jaar zonder problemen, ik ken bedrijven die al 40 jaar met een WP werken zonder noemenswaardige herstel- of specifieke onderhoudskosten). Hierdoor  beweer ik nu dat de totale investeringen in de tijd niet hoger zijn voor een WP als voor een ander warmte aanmaaksysteem. Je hebt zelfs geen eigen productie van energie nodig om uw gebruikskost te compenseren, want de gebruikskost is zeer laag als je de WP juist installleert in een gebouw dat daarvoor geschikt is (heb ik trouwens gezegd vanaf mijn eerste tussenkomst). Trouwens voor een zo lage energievraag bestaat er geen enkele gascondensatieketel die zo weinig energie kan leveren binnen zijn modulatiebereik en dus stelt de keuze van WP of condensatieketel zich zelfs niet voor deze woningen. 

Trouwens de investeringen vielen in mijn oorspronkelijk budget en mijn budget was lager dan het kopen van een nieuw appartement van 120 m² in dezelfde omgeving (1 op 100 m en een ander op 250 m van de deur). Nu heb ik wel een groter huis (237 m²) met zeker evenveel comfort (inclusief privé lift), lager gebruikskosten en een grote garage (103 m²) waar ik buiten mijn voertuigen ook nog mijn fietsen kan stallen. Dus jouw argument van prijs, geld, energie en tijd .... gaat hier zeker niet op!

Warmtepompen in de particuliere markt  hebben een afschrijftermijn van 10 à 15 jaar. 

Zoals aangetoond ben je met een spf van 2,7 niet beter dan een gascondensatieketel naar primair energieverbruik.

Als je de investeringskost meerekent en het SWW is het zelfs sowieso slechter. 

Er zijn dus geen terugverdieneffecten, je kan hooguit je verlies afschrijven op je eigen conto.

Prijs, geld , energie en tijd gaan hier dus ook op.

Daar komen de rijken der aarde wel achter als de overheid eens stopt met gemeenschapsgeld over te hevelen naar privé-projecten via aller hande subsidiesystemen. 

Afschaffen die subsidies en snel een slimme meter met variabele markttarieven !

 

G

 

Ik heb geen probleem met een slimme energiemeter, integendeel ik vind dit veel eerlijker voor de maatschappij/gemeenschap.

De subsidies zijn er ook voor de nieuw- en verbouwappartementen, die zelfs duurder zijn dan mijn huis. Ze zijn er zelfs voor verhuurpanden en voor sociale woningen. Trouwens mijn huis is een grondige verbouwing van een bestaand pand uit 1923. Mijn zonnepanelen heb ik reeds gekocht in 2009 en geplaatst op mijn vorig huis. Deze heb ik dan verhuisd naar mijn nieuwe locatie. Ook toen (in 2009) werd ik voor gek verklaard omdat ik bijna 13000 Euro uitgaf voor zonnepanelen. Nu zijn mijn meest optimistische terugverdienberekeningen al lang voorbijgestreefd door ondermeer de verhoging van de energiekost. 

Je hebt helemaal niets aangetoond met jouw primaire energie berekening. Jij gaat uit van een warmteberekening (daar zit effectief het rendement van een gekozen warmte aanmaaksysteem in) , ik ga uit van een reëel geleverd vermogen, dat dan pas omgerekend wordt naar een rendement (WP) en een berekening primair verbruik, of naar een berekening verbruik van een andere energievorm (gas als primaire energie) en dan komt wel het rendement van het aanmaaksysteem in de scope van de berekening. Een klein verschil van vertrekpunt .... maakt een verschil in uitkomst ...

Oorpronkelijk was mijn WP en zonnebuffer met WP naverwarming. Mijn kost hiervoor was groter dan nu, doordat de buffer t° steeds op 51°C werd gehouden. De opbrengst van de zonnebuffer was veel lager (18% lager dan nu, er was een dekkingsgraad van 62% of = een winst van 21% t.o.v. vroeger) en de opwarmingskost met een relatief lage SWW SPF heeft me doen rekenen en besluiten en dus ... heb ik dit veranderd naar zonnebuffer + doorstromer. Ik hoef nu maar 25% van mijn SWW te voorzien van een directe elektrische  energieverwarming (door verhoogde dekkingsgraad buffer). Dus dit betekent dat mijn YPF voor SWW (rekening houdend met de energie opgeslorpt door de ZB) hoger ligt op 3.1. Dus dit betekent dat voor 1 kWh SWW verbruik ik nog geen 0.3 kWh elektrische energie nodig heb. Eindresultaat => Mijn totaal verbruik van de WP is verminderd met 19.4% (278 kWh) door de SWW aanmaak uit het WP systeem te halen. De elektrische doorstromer verbruikt 176 kWh op jaarbasis, wat 62% vertegenwoordigt van de energiebesparing op de warmtepomp of er blijft toch nog een besparing over van ongeveer 100 kWh op jaarbasis.

En ... ik kan het nog verbeteren (minder verbruiken) door een vertraging van 8 seconden te steken op  de doorstromer, waardoor de SWW leidingen eerst op een hogere t° gebracht worden door de zonneboiler en dat ik daardoor minder energie wordt gebruikt door de doorstromer voor dit gedeelte van de SWW energie aanmaak. Dit zou me nog eens (berekend) 30 kWh per jaar kunnen brengen. 

De investeringskost voor de extra doorstromer is nog geen 300 EURO BTW inbegrepen. Dus, vanuit mijn standpunt, begrijp ik niet jouw bewering en zeker niet met duurder wordende energieprijzen.

Bij verkoop van mijn huis haal ik sowieso mijn aankoopkosten er uit en doe ik zelfs een kleine winst na 5 jaar. Dus ik heb hier een heel ander zicht op "Prijs, geld , energie en tijd" of mag ik misschien niet de winst afschrijven op mijn eigen conto?.

Indien ik het alternatief (120 m² appartement op 100 m van mijn deur) had gekocht, had ik nog zeker 5 jaar moeten wachten om mijn investering er uit te halen en had ik intussen veel meer uitgegeven aan energie en algemene kosten, ... en de projectontwikkelaar was gaan lopen met de meerwaarde van de eerste 10 jaar.

Wat hebben de aan mij toegewezen subsidies  gebracht voor de lokale gemeenschap? Door mijn energieprestatie te communiceren, te delen met mijn buren, zijn er nu al 3 huizen in mijn straat die dit voorbeeld van laag-energie en CO2 neutraal gevolgd hebben (incluis privé-lift - ook mensen, zoals ik, die levenslang wonen op korte termijn willen en moeten garanderen). En die mensen betalen nu ook minder aan hun energiefactuur (incluis prosumententarief) dan de kost van hun Telenet- of Proximusabonnement voor hun vaste lijn (nodig voor de lift), kabelelevisie en internet. 

Maia ik ben het niet van u gewoon, dat u een snel of niet goed overdacht oordeel geeft op dit forum. Ik heb altijd uw tussenkomsten als doordacht en opbouwend beoordeeld. Ik heb ook geen probleem dat je mensen challenged, dat is zeker nodig en goed. Ik hoop dat je in de toekomst ook open staat voor anderen (niet noodzalkelijk voor mij) en dat je bijdragen even interressant en opbouwend zijn als in het verleden. Ik kan zeker nog van je bijleren. Bedankt om me te challengen.

Beste luc,

Het aandeel van de warmtepomp in de warmtevraag werd door mij gewoon vergeleken met dezelfde warmtevraag geproduceerd door een gascondensatieketel. Dat netto aandeel werd door u aangeleverd in uw situatie. We hadden evengoed andere cijfers kunnen nemen. Maar deze warmtevraag terugcijferen naar het primair energieverbruik is de enige eerlijke vergelijking.

Die 0,89 heb je volgens mij niet goed begrepen, dat is het systeemrendement van het afgiftesysteem en die doet hier in de vergelijking niet ter zake want is tweemaal hetzelfde. Voor mij mag je ze trouwens wel inrekenen, maar dan moet je dat tweemaal doen en kom je terug op dezelfde cijfers.

 

G

 

 

Maya,

Het systeemrendement warmteaanmaak van een warmtepomp is de SPF
Het systeemrendement van een verbrandingssysteem is de 89% (gekend als maximum rendement uit het verleden), verbeterd met 108% voor de condensatietechniek en dit is de 97% (89%*108%)voor de condensatietechniek ketel (identiek voor gas of stookolie).

Trouwens het systeemrendement komt steeds in de noemer van de verbruikscalculatie en in de teller komt de zuivere warmtevraag (zoals ik heb opgegeven).

Het rendement van het afgiftesysteem (radiatoren, vloer/muur verwarming, ..., verdelers, leidingverliezen, ...) zit reeds in de calculatie warmtevraag (er zijn tabellen beschikbaar die u hier helpen voor deze calculatie) en is sterk verschillend van de gemaakte keuzes (bvb vloerbedekking bij vloerverwarming) en kan dus onmogelijk een vaste waarde zijn.

Neen Luc,

Die 89% staat niet voor het "oude" rendement van niet-condenserende gasketels, maar voor een gemiddeld rendement van het afgiftesysteem van een klassieke opstelling. zie p40 van de geciteerde studie als voorbeeld.  De ketels halen gewoon 108% warmte uit het gas door de condesatietechniek. En bij stookolie is het aanzienlijk minder wat er te halen valt door condensatie.

De SPF is een getal dat inderdaad van een zeer specifiek afgiftesysteem uitgaat. Zo specifiek dat het bij vele geïnstalleerde warmtepompen eigenlijk niet gerechtvaardigd is om ermee te rekenen omdat vele warmtepompen niet in zo'n ideale opstelling hun warmte kwijt kunnen (zeer lage temperaturen en geen SWW). Jouw opstelling benadert wel die situatie. Maar tegelijjk is zowel jouw situatie als de spf dus wel zwaar in het nadeel met het SWW dat even 'vergeten' wordt ten voordele van de warmtepomp.

Maar jou afgiftesysteem is een vast gegeven(het precieze rendement kennen we niet, maar hebben we ook niet nodig)en jou warmtepomp moet daar jaarlijks een bepaalde hoeveelheid warmte doorsturen. Een gascondensatieketel die jouw warmtepomp zou vervangen zou net dezelfde hoeveelheid warmte door dit zelfde systeem moeten sturen, niet meer en niet minder. Daar moeten we geen nieuwe berekeningen voor maken met nieuwe keuzes van afgiftesystemen en vloerbedekkingen die zijn nl twee keer hetzelfde in deze vergelijking.

G

@Segers,

quote:"Verbruik je dan minder gas met je warmtepomp tegenover een gasketel of niet?"

Neen !!!

Het electriciteitsnet heeft een conversiefactor van 2,5.

Voor elke kwh electriciteit bij je thuis wordt primair 2,5 kwh verstookt.

De nieuwe gasketel bij je thuis produceert voor elke kwh primair gas 1,08 kwh warmte.

Om even goed te doen als de condenserende gasketel moet je warmtepomp dus in het stookseizoen een SPF van 1,08X2,5= 2,7 halen.

Dat haalt een luchtwarmtepomp niet in een goed geïsoleerd huis omdat in het vrij korte stookseizoen er geen goede brontemperatuur (buitenlucht) beschikbaar is voor de pomp.

Je komt er hooguit van in de buurt als je een specifiek afgiftesysteem hebt met zeer lage temperaturen en niet rekent op warmwaterproduktie. Hoe die warmte voor het sanitair water (SWW) dan moet geproduceerd worden daar zwijgt men in de SPF wijselijk over, anders is er zelfs in de huizen in de ideale omstandigheden zelfs geen businesscase meer voor luchtwarmtepompen (het meest verkochte systeem). Ook in de "ideale" situatie (voor de warmtepomp, niet voor de gebruiker en zeker niet voor de gascondensatieketel) wint de gascondensatieketel nog steeds het pleit.

Je moet al  helemaal niet vragen hoe de uitslag is als we de vergelijking maken met een 'andere' afgesproken situatie die ideaal is voor de gascondensatieketel. vb: radiatoren op 60/40 regime  boven op de kamers van de studerende kinderen, vloerverwarming op GV, SWW voor een heel gezin met enkele tienerdochters en nachtverlaging...

Financieel kan een Luchtwarmtepomp niet uit tegen een gascondensatieketel. De aanschafprijs is hoger en het verbruik daarna ook. Terugverdienberekeningen moeten dus niet gemaakt worden.

Afschrijftermijn is volgens mij ook stukken korter.

 

Bij andere types warmtepompen (water, bodem, ...) is het energetisch een ander verhaal omdat die op momenten van warmtevraag mogelijk wel een bron kunnen aanboren waar ook effectief warmte te halen valt. Dat valt dan situatie per situatie te bekijken/berekenen/bestuderen. Maar meestal spreek je over heel andere investeringen en vermogens.

Ook anders wordt het als je huis niet zo goed geïsoleerd is. Zelfs een lucht-warmtepomp kan dan al bij hogere buitentemperaturen aan de slag en haalt dan ook een betere gemiddelde COP. Maar ook in deze situatie zou ik geen warmtepomp aanraden want je gaat verschieten van je verbruik. Vergelijk in deze situatie de investering in de warmtepomp maar liever met de investering in isolatie tot je op z'n minst in eerstgenoemde setting belandt.

 

MaiaVanmanwe schreef:

@Segers,

quote:"Verbruik je dan minder gas met je warmtepomp tegenover een gasketel of niet?"

Neen !!!

Eigenlijk is de vergelijking gewoon verkeerd (maar ik weet het, dat was de vraag van de topicstarter). Zelfs als de overheid gascentrales bijbouwt, dan nog zal niet al onze elektriciteit puur uit gas komen. Bovendien is het net de bedoeling het aandeel hernieuwbare energie te vergroten.

Als je nu een lucht-water-warmtepomp plaatst, zorgt die door de kerncentrales (en voor een kleiner deel door hernieuwbare energie) voor veel minder uitstoot dan een gasketel, en dat zal zo blijven tot 2025. Zelfs als daarna een periode volgt waarin een groter deel elektriciteit geproduceerd wordt door gas, is dat geen permanent probleem (aangezien het aandeel hernieuwbare energie verder zal stijgen).

MaiaVanmanwe schreef:

Financieel kan een Luchtwarmtepomp niet uit tegen een gascondensatieketel. De aanschafprijs is hoger en het verbruik daarna ook. Terugverdienberekeningen moeten dus niet gemaakt worden.

Afschrijftermijn is volgens mij ook stukken korter.


Hier ga ik wel volledig mee akkoord. Financieel is een lucht-waterwarmtepomp minder interessant door enerzijds een hoge aankoopprijs en anderzijds onze hoge elektriciteitsprijs en lage gasprijs.
Ik ben hierbij wel heel nieuwsgierig naar toekomstige evoluties. In Nederland is de gasprijs opzettelijk verhoogd om te zorgen dat een warmtepomp zich daar wel kan terugverdienen. Ik verwacht dat in België mogelijk hetzelfde beleid zal komen (na de verkiezingen uiteraard, men zal daar op voorhand niets over durven zeggen...).

segers-1 schreef:

De overheid wil gascentrales zetten , dus als ik een warmtepomp zou zetten en deze aansluiten op het elektriciteitsnet ben ik ook op gas aan het vewarmen!

Verbruik je dan minder gas met je warmtepomp tegenover een gasketel of niet?

Volgens mijn berekening zou je met een gasketel dan ongeveer 20% meer gas verbruiken dan de warmtepomp ,zou dit kunnen kloppen   en is dit dan nog economisch verantwoord ?

Je kan jouw elektriciteitsleverancier kiezen, dus je kiezen in welke primaire vorm van enerige je leverancier zal investeren.  Kies je een groene leverancier, zal je geld gaan naar investeringen in groene energie en zal meer van je energie nu en op termijn opgewekt worden zonder gas.  Aan jou de keuze.  

Voor de duidelijkheid: de overheid wil gewoon dat er voldoende elektriciteit op ons net zit het hele jaar door.  Daarvoor is een 'reserve' nodig.  In Belgie is er helaas nog geen werkend model opgezet voor dit reserve. Dat de overheid de reserve zelf plaats is wel een zwaktebod...

Wat is de berekening waarvan jij vertrok?

Het uitgangspunt was gascentrales bij de opwek.

En zo gek is dat uitgangspunt niet gezien hetgeen nu gepland wordt ter vervanging van oldtimer-kerncentrales.

Ten tweede is het ook zo gek nog niet omdat zelfs de duurzame bronnen in het korte stookseizoen juist dan niet voorhande zijn. Het zullen hooguit de back-up centrales zijn die warmte leveren op de koudste dagen. In het beste geval dus ook gas.  Alle papieren eco-aflaten ten spijt die u daarvoor tekent.

Uitstoot die beter zou zijn wordt  uitsluitend geteld in CO2 (zou door de oldtimer kerncentrales niet geproduceerd worden) en niet aan het nuclaire cadeau dat de volgende genaraties erbij krijgen. Ik dacht trouwens dat we dat eco-tellen in uitsluitend CO2 achter ons hadden gelaten met de eco-diesels ? Wie reed daar een tiental jaar geleden niet fier mee rond ? Ow de laagste CO2-uitstoot: Eco-sticker.

Als gascentrales de nuclaire capaciteit gaat vervangen zal het er snel anders uitzien met die CO2 uitstoot.

Prijs: als we inderdaad naar een gas-geproduceerd electriciteitsopwekking evolueren zal door de omzettingsverliezen de indirecte kwh warmte altijd duurder zijn dan rechtstreeks verstookte. Dan tellen nl enkel de rendementen van de systemen. Geldt trouwens ook voor auto's. (die ik niet wil promoten). Maar de omzettingsverliezen t.e.m. de batterij zullen e-auto's totale waanzin maken in een gasgestookt net. Motoren die rechtstreeks op gas draaien zullen altijd efficiënter zijn en bestaan al zeer lang.

Gas is fossiel en daarmee geen oplossing op lange termijn. Dat gas nog minder efficiënt inzetten via allerlei omzettingen is nog minder een oplossing.

Sterke inhoudelijke discussie; ik concludeer behalve voor een zeer beperkt aantal gevallen, nl. voor de zeer goed geïsoleerde woningen, uitgerust met een zeer efficiente LW - warmte pomp is vanuit ecologisch standpunt verwarming via een warmtepomp met electriciteit opgewekt in een gascentrale niet beter dan een condensatiegasketel. Voor deze beperkte gevallen is het voordeel eerder marginaal...

Mijn vraag is hebben jullie enig idee welke technologische evoluties bezig zijn inzake LW- warmtepompen met als doel hogere COP/SPF te halen?

Ik vraag mij eveneens af - als we louter vanuit financieel oogpunt bekijken - als er geen alternatieven voor warmteproductie bestaan in LEW die de aanzienlijke investeringskost in appartuur (warmtepomp, gascondensatieketel) vermijden en zowel rendabel als confortabel zijn? Vermits de hoeveel warmte eerder beperkt is lijkt het mij logisch dat om dit te bereiken gerust wat kan ingeboet worden op het rendement.

 

..zeer beperkt aantal gevallen: dat zou dus moeten gelden voor alle nieuwbouw (wie zet er nu nog een slecht geïsoleerd gebouw?).
Technologische evolutie bij warmtepompen; weinig. Ik heb de laatste 15 jaar niet echt een evolutie gezien. Eerdere kleinere optimalisaties. In de toekomst zie ik die ook niet ( Bv nieuwe koelmiddelen lijken er niet te komen).
Je laatste paragraaf is verwarrend. lew heeft zowat evenveel energie nodig voor verwarming als sanitair. Dus relatief is de hoeveelheid energie voor warm water niet beperkt. Dus kan je niet inboeten op rendement.... (waarbij zowat ieder type warmtepomp op jaarbasis toch gelijkwaardig of beter zal doen een gascentrale , dus seizoensrendement >=2.7).

Weeral zo'n studie waar men de uitkomst op voorhand weet. 

De belasting van het elektriciteitsnet met ... een warmtenet en een pelletkachel

Waarschijnlijk is deze studie ook nog geschreven met een link naar de (kernenergie) elektriciteitsproducenten als men vaststelt dat een elektrische verwarming al minder verbruikt en piekt dan een warmtepomp!

Dank je **verwijderde gebruiker** om hier op te wijzen!

Beste allen,

zoals in mijn reactie van 09/01/2019 - 00:44 geschreven

"Ik moet deze studie nog eens grondig analyseren, maar heb toch al een aantal fouten in berekeningsresultaten gevonden. Ook is men niet altijd uitgegaan van de juiste vertrekomstandigheden bij een juist gebruik van een WP."

Ben ik hieraan begonnen en ben geraakt tot aan pagina 45. Ik heb het volgende vastgesteld:

  1. fouten in verwijzingen : verwijzingen (2) naar studies die een andere materie bestuderen (ventilatie bvb) en die niet het onderwerp vormen van de masterproof
    Hier naartoe verwijzen om te beweren dat een WP meer verbruikt dan een gascondensatie is volledig foutief. Later meer hierover
  2. Tabel met K- en E-pijl die niet juist zijn voor LEW, geen vermelding maakt van passief, ... voor de periode 2010 tot 2015 (opstellen masteproof)
  3. Overname uit een commerciele brochure (marketing) waar de uitleg niet overeenkomt met de technische gegevens in dezelfde brochure. Niet controleren of de aangehaalde oplossing in de brochure ondertussen niet is voorbijgestreefd (in 2014 op het ogenblik dat de masterproof werd opgesteld)
  4. verkeerde berekening van het beschermd volume voor de half-open bebouwing, waardoor alle verdere berekeningen verkeerd zijn en dus de interprettaties van de berekning ook verkeerd zijn.
  5. Verkeerd  gebruik van eenheden (Watt in plaats van kWh) in alle tabellen
  6. verkeerde t° waarden (afwijkend van de norm) gebruiken in een formule waardoor de berekende vermogens verkeerd zijn en waardoor uiteindelijk verkeerde conclusies getrokken worden.
  7. ventilatie verliezen niet berekend volgens de formules (een stuk van de formule werd niet toegepast) + niet constante luchtdichtheid voor de verschillende types woningen, waardoor ieder vergelijk onmogelijk wordt en verkeerde conclusies werden getroffen over energiewinsten tussen de verschillende K-waarden bij de verschillende soorten woning.
  8. Bruto energiebehoeften werden met een "standaard" berekend die voor alle types warmteafgifte werd gcreëerd om EPB's voorlopig te berekenen (bij startverklaring bvb). Terwijl aangegeven is dat alle woningen met vloerverwarming werken waardoor een juiste rendementsbepaling van de afgifte mogelijk was. 
  9. Bij de CO2 uitstoot soms delen van de formule bijgeteld en bij andere K- waarden of woningen dezelfde delen van de formule afgetrokken in plaats van bijgeteld.
  10. De kosten van de dubbelwandige schouw werden niet opgenomen in de installatiekosten van de gascondensatieketel.

En ik heb nog niet het volledige document ge-audit en gecontroleerd. Met de huidige staand van controles kan ik  wel zeggen dat de conclusies op basis van de technische stand van 2014 niet juist is, dat op basis van de gehanteerde formules en berekeningen er geen wetenschappelijke, technische of andere conclusies mogen getrokken worden uit deze masterproof.

Ik zal trouwens tussen dit en 2 weken mijn volledige audit (als ze volledig af is en .. dit vraagt tijd) van deze masterproof ter beschikking stellen via een link. Daarin zal u ook de excel file terug vinden met de formules toegepast door de auteur en de formules zoals academischi, EPB verslaggevers en de WTCB ze gebruikt. 

Bij verdere analyse, ter geelegenheid van deze audit, kan ik wel al zeggen dat een L/W WP financieel voordeel oplevert vanaf een warmtevraag lager dan ongeveer 30 kWh/m². Vanaf dat moment zijn de meeste WP's concurrentieel met de huidige prijzen van gas. Zelfs zonder dat er een grote evolutie gebeurd is in de techniek van de WP's. 

Een andere vaststelling is dat een WP nooit concurrentieel is voor SWW aanmaak, met de huidige prijzen van gas en elektriciteit,  Dit komt omdat een omgekeerd koelcircuit (WP) niet gemaakt is voor hoge temperaturen. Dit vertaalt zich in lage COP's eens men boven de 40°C afgifte t° gaat. Maar dan is de combinatie WP met zonneboiler/buffer wel een alternatief voor gas als de SWW beperkt wordt tot 5 personen. Vanaf 6 of meer wordt ook deze combinatie niet meer concurrentieel aan de huidige aankoopprijzen van elektriciteit. De WP is altijd wel concurrentieel met de elektrische boiler,

Dus later, meer hierover.

Hoe kom je tot de conclusie dat een WP wel beter kan zijn dan aardgas voor verwarming dan voor SWW?

Door de audit en de berekeningen te herdoen aan de huidige prijzen van gas en elektriciteit, prijzen Wp en Gascondensatie. Dan het snijpunt gezocht waar de prijzen gelijk zijn. Afschrijfperiode is 20 jaar en gascondensatieketel vervangen na 10 jaar.

Ik was natuurlijk gemotiveerd door de uitdaging van de reacties van Maia na mijn tussenkomst met het bekendmaken van mijn praktische resultaten na 5 jaar gebruik van de combinatie WP en zonnebuffer (zie mijn vorige post 08/01/2019 - 14:20). Ik wou natuurlijk weten of ik verkeerd geeïnvesteerd had, bij mij is het op (juist over) het randje doordat ik 1 van de duurdere warmtepompen gekocht heb. Nu als de gasprijs relatief verhoogt met 10% t.ov. de elektriciteitsprijs in de volgende 5 jaar, dan is mijn investering wel rendabel.

En ... Walter,

Ik zit persoonlijk in een comfortabele situatie omdat ik nog geen 15 kWh/m² reëele warmte nodig heb (elektriciteitsverbruik 4.84 kWh/m²) wat al direct een grote voorsprong geeft voor de vergelijking van een veel  te dure WP met een gascondensatieketel.

MaiaVanmanwe schreef:

... slechts in de koudste dagen werkt en er op dat moment geen warmte in de buitenlucht zit. De cop zal op dat moment gewoon slecht zijn, eerder "twee".

Dat is een volledig arbitraire aanname; moderne lucht-water warmtepompen halen zelf een cop hoger dan 3 bij regime -10°C/35°C.
En de gemiddelde temperatuur in bv januari is nog altijd positief. Kans is groot dat je seizoensrendement boven 3 kan uitkomen. Zelfs als je enkel in de koudere Belgische periode verwarmt. En zo groot is het voordeel van een minder geïsoleerde woning op seizoensrendement ook niet. Je verwarmt wel in warmere periode maar je zal altijd meer moeten verwarmen als het kouder (en gemiddeld misschien met hogere temperaturen dan bij goed geïsoleerd). Dus veel voordeel op seizoensrendement zal het niet zijn.

Daarbij aan toevoegend zijn berekeningen voor warmteverliezen dikwijls wel conservatief. Dus ook aan heeft de WP x energie verbruikt wil dat nog niet zeggen dat je je berekende nodige verwarmingsenergie door x mag delen voor een seizoensrendement. Zeker bij lew heb je dikwijls minder nodig.
Best installeer je een energiemeter in het afgiftesysteem om te weten wat er echt verbruikt is.

Walter

Hoe beter een huis geïsoleerd, hoe lager de buitentemperatuur op de dagen met een warmtevraag. Een logica die hier blijkbaar niet onderschreven wordt ?

SWW zat al niet vervat in de schoonrekenkunsten van het warmtepompcircus, maar nu worden blijkbaar ook de levensduur van de L-warmtepomp op het dubbel gesteld van de condensatieketel ???? Al eens gesproken met iemand met een gascondensatieketel ?

Cop van 3,3 bij -10 met Lucht-WP.  Wirklich ?

Und jetzt 2017 :

Ruimteverwarming:

quote: "Dabei wurde für sieben Anlagen die JAZ für ein Jahr bestimmt und für acht Anlagen für zwei Messjahre. Die untersuchten Luft-Wärmepumpen zeigen eine mittlere Arbeitszahl von 2,6."

Ruimteverwarming + SWW

quote: "Für den Bilanzraum 3, der den gesamten Wärmepumpenkreislauf einschließlich der Heizungs- und Trinkwarmwasserverteilung umfasst, fällt die praktische Jahresarbeitszahl aufgrund von Speicherverlusten geringer aus als beim Bilanzraum 2. Die mittleren Werte 2,2 für LuftWärmepumpen"

Betreft jaarcijfers, dus niet eens uitsluitend van de koudste periode waar ik mee rekende in voorgaande posts.

Komt van de uilskuikens van het Fraunhofer. Recente data 2017. Ook goed om alle vouten in te vinden.

https://www.forschungsinitiative.de/fileadmin/user_upload/Forschung/Eff…

Duitsland dus mag je de winterstroom in bruinkool-CO2 tellen voor de vergelijking met de gascondesatieketel. Ook leuk om te auditten.

En nu weer naar de reclamfolders ! Want dat blijft uiteraard de core-business van de BBL.

 

Beste allen,

aanvullend hierop las ik onlangs volgende blog (http://www.olino.org/blog/nl/articles/2016/12/12/energie-besparen-en-du…) waar de auteur aangeeft dat de COP van zijn model Daikin Ururu Sarara FTXZ35N/RXZ35N bij -10 graden 3,9 is en hij op een verbruik van 1500 kwh voor 1 jaar komt voor verwarming. Met deze warmtepomp kan hij daarnaast ook ventileren (waarbij ik me dan afvroeg in hoeverre deze persoon dan nog een apart ventilatiesysteem nodig heeft), koelen en de luchtvochtigheid op peil houden. Alleen ontbeert mij de technische kennis om deze gegevens naar waarde en betrouwbaarheid te schatten.

Cop van 3,9 bij -10 is wel hoog maar het is wel een lucht lucht warmtepomp.

Hier een Techneco Loria 6004 met de volgende COP cijfers:

A-7/35: 2,96; A-7/55: 1,95
A2/35: 4,48; A2/55: 3,21
A7/35: 6.37; A7/55: 4,41
A12/35: 8,69; A12/55: 6.50

@ Diederik Hoedt en allen,

Deze getuigenis laat zien dat het mogelijk is om met andere energievormen ook financieel interessant voor comfort te zorgen.

Een lucht-Lucht warmtepomp (L/L WP) heeft effectief een hogere COP waarde dan een L/W WP omdat het afgifte t° bereik ook lager ligt, meestal onder de 27°C.

L/L WP'n hebben een comfortnadeel dat men de lucht verwarmt en niet de accumulatieschil (muren en vloeren die zorgen voor straling). Dit is een gewenning zoals de auteur beschrijft in zijn artikel. Maar een L/L WP is zeker een valabel alternatief voor huizen met een warmtevraag van minder dan 200 kWh/m² en waar niet alle ruimtes worden verwarmd. Dit is dus zeker een alternatief voor oudere huizen en meestal na verbouwing. Zie ook volgende link naar een rapport over de energetische toestand van de huizen in Vlaanderen

http://ibroad-project.eu/wp-content/uploads/2018/01/iBROAD_CountryFacts…

Dat het bij ons verkeerd loopt t.o.v. ander landen (Nederland, Duisland, Frankrijk, UK) is omdat wij geen maximale warmtevraag meer hebben in onze EPB normen sinds 2018. Tot 2017 bestond er nog de EPB norm maximumwarmtevraag van 70 kWh/m² (LEW: max. 30 kWh/m² en Passief: 15 kWh/m²). Wij kunnen theoretisch in 2019 een (niet zuinige) BEN woning bouwen met een warmtevraag van 100 kWh/m² als we de energie maar compenseren tot het niveau E30 ...

In al de ons omringende landen is de warmtevraag voor EPB certificatie beperkt tot 50 kWh/m² (Frankrijk) of minder (Nederland, Duisland, UK) voor gewone EPB woningen en tot 25 kWh/m² voor bvb de BENG woning in Nederland. Ook moeten in deze andere landen alle nieuw- en verbouwwoningen een onafhankelijke keuring (onafhankelijk van de EPB certificatie) ondergaan voor brandveiligheid, juist gebruik en verwerking van materialen, overeenstemming met het architectenplan, de bouwvergunning en EPB aangifte, vooraleer deze woningen mogen opgeleverd worden aan de klant en voordat de klant de woning mag betrekken (UK is het meest verregaand in deze controle). Bij ons bestaat dit helemaal niet! 

Dat er mensen, na de bouw of verbouwing, zich bedrogen voelen door dat de certificatie niet aan hun verwachtingen voldoen, is dan niet abnormaal …

 

De andere maatregelen die beschreven zijn in dit artikel (link van Diederik), zijn niet altijd direct toepasbaar, met hetzelfde effect, in België.

1.      In Nederland en Duitsland heeft men sinds 1945 (de start van de spouwmuurbouw) steeds de ramen in de spouw of de gevel (bij isolerende gevelmaterialen) geplaatst. Hierdoor zullen de ramen enkel verbinding hebben met de isolatie en hun afkoeling (koudebrug) ook aan de isolatie afgeven. Dus bij het vervangen van ramen, kan men, in deze landen, de werkzaamheden beperken of tot zuiver het vervangen van glas naar 2- of 3-voudig glas, of het volledige raam vervangen in de oude plaats van het raam.

In België (en bij inbreiding Vlaanderen) daarentegen hebben we de gewoonte gehad van onze ramen en deuren in de structurele muur (binnenkant = dus in de accumulatieschil) te plaatsen. Deze gewoonte heeft zich 100% doorgezet tot begin jaren 2000 wanneer de eerste passiefwoningen in Vlaanderen verschenen. Het is pas vanaf 2007 dat ook voor LEW woningen (<5% van de nieuwbouwwoningen in 2013) de ramen in de isolatieschil werden geplaatst en vanaf 2015 dat voor EPB woningen dit ook opgenomen werd in meer dan 50% van de aanbestedingen van architecten. Tot op vandaag worden er in Vlaanderen nog woningen gebouwd  en verbouwd waar de ramen energetisch verkeerd (30% van de nieuwbouw en 80% van de verbouw) worden ingebouwd....

Hierdoor is er steeds een koudebrug naar deze muur. Dus bij ons helpt  het niet om enkel het glas of het volledige raam te vervangen. Men moet ook het raam verplaatsen naar de spouw wat veel extra werk en afwerkingswerk meebrengt. Onder andere daardoor zijn onze (goed uitgevoerde) verbouwwerken duurder dan in andere landen. En... dat zal lange tijd zo blijven ...

2.      In Nederland bestond er al een isolatieverplichting sinds begin jaren 90 van vorige eeuw. In België werd deze maar echt ingevoerd sinds de EPB normen in 2006. Wij (Vlaanderen) isoleren en subsidiëren in 2019 nog verbouwingen waar isolatie niet noodzakelijk aansluit met ramen en deuren, met daken of gevels, ….

3.      In Nederland werkt men reeds met ventilatie sinds eind de jaren 80 van vorige eeuw. In mid de jaren 90 werden er al de eerste balansventilaties (D) met warmterecuperatie in nieuwe huurwoningen ingebouwd. In België heeft men ventilatie pas verplicht sinds de nieuwe EPB normen van 2009. Vlaamse Architecten zochten steeds naar de goedkoopste ventilatie (met de hulp van een goede marketingmachine van een bepaald ventilatiemerk): een C-ventilatie. Hierdoor is er ook nooit aandacht besteed (en ervaring opgebouwd) aan luchtdichtheid (heeft weinig zin bij een C-ventilatie – roosters in ramen) door de architecten en de aannemers.

De Warmtevraag in de EPB zit vandaag de dag gewoon in het S-peil. S31 en S29 in 2021. En het doet daarmee beter dan de vroegere K-norm en ten tweede wordt elke  m2 van het verliesoppervlak nu eerlijker meegewogen. 

Dus wellicht doen we het juist op dit ene vlak al beter dan de buurlanden...

 

En nu switchen we de discussie naar L-L ? Wordt dat dan onder deze topictitel ook vergeleken met een lucht-gascondensatieketel ?

En hoezo "andere energievormen"? Is het onder  deze topictitel dan niet tweemaal Gas in - Warme Lucht uit ?

En hoe zit het met de randvoorwaarden van een L-L-warmtepomp: luchtdichting en zeer lage vermogensvraag ? Weer andere voorwaarden dan de SPF van de L-W-warmtepomp ? Nog eens  huis ombouwen ?

 

L-L speciaal goed voor  onze oudere woonhuizen ?

Betere COP  want lagere afgiftetemperatuur ?

De afgegeven luchttemperatuur kan/mag niet te hoog zijn want dat vinden we niet zo aangenaam constant onder de haardroger lopen.Tweede reden: een groot verschil tussen ingeblazen lucht en aanwezige lucht leidt tot stratificatie en aan warme lucht  aan het plafond hebben we niet zoveel. Ook het opstijgen naar de onverwarmde slaapkamers gaan we niet zo tof vinden, dus inderdaad de inblaastremperatuur moet beperkt worden tot enkele graden boven de 20.

Kan de L-L-warmtepomp die leveren aan een voordeligere COP ? Inderdaad, MAAR niet zomaar het VERMOGEN ! 

Want slechter geïsleerde woningen kenmerken zich door een groter warmteverlies(:= vermogen, niet temperatuur) per tijdseenheid. Die warmte compenseren met luchtverwarming is moeilijk, want met de temperatuur kunnen we al niet veel omhoog. Het aantal luchtwisselingen per uur dan maar ? Daar zit ook een comfort-limiet aan. Dus je krijgt boven een bepaald vermogen gewoon niet tot in de ruimte met enkel lucht aan een vaste max temperatuur. Kortom L-L is enkel zinvol bij zeer lage vermogensvraag(<10W/m² !!!). Daarom in Duitsland alleen toegepast in Passiefhuizen en expliciet uitgesloten van de Staatliche BAFA-Förderung quote;"Nicht gefördert werden  Luft/Luft-Wärmepumpen, die die erzeugte Wärme direkt an die Luft übertragen". 

Je kan wel een L-L van elk vermogen kopen, maar krijgt dat vermogen niet in om het even welk volume lucht aan een vaste eindtemperatuur. Dus in de praktijk wordt het toch maar temperatuurverhogen. Waarbij de COP ineenzakt (de keuze wordt dan COP óf vermogen) en je binnen een raarsoortig plafondverwarming krijgt.

Zouden we ook nog iets zeggen over SWW?

Wat ligt er nog in de fruitmand om met de appels te vergelijken ?

 

 

 

 

Beste Maia,

ik lees bij de vraagsteller de begrippen gasketel en warmtepomp. Mijn mening is dat een lucht-lucht warmtepomp wel degelijk een warmtepomp is en bij de fruitmand past.

Daarnaast lees ik de resultaten van de auteur van de blog: hij verwarmt zijn huis, verbruikt in 1 jaar 1500 kw hiervoor en ik heb niet de indruk dat hij hiervoor zeer aan comfort inboet (mogelijks omdat zijn warmtepomp mee de luchtvochtigheid en ventilatie regelt?).

Tegelijk erken ik dat ik op technisch vlak een leek ben en dus niet kan inschatten hoeveel gasverbruik nodig is voor 1500 kw per jaar en wat dan het verschil is met een condensatieketel op gas.

@ Diederik Hoedt,

Je hebt volledig gelijk, dit past wel in de "fruitmand" en het verbruik is gedetaillerd vergeleken tussen gas en L/L WP door de schrijver van dit artikel en is in het voordeel bevonden van de L/L WP in zijn situatie.

Het comfortverschil (niet overal dezelfde t° => hij heeft 's morgens een t° verschil in zijn gedeeltelijk afgesloten keuken), wordt ook beschreven en niet als hinderlijk bevonden. Dit comfortverschil komt omdat warme en koelere lucht zich niet gemakkelijk mengen en om dit te doen, wat meer tijd nodig heeft. Dit kan ook opgelost worden door een D-ventilatie + warmterecuperatie (WTW) te installeren, maar niet noodzakelijk bevonden door de auteur van dit artikel. 

@ Maia en **verwijderde gebruiker**,

  1. @ Maia: Het  S-peil berekent geen warmtevraag, berekent enkel warmteverliezen via de schil. Dit is een deel van de warmtevraag en houdt geen rekening met bvb ventilatieverliezen, met zonne- en interne winsten, rendementen van afgiftesystemen of rendementen van stookinstallaties.
    De warmtevraag bij een normale EPB- of BEN-woning moet niet meer berekend worden, er wordt enkel een "structurele" klasse weergegeven. 
    Bij LEW en Passiefhuis woningen wordt er vandaag nog altijd wel een norm maximumum warmtevraag van 30 kWh/m² (gecombineerd met max. E20) of 15 kWh/m² opgegeven voor de nieuwe certifiactie onder de nieuwe EPB berekeningen met S-peil. De berekeningen kunnen wel en een maximum warmtevraag norm opleggen, ook zonder dat de berekening S-peil invloed heeft op de norm warmtevraag of omgekeerd (= het voordeel van S-pijl). Het is duidelijk een beleidskeuze van Vlaanderen om dit niet te doen. In Nederland werkt men trouwens ook al jaren met een classificatie en het verhindert hun ook niet om een warmtevraag norm op te leggen voor bvb de BENG woningen.
  2. @ **verwijderde gebruiker**: Uw tussenkomst met "die waarde ga je niet (meer) terugvinden in de officiële folders van Daikin... " is niet gefundeerd.
    Met 2 muisklikken heb ik alles teruggevonden: marketing en prijs + installatiekosten en leveringstermijn in 2019
    https://www.koelklimaattechniekwebwinkel.nl/a-41947303/daikin-aircondit…
    en de technische gegevens met 1 verdere muisklik:
    https://koelklimaattechniek.nl/Daikin/FTXZ_UruruSarara%20specificaties…
    Er wordt sinds 2014 een SCOP opgegeven voor een klimaatzone (EU genormeerd),wat conservatiever is (voor Vlaanderen in ieder geval) dan de vroegere SPF. Met deze SCOP is het niet belangrijk de COP te kennen bij iedere t°. Op het datablad is deze SCOP = 5.73 voor de klimaatzone waar o.a. Vlaanderen en Nederland toe behoort.
  3. @ Maia en @**verwijderde gebruiker**: jullie hebben een groot talent om twijfel te zaaien over onderwerpen waar jullie meer dan waarschijnlijk te weinig van af weten of waar jullie niet open voor (willen?) staan.
    Dit doet geen goed aan jullie reputatie als men telkens en opnieuw, al uw twijfel veroorzakende uitspraken moet controleren en dan vaststellen dat men ze moet weerleggen met een fact-check. Dit zal ervoor zorgen dat meer en meer gebruikers (waaronder ik) van dit forum uw tussenkomsten zullen negeren, hoewel er misschien sommige tussen kunnen zitten die wel een positieve bijdrage aan dit forum kunnen geven.

**verwijderde gebruiker**,

Jouw nieuwe bijdrage bevestigt spijtig genoeg mijn opmerking.

Diederik Hoedt schreef:

Beste Maia,

ik lees bij de vraagsteller de begrippen gasketel en warmtepomp. Mijn mening is dat een lucht-lucht warmtepomp wel degelijk een warmtepomp is en bij de fruitmand past.

De uitdrukking "appelen met peren" slaat op de vergelijking. Dat is tussen de gasketel en de warmtepomp.

Waar die hier mank loopt is dat hij op twee verschillende vermogens vergeleken wordt, met andere afgiftesystemen (water versus lucht en SWW) en andere comforteisen.

Zoals Luc al aanhaalde heeft de blogger 'moeten wennen' aan de lagere muurtemperaturen van zijn ruimte. Nu is het 'comfort' van een ruimte afhankelijk van de gevoelswarmte, die dan weer gemiddeld afhangt van de combi luchttemperatuur-muurtemperatuur en luchtverplaatsing. De som van het totaal is een maat voor de energie-inhoud van de ruimte. Eigenlijk is het ecologisch prima dat hij zich aangepast heeft aan een lager comfortniveau. Elke graad lager bespaart ongeveer 7% energie. Maar dat lager energieniveau had hij natuurlijk ook al met de gasketel kunnen realiseren en er aan wennen.

Ten tweede verwarmde hij vroeger de bovenverdieping mee (slaapkamers kinderen en badkamer) owv de studerende kinderen, dus met de gasketel.

Nu warmt hij enkel de benedenverdiep en heeft een straalkachel in de badkamer want: quote:" In de badkamer hebben we een straallamp. De kinderen hebben een elektrisch keramisch kacheltje (500 Watt), maar die zijn vaak niet meer thuis en zijn NU HET HUIS UIT."

Kortom het verbruik in het verleden met de gasketel dekte de volledige woning +SWW aan een hogere gevoelswarmte (dus hogere warmte-input).

De L-L-WP dekt nu nog enkel de leefruimte, waar men genoegen heeft leren nemen met een lager comfort. Op de koude dagen moet hij het in die ene ruimte dag en nacht op maximumstand laten draaien en krijgt hij het daar ternauwernood warm. Het SWW gebeurt nog steeds met de gasketel.

Als je onder dezelfde comfort-voorwaarden de gasketel was blijven gebruiken was je gebruik welllicht gehalveerd. ALs je de gastketel had vervangen door een gascondensatieketel -met-luchtverwarming had die ook nog beter gaan presteren, want die had ook bij lagere afgiftetemperatuur permanent kunnen condenseren. Dus had je je gebruik makkelijk kunnen halveren. (En ook nog maar 1 ruimte ternauwernood kunnen warm houden-aan-lager-comfortniveau bij -5°C).

Dat zijn de appelen en peren.

 

Als mijn nieuwe auto per jaar dezelfde gebruikskosten heeft, maar ik kan er voor die prijs maar de helft van de kilometers mee afleggen, dan noem ik hem onzuinig en dubbelverbruikend. julle preferen de uitdrukking: "Dezelfde comfortabele zetels aan dezelfde prijs". De oude auto had met de helft van de afgelegde kilometers(wat in elk geval een goede zaak is) de helft verbruikt!  

 

De factchecker schreef: "Je hebt volledig gelijk, dit past wel in de "fruitmand" en het verbruik is gedetaillerd vergeleken tussen gas en L/L WP door de schrijver van dit artikel en is in het voordeel bevonden van de L/L WP in zijn situatie."

 

Luc Vandamme schreef:

 

@ Maia en @**verwijderde gebruiker**: jullie hebben een groot talent om twijfel te zaaien over onderwerpen waar jullie meer dan waarschijnlijk te weinig van af weten of waar jullie niet open voor (willen?) staan.
Dit doet geen goed aan jullie reputatie als men telkens en opnieuw, al uw twijfel veroorzakende uitspraken moet controleren en dan vaststellen dat men ze moet weerleggen met een fact-check. Dit zal ervoor zorgen dat meer en meer gebruikers (waaronder ik) van dit forum uw tussenkomsten zullen negeren, hoewel er misschien sommige tussen kunnen zitten die wel een positieve bijdrage aan dit forum kunnen geven.

Je moet fact-checking niet verwarren met halfgelezen blog-posts en reclamefolderwetenschap.

G

**verwijderde gebruiker**, 

Eerst een klein verhaaltje: Mijn vrouw en ik  besluiten ieder onze auto's weg te doen en te vervangen door een nieuwe auto.
Betekent dit dat we beiden een nieuwe auto hebben of betekent dit dat we een nieuwe auto voor beiden hebben?
Betekent dit dat ik hetzelfde comfort ga hebben?

Ik kan je al antwoorden op beide vragen: nee. Ik had waarschijnlijk anders moeten communiceren door te zeggen dat we overgaan van 3 auto's naar 1. En... ik zal niet hetzelfde comfort want als mijn vrouw weg is met onze gezamelijke auto, dan kan ik niet meer de auto nemen en moet ik met bus of trein nemen. Ik zal in het weekend ook niet met mijn old-timer kunnen rijden. Mijn vrouw zal ook dezelfde dezelfde handicap in comfort als ik hebben, als ik met de auto weg ben.

Juist hetzelfde gebeurt hier: K-pijl en NEB worden vervangen door S-pijl. Maar er is geen maximum meer op (Netto Energie behoefte) NEB (kWh/m²), maar wel op S (31). NEB wordt niet meer berekend en kan dus niet meer aangeduid worden en wordt dan afgeleid als een kenletter (A tot G) uit alle berekeningen (incluis E). Om te zien wat het S-pijl overneemt uit het oude K-pijl en NEB, ga naar de volgende link https://www.mijnepb.be/s-peil-schil-peil/ en onderaan is er een tabel waarin wel alle elementen uit K- en S- zijn overgenomen, maar niet alle elementen uit NEB. Dus de tabel had langer moeten zijn, maar was niet interessant (noodzakelijk) om S-peil te verduidelijken.

Uw gegoochel met COP, SCOP en SPF in verschillende omstigheden laat duidelijk blijken dat je de normen en termen niet verstaat.

  1. De norm om COP te bepalen is constante temperaturen aan bron- en afgifte. De norm zegt ook welke bron- en afgifte t° mogen gebruikt worden, de norm bepaalt ook dat alle toegevoegde elektrische energie in die omstandigheden moet vergeleken worden met alle geproduceerde warmte energie (=berekening vaan de COP). Dit kan enkel gebeuren in labo omstandigheden,.
    Deze norm geeft de gebruiker enkel een richting om zijn WP te bepalen. Want hij weet in welk t° gebied hij zal werken. Hierdoor zijn all L/W WP'n vergelijkbaar voor 4 vooraf bepaalde bron- en afgifte- t° combinaties: A (=Air) -7;-2;2 en 7°C en W (Water) 35 en 50°C.
    Je zou deze norm kunnen vergelijken met het normverbruik bij ato's bij constante snelheid bij 90 en 120 km/h.
    Deze typevan norm zegt dus niets over uw echt verbruik.
  2. SCOP is een uitbreiding van de COP, met dit verschil dat in de norm een tijd wordt bepaald dat de L/W WP zal draaien bij de 4 temperaturen van de COP. Deze tijd aan (A) -7, -2, +2 en +7 en (W) 35 is afhankelijk van de klimaatgordel waar de warmtepomp zal mogen gecommercialiseerd worden. Deze norm geeft al meer een richting van de echte verbruikscijfers in uw klimaatgordel. Dit houdt ook geen rekening met het gebouw waar het ingebouwd werd (daarover later meer)
    Dit kan je vergelijken met een normverbruik bij auto's voor een stadscyclus en voor een gemiddeld traject.
  3. SPF is geen norm, maar een berekening met het aantal dagen dat de t° zakt onder de (W) -7, -2, +2 en +7°C in een besproken beperkte regio (bvb België) of locatie tussen 1 oktober en 30 april. Deze SPF was de voorloper van de SCOP. Deze SPF is theoretisch altijd vergelijkbaar tussen WP'n, behalve dat ze niet genormeerd is en dat men wel eens kan spelen met niet representatieve subregio (bvb de kust) i.p.v. met het landsgemiddelde. (Dit is niet mogelijk met de SCOP)
    De SPF kan ook gebruikt worden voor individuele metingen op de ingaande elektrische energie en de uitgaande warmte energie en dit op een bepaalde locatie in een bepaald huis met een bepaald warmteverliesprofiel (binnen t° en buiten t°) in een bepaalde periode. Deze SPF's zijn niet vergelijkbaar voor verschillende waarmtepompen, maar geven enkel aan van hoe deze L/W WP presteert op die locatie, zonder noodzakelijk de omstandigheden te kennen. Wat je er wel kan uithalen is dat een lage SPF bij een goedgekozen WP (zie 1 en 2 + eenkel gebruikt binnen het afgifte t° gebied onder 35°C) duidt er op dat deze WP staat in een goed geïsoleerd huis met een kleine warmevraag. => u zal ook minder energie verbruiken. De WP zal minder dagen worden gebruikt.
    Heeft u toch een lage gemeten SPF en hoog verbruik dan duidt dit erop dat de WP verkeerd werd gekozen en dat de afgifte t° tot boven de 35°C werden ingesteld.
    Als u een hoge gemeten SPF heeft met een relatief normaal verbruik (in functie van de berekende warmtevraag) meteen  willekeurig gekozen WP => dan is deze WP ingebouwd in een huis dat niet zo goed geïsoleerd is en waar de WP veel zal moeten draaien.

​U begrijpt dat ik het moeilijk heb met uw gegoochel van waarden en conclusies in allerhande tussenkomsten. Want voor mij zal bvb. een lage gemeten SPF gecombineerd met een laag verbruik een voordeel zijn, terwijl jij het nadeel zoekt dat er niet is. Ik heb altijd bvb gemeten SPF gecombineerd met gemeten verbruik, afgifte en berekende vraag, omdat ik weet dat je gemeten SPF er niet kan van los zien .  Ook zal voor mij, een vervanging van K-pijl en NEB door S-pijl, iets anders betekenen dan voor jou. En ... er zijn zo veel meer dingen die ik hier gelezen heb. Vandaar mijn uitspraken.

 

MaiaVanmanwe schreef:

...

Waar die hier mank loopt is dat hij op twee verschillende vermogens vergeleken wordt, met andere afgiftesystemen (water versus lucht en SWW) en andere comforteisen.

Ten tweede verwarmde hij vroeger de bovenverdieping mee (slaapkamers kinderen en badkamer) owv de studerende kinderen, dus met de gasketel.

Nu warmt hij enkel de benedenverdiep en heeft een straalkachel in de badkamer want: quote:" In de badkamer hebben we een straallamp. De kinderen hebben een elektrisch keramisch kacheltje (500 Watt), maar die zijn vaak niet meer thuis en zijn NU HET HUIS UIT."

De L-L-WP dekt nu nog enkel de leefruimte, waar men genoegen heeft leren nemen met een lager comfort. Op de koude dagen moet hij het in die ene ruimte dag en nacht op maximumstand laten draaien en krijgt hij het daar ternauwernood warm. Het SWW gebeurt nog steeds met de gasketel.

Als je onder dezelfde comfort-voorwaarden de gasketel was blijven gebruiken was je gebruik welllicht gehalveerd. ALs je de gastketel had vervangen door een gascondensatieketel -met-luchtverwarming had die ook nog beter gaan presteren, want die had ook bij lagere afgiftetemperatuur permanent kunnen condenseren. Dus had je je gebruik makkelijk kunnen halveren. (En ook nog maar 1 ruimte ternauwernood kunnen warm houden-aan-lager-comfortniveau bij -5°C).

Dat zijn de appelen en peren.

...

De factchecker schreef: "Je hebt volledig gelijk, dit past wel in de "fruitmand" en het verbruik is gedetaillerd vergeleken tussen gas en L/L WP door de schrijver van dit artikel en is in het voordeel bevonden van de L/L WP in zijn situatie."

Nee Maia, in de vergelijking gas => (WP + gas + elektriciteit) heeft hij deze verbruiken op slaapkamer en badkamer +SWW mee opgenomen. Het is dus appelen met appelen in dezelfde fruitmand!

Voor zijn investeringen (in 2010) verwarmde deze man ook niet zijn volledig huis.

Jouw interprettatie van koud en warm is ook niet dezelfde als de auteur van het artikel en hij beschrijft het verschil van t° (-2°C) niet als een comfort issue.

Ik heb aangehaald dat er een comfortverschil is (niet neergezet als een issue - dit is volledig voor jouw rekening) en dat dit misschien (= niet noodzakelijk) gewenning vereist.

Dus jouw interprettaties, jouw partiële cijfers en vermengingen zijn de elementen die jouw reactie onbetrouwbaar maken bij mij en waarschijnlijk ook bij andere lezers. Het niet checken vooraleer je documenten in een link zet, is ook een issue. Men moet alles goed gelezen hebben of terug lezen en dan jouw uitspraken checken (vergelijken). en dan ... val je door de mand (betrouwbaarheid). Als je kennis had en ervaring zou zoiets niet gebeuren ...

Er is hier niemand meer gebrand op zijn gelijk dan jij. Onafhankelijk van het middel dat hiervoor nodig is.

Wel, de meeste mensen komen hier niet voor hun gelijk te krijgen, maar om iets bij te leren of om hun ervaring te delen.

Ik heb hier nog niets gehoord  van jouw verbruikscijfers, van jouw energiestrategie, van jouw resultaten ... allé van jouw ervaring ...
Ik hoop dat hier verandering in komt.

**verwijderde gebruiker**, 

Je begint het te begrijpen, maar je bent er nog niet helemaal.

Ik heb gezegd dat er geen maximumwaarde voor warmtevraag meer in de nieuwe EPB regelgeving zit. En dat is ook zo. Dus kan je in theorie nog steeds een huis bouwen dat relatief veel verbruikt (= meer dan 50 kWh/m² alleen voor de warmtevraag), als je maar genoeg compenseert. Europa heeft strategisch 2 doelstellingen gesteld voor onze lange termijn onafhankelijkheid van energie te garanderen:

  1. minder verbruiken
  2. meer verbruikte energie compenseren met eigen CO2 neutrale productie (vraag van de VN om de klimaatverandering tegen te gaan).

Aan het 2de voldoe je gedeeltelijk (= bij ons in Vlaanderen is CO2 neutraal niet een voorwaarde, bvb een WKK mag ook) met het E-peil. Op het eerste (verbruik warmtevraag en koelbehoefte) heb je geen transparant zicht meer sinds begin 2018. In de EPB berekeningen zit natuurlijk wel een verbruiksberekening die wordt aangeduid met een letter (bereik van ... kWh tot ... kWh). Het is aan de architecten en de EPB verslaggevers dit (warmtevraag en koelbehoefte) zo laag mogelijk te houden. Maar je weet hoe dat gaat, als men met 1 kWh onder het lagere bereik zit is men al tevreden, maar meestal valt er veel meer uit te halen zonder dat daarvoor de bouwprijs stijgt (ervaring : doelstelling was 30 kWh/m² en gerealiseerd binnen zelfde budget 20.91 kWh/m²). Maar door gebrek aan transparantie hebben we hier als gewone particulier geen controle meer over omdat we de exacte cijfers niet meer zien en dus kunnen het werk van architect en verslaggever niet meer beoordelen, tenzij je kiest voor LEW of passief (wel max. norm voor warmtevraag) waar deze cijfers wel traansparant zijn. Langs de andere kant als we een huis verkopen dan zijn we onderworpen aan de EPC waar het juist wel die waarde (warmtevraag in kWh/m²) wordt beoordeeld en die de verkoopprijs van uw huis beïnvloedt (nu een beetje en zeker meer in de nabije toekomst). De warmtepomp heeft hier niets mee te maken want deze zit in de E-berekening: uitleg: Als SCOP=4, dan is de equivalent van 4 keer de gebruikte energie een element van de E-berekening. Waarom 4 keer: omdat je voor 1 eenheid (a)  hulpenergie, 4 eenheden (b) energie uit de lucht haalt (= CO2 neutraal en eigen (lokale) opwekking). Je energie gebruik in je huis verandert dus niet (je gebruikt nog steeds evenveel energie als de momentele warmtevraag), maar je verbruik aan hulpenergie warmteaanmaak daalt wel.

of (a) + (b) komt in uw berekening Netto Energie Behoefte (NEB) en EPC-waarde, en (b) komt bijkomend in uw E-peil. 

Vlaanderen is al verschillende keren op de vingers getikt door Europa omdat het niet genoeg doet om de klimaattransitie te versnellen. 1 van de vele oorzaken is dat men deze maximum EPC-waarde altijd op een hoog niveau heeft gelaten (70 kWh/m²), terwijl al de andere landen en regio's al sinds 2012 al een veel lagere norm hanteerden (Brussel en Wallonië zijn ook lager). Structureel zijn wij hier het slachtoffer van omdat we nog jaren meer energie zullen gebruiken dan de inwoners van buurregio's en buurlanden. We hebben al zeker 6 jaar verloren!

LV1: je hebt het begrepen denk ik

LV2: je kan het enkel vergelijken met de WLTP cyclus voor het traject.

LV3: SCOP en COP normen worden steeds bepaald in het bron- en comfort afgifte t° bereik (Bij SCOP is de bron t° veranderlijk bij L/x WP'n). Bij L/L WP is dit afgifte t° bereik effectief 20°C en bij L/W WP is dit effectief 35°C. Bij Birne of geothermische WP'n blijft de afgifte t° voor water op 35°C en zal de bron t° anders liggen in de norm (wat weer zo dicht mogelijk  overeenkomt met een normale werkelijkheid).  De bron t° in de norm hangt ook af van je Europese klimaatzone en er zijn 3 klimaatzones gedefinieerd Zuiden, gematigd en Noorden. Dus dezelfde WP in een brochure in Zweden zal niet dezelfde SCOP hebben als deze in Vlaanderen (andere klimaatzone).
Dus je blijft steeds appelen met appelen vergelijken doordat de SCOP normen de werkelijkheid zo dicht mogelijk benaderen. En de formule blijft voor alles steeds hetzelfde voor 1 kWh energie ik in de WP insteek komt er SCOP kWh energie van de bron uit. Het heeft dus geen zin van te spreken van verbruik bij die of die t° want de SCOP norm houdt rekening met alle temperaturen gedurende het volledige seizoen in jouw Europese klimaatzone.

En ...Gemeten SPF moet je voorzichtig zijn omdat het niet normgebonden is en afhangt van de installatieparameters en keuzes. 

**verwijderde gebruiker**,

Bedankt voor je reactie, maar je laat duidelijk zien dat je nog niet alles begrepen hebt.

Vb:

  1. uw uitspraak over SCOP en  IWT  
  2. uw uitspraak over S-peil heeft niets te maken met beperking van de maximum warmtevraag bij ontwerp.

 

Luc Vandamme schreef:
Nee Maia, in de vergelijking gas => (WP + gas + elektriciteit) heeft hij deze verbruiken op slaapkamer en badkamer +SWW mee opgenomen.  Voor zijn investeringen (in 2010) verwarmde deze man ook niet zijn volledig huis.

Het is dus appelen met appelen in dezelfde fruitmand!

Luc,

 

Zijn het tweemaal appelen?

Dan haal ik er gelijk de door jouw geciteerde verbruiken bij:

quote blogger: "Historie gas:  2010    0,77 m3/graaddag"

quote blogger:"Dakin Ururu   2015      0,562 kwh/graaddag "

Dit gaat dus voor jou over exact dezelfde ruimtes met ongeveer dezelfde comfortvraag  ?

Zelfs als ik reken met de reclamefolder SCOP van 5,73 kom ik op een warmteproduktie van 0,562*5,73=  3,22kwh/graaddag warmte in 2015 dat deze ruimte(s) nodig had(den).

En met een matig rendement van 90%voor een gascondensatieketel 0,77m³/graaddag * 10kwh/m³ * 90%= 6,93 kwh/graaddag warmte in 2010. En dat is tweemaal dezelfde appel die verwarmd wordt ?

En hoe verklaar jij dan dat verschil ?  Hij komt ineens in exact dezelfde ruimte met minder dan de helft van de warmte toe ???

G

Maia,

Het wordt nog erger met ieder vroeg uur van de dag.

Je doet berekeningen op berekeningen en je gebruikt de verkeerde waarden, o.a.:

  1. Je gebruikt SCOP en dit is hier niet van toepassing. Waarom: de auteur gebruikt zijn L/L WP buiten het SCOP afgifte t° gebied (21°C i.p.v. 20°C) en hij geeft daarbij in zijn uitleg u ook nog de SPF, die natuurlijk verschillend is van de SCOP in deze omstandigheden.
  2. Je gaat uit dat het gas in Nederland dezelfde calorische waarde heeft als het gas in België, wat niet zo is.

Er zijn nog andere clues in de tekst van het artikel, waarom je op jouw manier van analyseren, de verkeerde conclusies trekt.

Ik hoop dat je nu begrijpt dat je twijfel zaait en dat je voor mij, in ieder geval, volledig onbetrouwbaar bent in je reacties.

Luc,

 

De rekenwaarde voor gas kan licht verschillen van leverancier tot leverancier. Hier in België ook. De prijs doet dat dan meestal ook. Eigenaardig dat dat nu ineens een punt van discussie is.

Maar pas de berekening gerust aan naar de rekenwaarde voor Nederland 9,769 kwH/m³ ipv 10 kWh/m².

https://www.energieconsultant.nl/marktinfo-energiemarkt/energie-bereken…

 

En de blogger telt overal zijn winsten in SCOP, ik dacht je een plezier te doen, maar tel ook gerust in een veel lagere SPF. (NB het verschil wordt daarmee nog veel groter). Welke stel je voor? 

Maar de vraag wordt daarmee  nog veel interessanter: waarom heeft dezelfde appel in 2015 veel minder dan de helft van de warmte nodig om op dezelfde comforttemperatuur gehouden te worden ?

Ik heb zo het gevoel dat je die vraag echt niet gaat beantwoorden ?

 

 

 

 

@ 12/01/2019 - 16:13 De Leeuw

Mogelijk is een gaswarmtepomp rendabeler? Maar de investering lijkt me hoog, het lijkt me niet zo geschikt voor lage energiewonigen.
https://www.livios.be/nl/bouwinformatie/techniek/hernieuwbare-energie/w…

Off-topic warmtepomp, wel "recentere" energie recuperatie. Vast is er uit de restenergie van keuken en toilet (jouw kaka) nog biogas te halen waarmee ook alweer wat energie gerecupereerd kan worden. In India en China koken veel gezinnen met dat gas. Er zijn kant-en-klare tuinmodellen, maar in ons klimaat denk ik dat er in de winter bijna geen opbrengst zal zijn. Voor eensgezinswoningen lijkt het me een grote investering, maar bij torengebouwen wordt er veel energie weggespoeld, waar anders de traphal en/of enkele appartementen mee zouden kunnen verwarmd worden.
http://diyprojectchannel.com/diy/create-your-own-energy-with-a-biogas-g…
https://dutch.alibaba.com/g/mini-biogas-digester.html

"De conversiefactor van elektriciteit naar primaire energie is in België 2.5. Dit betekent dat ik indien ik elektriciteit van volledige grijze oorsprong zou gebruikt hebben, ik 1150 * 2.5 = 2875 kWh primaire energie zou verbruikt hebben."

Dit slaat terug op de warmte-inhoud van beide energiedragers en het rendemernt van de stoomcentrales. Maar de CO2-uitstoot bij de productie kan zeer verschillend zijn. Bij vergelijkingen is er in België (en ook in Frankrijk),  volgens Europese richtlijnen, nooit rekening gehouden met het feit dat kernenergie geen CO2 uitstoot. Gascentrales stoten ook minder CO2 uit dan kolen- of fuelcentrales. Daarbij komt nog dat een aanzienlijk aandeel van onze groene stroom in België niet in België voortgebracht wordt, maar grijze stroom is die groengewassen wordt door Noorse groene stroom met speciale certificaten af te kopen. N.B. Ik heb er geen zicht op of deze (verkochte) Noorse groenen stroom dan eveneens bij de Noorse groenestroomproductie gerekend wortdt.

<a href="mailto:pierrechristiaens@telenet.be">pierrechristiaens@telenet.be</a> schreef:

"De conversiefactor van elektriciteit naar primaire energie is in België 2.5. Dit betekent dat ik indien ik elektriciteit van volledige grijze oorsprong zou gebruikt hebben, ik 1150 * 2.5 = 2875 kWh primaire energie zou verbruikt hebben."

Dit slaat terug op de warmte-inhoud van beide energiedragers en het rendemernt van de stoomcentrales. Maar de CO2-uitstoot bij de productie kan zeer verschillend zijn. Bij vergelijkingen is er in België (en ook in Frankrijk),  volgens Europese richtlijnen, nooit rekening gehouden met het feit dat kernenergie geen CO2 uitstoot. Gascentrales stoten ook minder CO2 uit dan kolen- of fuelcentrales. Daarbij komt nog dat een aanzienlijk aandeel van onze groene stroom in België niet in België voortgebracht wordt, maar grijze stroom is die groengewassen wordt door Noorse groene stroom met speciale certificaten af te kopen. N.B. Ik heb er geen zicht op of deze (verkochte) Noorse groenen stroom dan eveneens bij de Noorse groenestroomproductie gerekend wortdt.

Goed punt. CO2 Emissie per kWh volgens https://www.creg.be/sites/default/files/assets/Publications/Notes/Z1719… zit onder de 200 gram per kWh. Daarmee zou een warmtepomp met een COP van 1 zuiniger zijn dan een HR ketel met 200 gram per kWh CO2 emissie. 

<a href="mailto:pierrechristiaens@telenet.be">pierrechristiaens@telenet.be</a> schreef:

"De conversiefactor van elektriciteit naar primaire energie is in België 2.5. Dit betekent dat ik indien ik elektriciteit van volledige grijze oorsprong zou gebruikt hebben, ik 1150 * 2.5 = 2875 kWh primaire energie zou verbruikt hebben."

Dit slaat terug op de warmte-inhoud van beide energiedragers en het rendemernt van de stoomcentrales. Maar de CO2-uitstoot bij de productie kan zeer verschillend zijn. Bij vergelijkingen is er in België (en ook in Frankrijk),  volgens Europese richtlijnen, nooit rekening gehouden met het feit dat kernenergie geen CO2 uitstoot. Gascentrales stoten ook minder CO2 uit dan kolen- of fuelcentrales. Daarbij komt nog dat een aanzienlijk aandeel van onze groene stroom in België niet in België voortgebracht wordt, maar grijze stroom is die groengewassen wordt door Noorse groene stroom met speciale certificaten af te kopen. N.B. Ik heb er geen zicht op of deze (verkochte) Noorse groenen stroom dan eveneens bij de Noorse groenestroomproductie gerekend wortdt.

De Primaire Energiefactor electriciteit slaat op hoeveel primaire energie (fossiel of andere oorsprong) er nodig is om 1 kWh naar de teller te brengen van de eindverbruiker. In België is dit 2.5 en ligt vastgelegd in het energiebesluit van de Vlaamse overheid

https://www.energiesparen.be/bouwen-en-verbouwen/epb-pedia/rekenmethode…

Maar de oorsprong van de berekening lijkt te komen uit een rapport van een UN statistical office dat globale energievergelijkingen moet faciliteren.[1] At its nineteenth session, the Statistical Commission proposed the convening of an expert group to consider the preparation of an intern onal classification of energy and the adoption of a common unit of measurement for interfuel comparisons”.*

[1] Dept. of International economic and social affairs , Statistical office Studies in methods: Series F No. 29 , “Concepts and methods , in energy statistics, with special reference to energy accounts and balances” A technical report, UN New York 1982

Rapport: https://unstats.un.org/unsd/publication/SeriesF/SeriesF_29e.pdf

Dat er misschien verschillen zijn hoe dit berekend wordt in verschillende landen, is men zich van bewust want in de Europese werkgroep EPB wordt dit momenteel onderzocht en wil men komen tot een genormeerde berekeningsmethode. In Nederland is er voor dit onderwerp onlangs een werkgroep binnen NEN (normalisatie) opgericht.

https://www.nen.nl/web/show/id=93721/langid=43/contentid=376575/contentversionid=376575

Voor België, Vlaanderen, Brussel of Wallonië heb ik hier nog niets over terug gevonden, ook geen oproep.

@ Pierre

Maar beweren dat er geen rekening wordt gehouden met kernenergie is niet waar, men rekent bij kernenergie de equivalentie van fossiele energie (welke: stookolie, gas, steenkool of bruinkool) is niet vermeld. 

Voor de CO2 berekening komt kernenergie ook in beeld - zie ook de aangehechte studie van MarcMarc 's vorige reactie.